Diskussion:Allradantrieb/Archiv

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Robur

Schön wie ein Robur doch beflügelt, wo er doch kein Škoda ist DMS 21:07, 17. Jul 2003 (CEST)

Zentraldifferential

Es wäre schön, wenn der Begriff Zentraldifferenzial (für Längs-diff) noch irgendwie eingebaut werden könnte, weil kein Schweizer sich unter Längsdifferenzial was vorstellen kann :-) --Katharina 17:54, 12. Dez 2003 (CET)

kein Problem soll ja für alle sein K@rl 18:08, 12. Dez 2003 (CET)

Längsdifferential

Und in (Nord?)Deutschland heißt das Längsdifferential im allgemeinen Mitteldifferential. Zumindest ist mir der Begriff geläufiger. Vielleicht kannst Du das auch noch aufnehmen...

Antriebsformel

Eine Frage: Heißt es richtig 4x4 (4 ix 4) oder 4×4 (4 mal 4)? Ist das X korrekt oder das "times"-Zeichen?

XRay 19:31, 20. Jun 2005 (CEST)

Geschichte

Bekommt man raus, welches das erste mehrachsige Rad-Straßen-Fahrzeug mit Allradantrieb war? Hadhuey 15:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht genau. Wie auch immer, m. W. hat schon im Jahre 1902 die niederländische Firma Spijker oder Spyker einen 4x4-Rennwagen gebaut. Gruß! RX-Guru 16:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich bin über das Thema Einführung des Alrradantriebes gerade im Artikel Automobil gestossen. Leider gibt es hier keinen Absatz "Geschichte", der die wichtigsten Eckdaten der Entwicklung enthält. In Automobil steht nämlich, dass der Audi Quattro der erste Allrad-Sportler war. Das wäre dann ja eine glatte Falschaussage. Von Allrad-Nutzfahrzeugen, die es sicher schon vor dem Audi Quattro gab erfähr mal leider auch nur wenigstand da nämlich auch nichts. Grüße Hadhuey 16:10, 27. Okt 2005 (CEST)

Dass der Audi quattro der erste Allrad-Sportler war, ist absoluter Dünnschiss. Er war allerdings das erste Pkw-Großserienfahrzeug (Betonung auf Großserie!) mit permanentem Allradantrieb und hat den Rallyesport (aber nicht den Autosport!) revolutioniert. Dazu kannst Du Dich auch gerne mal in den Artikeln Rallycross, Autocross, Jensen Motors und Ferguson Research umsehen. Ich hatte Mitte Januar mal einen Artikel namens Allradantrieb im Motorsport gestartet, der dann aber von Admin-Kollegen wie Dickbauch, Idler und Herrick gekippt und wieder gelöscht wurde. Natürlich hätte man den Artikel ja auch dem Artikel Allradantrieb einverleiben können ... Wie auch immer, ich hatte mein Wissen eingebracht und andere hätten bei dem Lemma ihr Wissen über Allradantrieb beim Indy 500, in der F1, dem Rallyesport usw. einbringen können. Und dass es Allrad-Nutzfahrzeuge lange, lange vor dem Audi quattro gab, steht doch wohl völlig außer Frage. Allerdings bin ich MotorSPORTjournalist (kein Motorjournalist) und habe vom Pkw-Bereich nur wenig und vom Nutzfahrzeug-Sektor überhaupt keine Ahnung. CU! RX-Guru 22:04, 27. Okt 2005 (CEST) PS: Die Crux bei der Wikipedia ist, dass noch zu viele User ihren Glauben einbringen wollen und können und noch zu wenig User ihr fundiertes Wissen einbringen können – oder wollen ... ;o)

Man muß ja auch noch zwischen dem permanentem und dem zuschaltbaren Allradantrieb unterscheiden. Wie es im Motorsport aussah weiß ich nicht, da ist RX-Guru der Spezialist.

• Das erste Rennfahrzeug mit permanentem Allradantrieb war 1903 der Spyker 60 HP.
• Das erste Strassenfahrzeug mit permanentem Allradantrieb war 1966 der Jensen FF. Er wurde aber insgesamt nur 320 mal produziert.
• Das erste Großserienfahrzeug mit zuschaltbarem Allradantrieb war 1972 der Subaru Leone.
• Das erste Großserienfahrzeug mit permanentem Allradantrieb war 1980 der Audi quattro.

In Geländewagen und Lkw wurde der Allradantrieb auch schon vor dem Jensen FF eingesetzt. Selbst der VW Käfer wurde in den 1940er Jahren mit zuschaltbarem Allradantrieb gebaut, allerdings nur für den Militäreinsatz. Den würde ich daher nicht zu den "Strassenfahrzeugen" zählen. --Wikisearcher 02:48, 28. Okt 2005 (CEST)

Danke für die "Blumen" (!), aber auch im Motorsport habe ich mich auf einen relativ kleinen Bereich spezialisiert, habe mich aber in 2005 (auch wegen des vielen Rummels um Audis 25-jähriges quattro-Jubiläum) etwas verstärkt mit dem Allradantrieb im Gesamt-Autosport beschäftigt. Ich habe weiter oben ebenfalls zwischen permanentem und zuschaltbarem Allradantrieb unterschieden und halte obendrein das Kürzel Pkw in diesem Zusammenhang für wichtig. Ich glaube, dass Spyker ggf. eine "Internationalisierung" von Spijker ist, weil andere Sprachen das korrekte ij nicht kennen (statt ein ss zu verwenden wird unser ß von Ausländern ja auch gerne zum B umfunktioniert) und selbst Niederländer vielfach ein y daraus machen. 1903? Ich hatte von 1902 gehört und von mindestens einem Gesamtsieg damit bei einem britischen Bergrennen 1906. 60 HP könnte für 60 Horsepower (PS) stehen, bei den Niederländern würde es 60 PK heißen. Es soll übrigens noch immer mindestens zwei von drei Bugatti Typ 53 mit Allradantrieb (gebaut in 1932 für Bergrennen) geben und selbst Porsche soll nach dem 2. Weltkrieg einen Cisitalia genannten F1-Rennwagen mit zuschaltbarem Allradantrieb (verbesserte Käfer-Technik aus dem Krieg ...?) gebaut haben. RX-Guru 10:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal etwas rumgesucht. Du hast Recht, der Wagen wurde tatsächlich von den Gebrüdern Spijker gebaut. Und er nannte sich wohl auch nicht Spijker 60 HP, sondern Spijker 60/80 HP. Es sei denn, diese Bezeichnung wurde für zwei Baureihen verwendet. Mir war immer nur der 60 HP bekannt. Das Jahr 1903 wurde jedoch von allen gefundenen Quellen bestätigt. Interessanter Weise habe ich festgestellt, das unter dem Namen Spyker seit 2000 wieder Fahrzeuge angeboten werden. Siehe: [1]. Auf dieser HP werden auch die historischen Modelle kurz umrissen. Zum Cisitalia habe ich auch etwas halbwegs brauchbares gefunden. Ich habe den Artikel nur kurz überflogen, es scheint sich dabei um ein Einzelstück zu handeln. Siehe: [2]. Diese Quelle würde ich jedoch mit ein wenig Vorsicht genießen, ich habe dort hier und da schonmal Angaben gefunden, die nicht ganz korrekt waren. Gruß, --Wikisearcher 00:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Hey, wenn ihr weiter so disktuiert bekommen wir einen schönen Geschichte-Absatz hin *g* @RX-Guru ich kann deinen Text noch einsehen. Wenn du ihn hier mit einarbeiten möchtest kann ich ihn wiederherstellen. Er wurde ja damals gelöscht weil er zu sehr als Essay, bzw. persönlich blumigen Stil geschrieben war. Die Anfänge das Allrades bei Nutzfahrzeugen wär noch interessant. Gab es sowas schon im 1WK-wahrscheinlich eher nicht oder? Hadhuey 00:43, 29. Okt 2005 (CEST)

Zum Thema Nutzfahrzeuge sollten wir SSt mit ins Boot holen. Ich denke, er kann dazu einiges beitragen. Ich werde ihn mal bitten, sich an der Diskussion zu beteiligen. --Wikisearcher 01:07, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo zusammen, und @Wikisearcher: Es ehrt mich ja, dass Du derartige Kenntnisse bei mir vermutest. (c: Ich befürchte aber, dass ich zum Thema "Allradantrieb bei Nutzfahrzeugen" echt passen muss. Ich will wohl gerne noch mal ein bisschen wühlen, aber ich habe bestenfalls Material über das Geschehen in Deutschland. Wenn irgendwo im Ausland bereits allradgetriebene Fahrzeuge gebaut wurden, werde ich darüber mit ziemlicher Sicherheit nichts finden. Na ja, mal sehen! Grüße von --SSt 22:43, 31. Okt 2005 (CET)

@ Wikisearcher: Zu Deiner Info: niederl. Spijker = dt. Nagel. Hatte ich mit meiner Vermutung also den Nagel auf den Kopf getroffen ... ;o) Die gefundenen Cisitalia-Infos sind aber nicht von schlechten Eltern ...! Ich wusste bisher auch nur von einem Einzelstück, scheinbar sind es inzwischen aber zwei Exemplare geworden.

@ Hadhuey: Dass Du das als Admin kannst, ist mir eh klar. Ich habe den Text aber auf der Festplatte und somit ohnehin jederzeit Zugriff darauf. Natürlich war der Artikel etwas zu blumig geraten – ich war damals ja auch noch ein Wiki-Greenhorn. Deswegen kann/will ich Dickbauch den Löschantrag (aufgrund seiner Argumentation) gar nicht verübeln. Idler aber wollte den Artikel "von einem Fachmann überarbeitet" haben ... Wenn ich mir vorstelle, dass ich ggf. einen von ihm verfassten/bearbeiteten Artikel zum Thema Juristik mit den Worten "sollte von einem Fachmann (vielleicht der Anwalt deines Vertrauens?) überarbeitet werden" kommentiert hätte ... Merke: Hin und wieder einmal auf fremde Benutzerseiten zu schauen, ist gar nicht verkehrt. Und Herrick, dieser Motorsport-"Fachmann" mit er-google-tem Wissen, wollte vermutlich als Wiki-Platzhirsch nur sein Revier vor fremden Duftmarken schützen ...? Solche Hobby-Motorsport-Historiker sollten aber bitteschön nicht vergessen, dass die von ihnen einzig weiterverarbeiteten Infos in langen Jahren von Leuten wie meinen Kollegen und mir auf den Rennstrecken dieser Welt gesammelt wurden und durch eine reine Zweitnutzung nicht zu ihren eigenen Fakten oder ihrer eigenen Wahrheit werden oder wird ...! So, das musste ich doch noch irgendwann einmal loswerden. ;o) RX-Guru 12:05, 29. Okt 2005 (CEST)

So, die Artikel-Ergänzungs-Rallye ist gestartet ...! ;o) RX-Guru 15:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Vor wenigen Tagen landete ich beim Zappen in einer Doku bei N24, in der es in etwa hieß, dass 1940 der Willys-Jeep im Auftrag der US-Armee zum ersten Allrad-Geländewagen für den Militäreinsatz wurde ...? Auch solche Infos fehlen im Artikel noch, doch bleib ich selbst lieber bei "meinen Leisten" ...! ;o) RX-Guru 16:42, 31. Okt 2005 (CET)

Mit dem Willys könntest Du Recht haben. Kurz darauf folgte dann wohl der VW Typ87 und einige Kübel-Varianten. Das ist aber auch nicht mein Gebiet. Vielleicht fehlt noch die Klasse der SUV. Diese Fahrzeuge mit meist einfacher Allradtechnik (Bremseingriff statt Differentialsperren usw.) kamen ja mit dem Mercdes ML 1997 auf den Markt. Gleichzeitig wurde der Begriff SUV auch in Deutschland geprägt, im englischen Sprachraum besteht er schon länger, wird dort jedoch anders interpretiert. Wie gesagt, ist nicht mein Gebiet, nur als Vorschlag gedacht. Und die Nutzfahrzeuge fehlen auch noch. Vielleicht findet SSt ja doch noch was. Der Autosportbereich ist ja bereits sehr ausführlich und gut beschrieben. --Wikisearcher 00:03, 1. Nov 2005 (CET)

Ja, der Autosport ist soweit gegessen. Ich werde ggf. an den bisherigen Punkten nochmal feilen, auf die F1 (1969–1971) muss etwas genauer eingegangen werden und evtl. sollte ich noch einige Sätze über die Gruppe-B-"Monster" der absoluten Rallye-Hochperiode (Mitte der 1980er) schreiben. Was danach im Rallye-Sport kam, ist eigentlich nicht mehr so wichtig, weil seit Jahren die Normalität. Sehr interessant wären allerdings auch noch einige Infos über die Audi-Einsätze mit extremen Allradautos (200 quattro, 90 quattro; 500–750 PS), Ende der 1980er auf amerikanischen Rundstrecken (TransAm, IMSA), aber in Sachen US-Motorsport bin ich selbst nicht bewandert. Wenn dann noch mit Militärfahrzeugen, Geländewagen, SUVs, Nutzfahrzeugen, den Mond-"Autos" der NASA usw. der gesamte Allradbereich abgedeckt würde, könnte der Artikel richtig informativ und somit sogar lesenswert werden ... ;o) RX-Guru 11:35, 1. Nov 2005 (CET)

@ Wikisearcher: Bist Du eigentlich Nacht(hyper)aktiv ...? ;o) Der Artikel wird übrigens immer umfangreicher und besser! Ich hoffe, dass es für Dich OK ist, wenn ich manchmal an den Formulierungen etwas feile. Wenn mir z. B. das Wort Fahrzeug einfach zu häufig auftaucht oder Du zwischen der Vergangenheits- und Gegenwartsform hin und her pendelst. Zur Zeit habe ich leider etwas wenig derselben und kann am Autosportteil nicht wie geplant "letzte Hand anlegen". So bald wie möglich aber. CU soon! ;o) RX-Guru 11:37, 22. Nov 2005 (CET)

NACHTRAG: Sieht ganz gut aus! ;o) RX-Guru 15:47, 22. Nov 2005 (CET)

Schlafen ist doch Zeitverschwendung, oder? ;-) Natürlich ist es OK, wenn Du nochmal über meine Beiträge fährst. Ist ja schließlich ein Wiki-Projekt. Mir fallen meine eigenen Fehler oft erst nach einer solchen Bearbeitung auf, ich versuche in Zukunft mal, mir mehr Mühe zu geben. In den Weblink habe ich gerade mal kurz reingesehen, der Inhalt scheint ja recht umfangreich zu sein. Gruß, --Wikisearcher 00:58, 23. Nov 2005 (CET)

Interessanter Link

• Ford Mustang 4WD, 1970 getestet von der AMS

Anmerkung: Die AMS werden wohl die meisten von uns für eine seriöse Quelle halten, auch wenn die Verwendung des Artikels hier vermutlich ein URV ist. Interessant auch, dass er von 1970 ist und somit nicht "durch etliche Jahre Abstand völlig verklärte Infos" enthält ... Aufgefallen ist mir, dass darin von etwa 500 Jensen FF (statt 320) die Rede ist und dass die britische Polizei 30 Ford Zodiac 4WD (statt Ford Capri 4WD) gefahren haben soll. RX-Guru 17:14, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo, die Info zum Jensen FF scheint definitiv falsch zu sein. Ich habe gerade mal rumgegoogelt und mindestens ein Dutzend Seiten aus verschiedenen europäischen Ländern gefunden, die alle eine Zahl von 320 erwähnen. Auf dieser Seite ist weiter unten die Anzahl der gebauten Modelle sogar nach Lackierung und Farbe der Innenausstattung getrennt aufgeführt. Zum Ford der britischen Polizei habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, weder zum Zodiac noch zum Capri. --Wikisearcher 00:15, 10 November 2005 (CET)

Habe nochmal ein wenig gesucht. Ford MK IV Zephyr 4WD (vorletztes Fahrzeug), sonst habe ich nichts gefunden. Gruß --Wikisearcher 01:27, 10. Nov 2005 (CET)

Hoi, danke Dir für die Links! An den 320 FF-Einheiten dürfte demnach wohl keine Maus mehr einen Faden abbeißen können. Die Zephyr-Infos habe ich bereits bei Ferguson Research eingebaut, die sind mir zur Zeit nämlich glaubhafter (auch durch das betreffende Foto), als meine Capri- bzw. die Zodiac-Infos der AMS. Gruß zurück! RX-Guru 13:48, 10 November 2005 (CET)

Geländewagen

@ Wikisearcher: Im Artikel Willys steht, dass der Prototyp des Jeeps von einer Firma namens Bantam hergestellt und erst die Serienproduktion von Willys-Overland (als Willys MB statt Willys MA) und später Ford (als [Willys?] GP) übernommen wurde. Das "beißt" sich dann aber mit Deiner Formulierung ... ;o) RX-Guru 22:30, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo RX-Guru, ich wollte den Artikel so kurz wie möglich halten und habe mich dabei wohl sehr blöd ausgedrückt und an den falschen Stellen gekürzt :-(. Ich werde es gleich nochmal etwas überarbeiten und etwas ausführlicher darstellen. Danke für den Hinweis. Gruß, --Wikisearcher 23:58, 11. Nov 2005 (CET)

Hoi Wikisearcher, in Deinem ersten Beitrag zu Geländewagen hattest Du geschrieben, dass Geländewagen "grundsätzlich mit Allradantrieb" ausgerüstet sind, was ich in "fast ausschließlich mit Allradantrieb" geändert hatte. Ich denke, dass Citroën Méhari (von dem angeblich nur 1% der Gesamtproduktion Allradantrieb hatte), Mini Moke, VW Typ 181 und weitere derartige Geländewagen-"Krücken" irgendwie, irgendwo knapp berücksichtigt gehören. ;o) Gruß! RX-Guru 19:02, 13. Nov 2005 (CET)

Hi RX-Guru, ich finde "grundsätzlich" passender, weil ein Fahrzeug ohne Allradantrieb in meinen Augen kein Geländewagen sein kann. Das wird auch im Artikel Geländewagen so dargestellt. Die von Dir aufgeführten Fahrzeuge würde ich auch nicht als Geländewagen ansehen, die gehören eher in den Cross-Over-Bereich. Fragt sich nur crossover aus was? Beim VW Kübel ist die Sache eindeutig: Müllcontainer mit Käfer-Technik. Der Méhari ist wohl eine Mischung aus einem kleinen Motorboot und einem Renault R4 und hinter dem Entwickler des Moke sehe ich einen Mini-Fahrer, der für sein Hobby einen neuen Elektro-Caddie brauchte. Aber Scherz beiseite ;-)). Deine Änderung ist schon in Ordnung. Man kann nicht ausschließen, dass es Geländewagen ohne Allrad gibt. Gruß, --Wikisearcher 01:36, 14. Nov 2005 (CET)

Dann wäre ein Buggy auch ein Geländewagen und somit ein Geländewagen ein Buggy...und ein SUV und SUC ein... *verwirrt schau* Ist dann ein Van, Kleinbus, Minivan und MPV eigentlich ein Transporter, oder fällt der Transporter unter LKW? Überlegt doch noch mal ob das wirklich passt...  ;) Méhari und Co erinnern mich eher an Fiat Panda 4x4 oder Citroen 2CV Sahara und selbst die haben Allrad und sind auch relativ geländegängig, haben aber keine Sperren (hat ein Suzuki SJ Geländew. auch nicht, nur eine Untersetzung). Den Polo gibt es als Crossover Variante, höher, kaum Leistung, Plasterammlook und gibt es nur mit Frontantrieb. Der könnte also der Ur-Ur-Ur-Urenkel vom Müllkü..äh..Kübel sein. :D @RX-Guru: Sind die motorisierten Kisten, die Adolf vor etwas über 5 Jahrzehnten in die afrikanische Wüste geschickt hat (übrigens mit viel zu wenig Reifen, aber das hätte auch nichts genutzt), denn auch für dich Geländewagen? Ist eine ernst und nicht böse gemeinte Frage, wie man auch den Rest nicht falsch verstehen sollte. Die haben zwar mit Sicherheit erheblich mehr Gelände gesehen als zig deutsche Pajeros zusammen, aber ohne Allradantrieb und GELÄNDEuntersetzung ist das für MICH kein Geländewagen. Eine M-Klasse ist auch kein Geländewagen, ihm fehlt eigentlich "nur" die Geländeuntersetzung. (Elektronische) Sperren bekommt man bei den SUV auch.

Kurz zusammen gefasst nach meiner pers. Auffassung: 4x2 kann kein Geländewagen sein (das eheste was da zutreffen würde, wäre die billige Version des SUV Toyota RAV2), 4x4 macht noch keinen Geländewagen (Crossover, SUV, Sportcoupes wie Opel Calibra Turbo 4x4), 4x4 selbst mit GUTEN Sperren macht keinen Geländewagen aus (z.B. Audi Quattro), 4x4 UND Geländeuntersetzung = fast immer ein Geländewagen...und da würde ich eher einen Unimog als einen Moke dazu zählen. :D -- MfG AndyNE 05:06, 9. Dez 2005 (CET)

Hoi AndyNE! Es kommt ja nicht darauf an, für was ich persönlich diese "Krücken" (siehe auch schon weiter oben) halte. Sie wurden, zumindest zum Teil, als Geländewagen konzipiert/angeboten. Und deswegen sollten sie, so sie (oder zumindest einige davon) Allrad haben, auch knapp erwähnt werden. Die Rolle des "Kübels" hat ja im Artikel inzwischen der Typ 128 bzw. 166 übernommen, von dem ich vorher gar nichts wusste. Meine Frau hatte übrigens einen LJ80, einen SJ413 und einen Samurai. Hatten die alle drei wirklich keine Sperren? Ich erinnere mich leider nicht mehr daran – an die Geländeuntersetzung allerdings noch genau. RX-Guru 13:57, 9. Dez 2005 (CET)

Huhu RX-Guru. :) Die persönliche Meinung spielt natürlich kaum eine Rolle, deswegen habe ich es auch explizip als solche gekennzeichnet. Allerdings gab es damals mangels ausreichend Fahrzeugtypen der Kategorien solche Unterscheidungen einfach noch nicht. 1970 hätte man keinen Kübel als Crossover o.ä. eingestuft, weil es diese Kategorie noch nicht gab, das passenste war halt die Kategorie Geländewagen. Meiner Meinung nach muss man aber die Fahrzeuge anhand gewisser Kriterien (neu) einstufen, wenn es neue Unterscheidungen gibt. Wonach richtet man sich sonst? Nach den Aussagen der Marketingabteilung (von damals)? Meiner Meinung nach der falsche Weg. Die Suzuki hatten/haben in der Tat keine Sperren, allerdings ist das für mich anhand eines Links nur schwer zu belegen. Wie soll man etwas in Daten aufgeführt haben, was es nicht gab? ;) Ausführlichere technische Daten gibt es z.B. bei http://www.suzu.ki/content_baureihen.htm . Die Kisten machen auch im harten Gelände mit wenig und günstigen Änderungen (OffRoad Reifen, Höherlegung) trotz der kaum vorhandenen Leistung aus eigener Erfahrung ne Menge Laune, allerdings muss man da ab und zu schon mal sehr mutig Gas geben, um fehlende Motorleistung und Sperren auszugleichen. Dafür kommt man aber auch bei Gebieten durch, wo jedes G-Modell, jeder H1 & Co längst im Morast versunken ist. :D Natürlich gibt es auch Sperren zum nachrüsten, sogar Druckluftsperren. AndyNE 18:56, 10. Dez 2005 (CET)

Diese Diskussion ist ja sehr interessant, nur gibt es dazu zu viele Meinungen. Die zuvor klar gegliederten Bezeichnungen für einzelne Fahrzeuggruppen verschwimmen leider immer weiter. Ein Mitarbeiter der Wiki hat sogar den Range Rover als erstes SUV bezeichnet und das auch in selbigem Artikel eingefügt. Das widerspricht meiner Meinung, allerdings, man höre und staune, bezeichnet der Hersteller den Range Rover heute selbst als SUV. Ein Coupé kann heute sogar viertürig sein, wenn man den Aussagen der Marketingabteilungen der Fahrzeughersteller Glauben schenkt.

Als "Fahrzeugbesitzer" verschiedener Modelle sage ich: Der Suzuki Samurai ist ein Geländewagen. Er hat keine Sperren, man muß nur, um im Gelände halbwegs voranzukommen, mit der vor dem Fahrersitz befindlichen Stange die Freilaufnaben schliessen. Dann schafft er auch matschige Feldwege und unter Wasser stehende Pferdeweiden. Gleiches gilt für den Opel Frontera. Der hat auch keine Sperren, ist aber wesentlich komfortabler, weil die Freilaufnaben automatisch zuschalten. Da muß man nicht erst in den Matsch steigen. Aus dieser Sichtweise ist auch der Audi V8 quattro ein Geländewagen, wenn das Gelände nicht zu schwierig ist. Der Samurai und der Frontera sind schon lange verkauft, der Audi hat erst vor kurzem seine Stärken gezeigt, indem ich mit ihm einige Leute auf verschneiter Fahrbahn "aus dem Graben" gezogen habe.

Einen wirklichen Geländewagen ohne Allradantrieb kann ich mir daher nicht vorstellen. Allerdings ändern sich die Definitionen immer wieder. Den Range Rover würde ich zum Beispiel nie als SUV, sondern als Gelädewagen ansehen. --Wikisearcher 03:30, 11. Dez 2005 (CET)

Hi Wikisearcher, der Vergleich mit dem 4türigen Benz "Coupe" ist sehr passend. Die ursprüngliche Definition von einem Roadster beinhaltet auch Steckscheiben und je nachdem ein Notverdeck, da kann man z.B. bei einem SLK oder Z8 ganz bestimmt nicht von reden. ;) Allerdings lasse ich das mangels alternativem, passenderem Begriff gelten, aber mit einem Caterham sollte man ihn dennoch nicht vergleichen.*g*

Genauso muss man auch bei Geländewagen unterscheiden. 1.)Die "echten" Geländewagen ala Pajero & Patrol. 2.)Die moderneren, weichgespülten ala Nissan Pathfinder, öfters mit elektr. Sperren,ab und an mit selbsttragender Karosse und mehr als Zugfahrzeug und Winterstraßen, als auf Gelände optimiert. Wer keine Geländereduktion hat, aber Allrad, bringt es auf Geländewagenabmessungen und halbwegs größere Bodenfreiheit ist auch kein Geländewagen, sondern warscheinlich eher ein SUV oder sogar nur ein Crossover. Wenn man so oder ähnlich nicht unterscheidet, ist ein Porsche 4S auch ein Geländewagen, sobald die Marketingabteilung dies für vorteilhaft hält. ;) Der Range-Rover (wie man ihn bisher kennt) ist und bleibt für mich ein Luxus-Geländewagen (=schweres Zugfahrzeug für die Segeljacht u.ä.), egal als was mir der Hersteller ihn gerade verkaufen will, nur weil es momentan hip ist. In die Klasse der schweren Luxus-Geländewagen fällt der Range-Rover wie ein Jeep Grand Cherokee oder Ford Explorer.

Langenscheidt hilft da auch nicht weiter, die anderen sind schon in den Umzugskisten. Kann da einer die Erklärung von Duden und Co posten?

Langenscheidt: Geländewagen=OffRoad Fahrzeug, Roadster=offener zweisitziger Sportwagen, Spider=offener Sportwagen. Also dürfte der Spider auch 20 Sitzplätze haben, aber ob der Scheiben oder nicht hat ist egal...LOL -- Gruß AndyNE 04:23, 11. Dez 2005 (CET)

Habe gerade noch etwas gefunden: "Kein Querverweis im Duden auf "Landrover", ein Synonym, das doch aufgenommen ist: "[engl. landrover, eigtl.= Landwanderer] geländegängiges Kraftfahrzeug, bei dem der Antrieb auf alle Räder wirkt."" Die Definition zu Geländewagen lässt leider noch mehr zu wünschen übrig, aber lest selbst http://www.wort-plus.com/portal/details.php?myID=164 -- AndyNE 04:40, 11. Dez 2005 (CET)

@ Wikisearcher: Korrekt, an die Freilaufnaben des Samurai erinnere ich mich auch noch, allerdings wurden sie bei unserem wie eine Flügelschraube per Hand an den Radnaben umgelegt. "Stange vor dem Fahrersitz" sagt mir in dem Zusammenhang gar nix ... ;o) Wie auch immer, der kleinere Schalthebel im LJ80 und/oder SJ413 bzw. Samurai – hatte der nicht zwei verschiedene Wahlmöglichkeiten? Wenn dann die eine für die Geländeuntersetzung war, wofür war die andere? Ist leider alles so lange her, Loisl Alzheimer sitzt mir ggf. schon im Nacken und zu 90 Prozent hat meine Frau diese Autos ja gefahren, während ich mich im integrale etc. ausgetobt habe.

Noch mal zurück zu den "Fake-Geländewagen". Der Mini Moke war m. W. als Geländewagen für die britische Armee konzipiert – und dann von ihr verworfen worden. Es soll davon Prototypen mit Allrad und BiMotor-Allrad gegeben haben. Und der Méhari sollte mit Allrad doch ursprünglich für den nordafrikanischen Markt groß rauskommen (wie auch irgendein R4-4x4 und/oder R18-4x4). Dann kann man derartigen Gurken doch auch einen einzelnen Satz im Artikel gönnen, selbst wenn sie nach heutigen Kriterien eher Beach- oder Fun-Autos wären. ;o) RX-Guru 11:53, 11. Dez 2005 (CET)

Beim SJ (spätere Modellreihe als Samurai bezeichnet) kenne ich auch nur die manuellen Freilaufnaben und musste deswegen auch schon leider mal in den Morast eintauchen um diese zu schließen...grmpf. Kann aber sein das es da Änderungen im Werk gab oder der Vorbesitzer von Wikisearchers SJ mal etwas umgebaut hat.

Wahlmöglichkeiten: Geländeuntersetzung High / Low denk ich mal meinst du. ;)

So richtig glücklich bin ich ja nicht mit Moke und Co als Geländewagen, werde darüber mal in Ruhe grübeln.

BiMotor Fahrzeuge sind Abarten, würde ICH eher als "2x2&2x2" (und nicht als 4x4) oder so bezeichnen. *g* Diese verfügen ja über keine Möglichkeit die Leistung/Kraft des Motors über die Achsen oder sogar einzelne alle (meist 4) Räder (mit Sperren) zu verteilen, Allrad haben sie natürlich (auf ihre eigene Art). Dann wären einige Elektrofahrzeuge (Elektromotor an jedem einzelnen Rad) aber 1x1&1x1&1x1&1x1. *g* Wobei diese ja die Leistung getrennt regeln, wenn auch nicht die Leistungsfähigkeit aller Motoren (aber die zur Verfügung stehende Kraft aus den Batterien!) auf ein Rad verteilen können. Naja, ist halt Auslegungssache.

Der Integrale ist ein richtig schickes Auto. :) Wären die zuverlässiger und hätten nicht solche Lieberhaberpreise stände längst einer bei mir vor der Tür. So würde ich eher einen Escort Cosworth bevorzugen, auch wenn dafür die Lieberhaberpreise auch sehr hoch sind. --Gruß AndyNE 12:33, 8. Jan 2006 (CET)

Offene Fragen

@ Wikisearcher: Im Artikel Porsche 959 steht, dass bereits vor den 283 offiziell gebauten Exemplaren 4 Fahrzeuge für den Autoport (die Paris-Dakar, Ende 1985/Anfang 1986, habe ich selbst dort eingefügt, denn nur darum kann es gehen; ich habe übrigens einen dieser Rothmans-959 [BB-PW 975] Ende 1986 beim Memorial Bettega in Bologna selbst gesehen/fotografiert) hergestellt wurden. Somit müssten es dann aber insgesamt 287 Stück sein ...? Sicher ist, dass 200 Einheiten für die Gruppe-B-Homologation nötig waren und diese, nach Fertigstellung/Präsentation der geforderten 200 Stück, auch erfolgte. Da für Paris-Dakar auch Einzelfahrzeuge/Prototypen zulässig sind, war für die betreffenden 959er die spätere FIA-Homologation noch nicht relevant. Der erste Allrad-BMW ist mir als 325iX bekannt. Zuerst stand bei Dir ix, jetzt ist das X ganz perdu ...? ;o) Grüße! RX-Guru 12:12, 13. Nov 2005 (CET)

Die Paris-Dakar Modelle habe ich im Pkw-Bereich nicht berücksichtigt, die Unterschiede zum Serienfahrzeug waren mir zu groß. Die könnte man noch einfügen und schreiben 283 St. + 4 St. für Paris-Dakar (Stk. ohne k ;-)). Oder man bringt sie in den Abschnitt "Autosport" mit ein. Da wäre die Stückzahl in meinen Augen besser untergebracht. Mit dem iX hast Du natürlich Recht. Erst hatte ich das "x" klein geschrieben und dann beim Einfügen der Tabelle unbemerkt gelöscht. Jetzt paßt es ja wieder. Gruß, --Wikisearcher 01:46, 14. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, haben aber nur zwei von den vier 959ern damals an der Paris-Dakar teilgenommen. Die beiden anderen dürften dann sonstwofür (Demo-Autos?) gebaut worden sein. Mal sehen, wie man das geschickt formulieren kann. ;o) Nightynight! RX-Guru 02:04, 14. Nov 2005 (CET)

Finde die Beitraege hier sehr gelungen, doch kenne ich mich mit den Regeln hier noch nicht so gut aus. Bin aber auch schon etwas verwundert, dass hier Links einfach "verschwinden" ? Wer hat bei serioesen Inhalten eine Berechtigung zum Loeschen ? Habe meine Inhalte zum Motorrad mit Allrad-Antrieb bereits eingebracht und vermisse weiterhin hier die ATV, die ja auch Allrad haben koennen. Weiterhin stelle ich hier zur Diskussion, ob bei den Elektrofahrzeugen die von zwei Motoren angetriebenen sonderbaren Segway`s nicht auch als Allradfahrzeuge (Zweiraeder) Beruecksichtigung finden koennten/sollten!? Gruss Hans 14.10.2006

Technik

@ Wikisearcher: Vermutlich meintest Du ja die fünf Bi-Motor-Autos von Kurtl Bergmann und VW-Motorsport. Habe ich entsprechend ergänzt, bietet sich in dieser Länge aber vielleicht eher für den Abschnitt Autosport an ...? Zu diesem Thema sind sicherlich auch noch die DAF TurboTwins interessant, die der Ex-Rallycrosser Jan de Rooy in den 1980ern bei der Paris-Dakar gefahren hat. Mit 1000+ PS fuhren die Dinger weit über 200 km/h schnell, "Ome Jan" hat 1988 damit sogar fast alle Pkw und Geländewagen "verbraten" und lag zeitweilig auf dem 3. Gesamtrang, was für einen Truck schon damals absolut sensationell war. RX-Guru 12:50, 16. Nov 2005 (CET)
NACHTRAG: Fast hätte ich schon vergessen, dass es noch weitere Allradler mit Doppel-Motoren gab. In den 1930ern gab es einen so genannten Wuzzi, den ein Bergrennfahrer namens Robert Waddy entwickelt hatte und bei dem das Konzept angeblich einwandfrei funktioniert haben soll. Dann gab es damals auch noch einen Alfa Bi-Motore, der, zumindest ursprünglich, je einen Motor für die Vorder- und Hinterräder hatte. Manche Quellen sagen aber, dass man später nach vielen Problemen nur noch den Hinterradantrieb benutzte. Mit diesem Alfa sind dem Vernehmen nach Louis Chiron und Tazio Nuvolari Rennen und Rekordversuche gefahren. Nach dem 2. Weltkrieg sollen dann noch ein DB Panhard DB 500 und ein Alfa Romeo 160 ähnlich konzeptioniert gewesen sein. RX-Guru 15:55, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo RX-Guru, ehrlich gesagt meinte ich nicht die fünf Bi-Motor-Autos von Kurtl Bergmann, sondern einen Golf, über den vor über 20 Jahren mal in der Auto Motor und Sport berichtet wurde ;-). Den hatte ich noch im Hinterkopf. In besagter Ausgabe wurden einige Prototypen von VW vorgestellt, unter anderem auch ein schwimmfähiges Golf I Cabrio. Das hatte so eine Art überdimensionale Surfbretter über dem Dach, die rechts und links heruntergefahren werden konnten. Das VW noch mehr Fahrzeuge dieser Art gebaut hat wußte ich nicht. Wie gesagt, es ist 20 Jahre her, seit ich das gelesen habe. Der Golf mit den zwei Motoren ist aber hängen geblieben ;-). Da Du ja noch mehr Infos über derartige Fahrzeuge hast wäre vielleicht ein eigener Unterpunkt über "Sonderfahrzeuge mit Allradantrieb im Motorsport" überlegenswert? Aber ein DAF mit mehr als 1000 PS.....? Da kann man ja Angst bekommen ;-) Gruß, --Wikisearcher 02:53, 17. Nov 2005 (CET)

Von dem schwimmenden Golf mit den riesigen "Ausleger-Surfbrettern" habe ich im "Das große VW-GTI-Buch" sogar ein Foto gefunden. An anderer Stelle steht: "... und als größte Überraschung ließ Professor Ernst Fiala von VW einen 170 PS starken Golf GTI Cabrio mit zwei hydraulisch bewegten Schwimmern und einer Schraube auf dem Wörthersee herumschippern." Das war 1983. Außerdem gibt es in dem Buch Bilder von einem 1988er-"Schwimmgolf" beim Wörthersee-Treffen. Aber das war scheinbar kein richtiges Auto, sondern "nur" eine GTI-Replik aus Kunststoff. Von einem Doppelmotor-Golf des Werkes fand ich in dem Buch auf Anhieb nichts, zumindest kein Foto. Da müsste ich ggf. einmal genauer durchlesen, statt nur durchzublättern ... Trotzdem könnte ich mir gut vorstellen, dass die Sache vielleicht doch irgendetwas mit den drei Pikes-Peak-Golf von VW-Motorsport zu tun haben dürfte, weil der Zeitraum (vor 20+ Jahren) ja auch passt. Der TurboTwin-DAF von Jan de Rooy war tatsächlich der absolute Überhammer. Ich kann mich an Filmaufnahmen aus einem Hubschrauber erinnern, auf denen zu sehen ist, dass der Truck in der Wüste mit hoher Geschwindigkeit (ca. 200 km/h) am später vierfachen Paris-Dakar-Sieger Ari Vatanen im Werksauto von Peugeot (ein 405er-Prototyp) geradezu vorbeigeflogen ist. Der zweite DAF-Fahrer ist dann aber wenig später tödlich verunglückt und DAF hat danach werksseitig sofort das Handtuch geworfen. RX-Guru 12:17, 17. Nov 2005 (CET)

• What about this one?
• Etwas über die VW-Motorsport-Autos.
• Bimotor-Golf aus der Schweiz.

Und in einem Forum fand ich einen Eintrag über einen so genannten VW Golf 1 GTI TwinTech der 1980er, angeblich aus Hamburg. RX-Guru 16:54, 17. Nov 2005 (CET)

Die besagte Ausgabe der AMS könnte ich sogar noch haben, im Keller lagern noch einige Umzugskartons mit den Ausgaben der AMS seit 1979 (da habe ich im zarten Alter von 8 Jahren mein erstes Heft bekommen) und den Autobild-Ausgaben seit dem ersten erschienenen Heft. Durch einem Wasserschaden sind vor einigen Jahren zwar viele Ausgaben unbrauchbar geworden, aber mit etwas Glück ist ja die richtige noch vorhanden ;-). Wir ziehen voraussichtlich Ende Dezember/Anfang Januar um (so die Handwerker wollen), da muß ich die Kartons eh zu Tage fördern. Ich schaue dann mal nach, was das genau für ein Modell war. Wenn Du sagst, das war 1983, dann weiß ich ja in etwa, wo ich suchen muß.

Deine Links sind übrigens sehr interessant. Das Gebiet der Bi-Motor-Fahrzeuge scheint doch größer zu sein, als ich dachte. Ich werde auch mal sehen, ob ich dazu noch weitere Informationen finde.

Bei dem von Dir beschriebenen Überholvorgang des DAF verspürte Ari Vatanen in seinem Peugeot sicherlich ein mittleres Erdbeben. Ich habe mir am Nürburgring mal einen Truck-Grand-prix angesehen, das war schon imposant, die Zugmaschinen schafften aber gerade 160 km/h, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. 200 km/h ist da ja nochmal ein ganzes Stück mehr. Gruß, --Wikisearcher 00:57, 18. Nov 2005 (CET)

P.S.: Ich habe gerade die Änderung auf Deiner Benutzerseite gesehen. Herzlichen Glückwunsch nachträglich zu Deinem 25-jährigen ;-) Gruß, --Wikisearcher 01:14, 18. Nov 2005 (CET)

Na wenigstens einer, der gratuliert. Vielen Dank! Daran hat nicht mal die MSa selbst gedacht, obwohl man die "25-Jährigen" dort vermutlich an einer Hand abzählen kann. Bei 8 Jahren im Jahre 1979 dürftest Du um etwa 20 Jahre jünger als ich sein. Beim GTI-ler-Treffen 1983 am Wörthersee ist zumindest der "Surfboard-Golf" vorgestellt worden, demnach kann das betreffende AMS-Heft erst ab Sommer 1983 erschienen sein. Der DAF soll sogar deutlich über 200 km/h gelaufen sein, allerdings konnte auch nur Jan de Rooy ihn zähmen. Jan ist übrigens, mit mehr als 600 Lkw im Fuhrpark, einer der größten europäischen Spediteure und ein ganz abgewixter Hund. Seine eigenen Erfindungen haben stets dafür gesorgt, dass er mehr Zugmaschinen und Pkw für die Werke/Importeure auf einem seiner Transporter unterbringen/transportieren konnte, als die Mitbewerber. CU L8ER! Eddi aka RX-Guru 11:45, 18. Nov 2005 (CET) PS: Diesen nervenden "Martin" sind wir ggf. los, nachdem ich die Audi-Diskussionsseite zur Sperrung angemeldet hatte. Vielleicht hätte er sogar einige brauchbare Infos zur WP beitragen können, aber dann sollte er sich doch nicht wie im Kindergarten aufführen ...

Klar haben die Dir nicht gratuliert, Du gehörst nach 25 Jahren ja schon zum Inventar ;-). Würde ich denen nicht übel nehmen, im allgemeinen Tagesgeschäft geht sowas oft unter, wenn nicht jemand penibel Buch führt und es im Kalender vermerkt. Kannst ja mal unterschwellig darauf hinweisen, dann sind sicherlich alle peinlich berührt ;-). Wenn Du 20 Jahre älter bist als ich, dann hast Du heute 54 Jahre "auf dem Buckel". Die Seite von dem Jan de Rooy habe ich mal kurz überflogen. Elf nicht gerade kleine Volvos auf einem Transporter, davon alleine sechs Stück in drei Ebenen auf dem Anhänger..... ein wenig verrückt ist der schon, oder? Eigentlich müßte man eher sagen "genial". Und: Wenn man vom Teufel spricht.... Der "Martin" wird die Wikipedia wohl noch einige Zeit begleiten, wie ich heute gesehen habe ;-) Gruß, Stephan aka --Wikisearcher 01:32, 19. Nov 2005 (CET)

54 werden's erst im Januar. Genial-abgewixt ist vielleicht der richtige Ausdruck für Jan. Wenn Du den sehen würdest, würdest Du sicher denken, dass er in seiner eigenen Spedition nur der Hofkehrer ist. Wenn man den Teufel nennet, dann kommt er auch gerennet ... Wo hat "Martin" denn nun wieder zugeschlagen? Auf meiner Beobachtungsliste ist er nicht aufgetaucht. Schönes Wochenende! RX-Guru 11:18, 19. Nov 2005 (CET)

Es gibt sogar noch einige Bimotormodelle mehr, wenn man den Rennsportbereich mit Einzelanfertigungen mit einbezieht. Als 1/8 Meilen Rennauto ist der Opel Corsa A von EDS-Motorsport mit zwei C20LET Motoren (Calibra/Vectra Turbomotoren) ganz nett und als ""Boost-Beast" bekannt. Allerdings sind die Fahrzeuge bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr so gut, da die ganz exakekte Synchronisation der Motoren schwierig ist und ein Antrieb den anderen ja nicht bremsen soll. Das Thema wollte ich demnächst mal ergänzen, aber wenn es jemand übernehmen möchte ist das auch prima. Ich finde es ein spannendes Thema. :) Es gibt auch noch eine Citroen CX mit Bimotor aus Deutschland (zumindest vor 2-3 Jahren), welche aber eher den "Funumbauten" zuzuordnen wäre.

http://members.fortunecity.com/wibmerpeter/dkw/bimotor.html <-- Ganz früher

http://www.autoweibel.ch/de/specialcars/galerie/VW_Golf_Bimotor/index.php?navid=23

usw usw...

Wäre ein eigenes Thema für eine Übersicht von Bimotorfahrzeugen nicht besser? Es gibt weitaus mehr als man denkt, falls die, natürlich nur guten, Eigenbauten und Einzelanfertigungen dazu zählen. Es gab übrigens auch ab Hersteller eine Reihe von Bimotor A-Klasse von Brabus! http://www.auto-news.de/auto/mb98akl.htm http://members.fortunecity.com/wibmerpeter/sahara/sahara.htm

-- Gruß AndyNE 04:20, 9. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber der Begriff "Rennsportbereich" tut mir (in diesem Zusammenhang) in den Augen weh! Dass Leute irgendwo wilde Beschleunigungsorgien durchführen, hat nichts mit Sport zu tun – allenfalls mit Fun, Show oder häufig auch illegalem Treiben. Ich kann über diese "The-Fast-And-The-Furious-Clowns" und ihr Gehabe ohnehin nur müde lächeln. In meinem AutoSPORT Rallycross gibt es Fahrzeuge, die zwischen 2,0 und 2,5 Sekunden vom Stillstand bis zur 100-km/h-Marke benötigen und somit selbst einem Michael Schumacher, zumindest bis etwa 120 km/h, Kopfschmerzen bereiten würden. Und diese Autos sind nicht einzig fürs Geradeausbeschleunigen gebaut worden. Seriöse Allrad-BiMotor-Projekte mag ich hier ja akzeptieren, aber doch nicht jede Karre, die irgendein verkappter "Schumi" für arg umstrittene nächtliche Geradeausfahrten in seiner Garage gebastelt hat. RX-Guru 14:41, 9. Dez 2005 (CET) PS: Den BiMotor-Golf-Link (Schweiz) hatte ich weiter oben bereits vermeldet, die drei anderen Links funzen bei mir leider nicht. ;o)

Ob Rallycross mit Fahrzeugen die über nen Acker fast nur auf ner kleinen Strecke, dessen Verlauf sich ein 5jähriges Kind nach einer Rundfahrt merken kann, im Kreis fahren anspruchsvoller ist, lasse ich mal unkommentiert. Der Dragstersport ist technisch wesentlich anspruchsvoller und hat so viel mit illegalen Straßenrennen zu tun, wie Tractor-Pulling mit Feldflügarbeiten und Rallycross mit der Fahrt von ein paar Trotteln zur Dorfdisko in ländlichen Gebieten. Das die Fahrzeuge, die für Beschleunigungsrennen gut sind, nicht ausschließlich für's geradeaus fahren taugen, kann man z.B. durch http://www.vsmotor.no widerlegen. Von 0-100km/h in 2-2,5s? Niedlich! Top Fuel Dragster fahren das in 0,8s! :D Mit TFTF hat das ganze nichts zu tun, der Film ist von Leuten gemacht worden die entweder nicht viel Ahnung von der Materie haben, oder vermeintlich spektakulär drehen wollten. Ob z.B. das "Boost-Beast" Projekt unseriös ist kann jeder selbst für dich entscheiden, allerdings solltest du dich erst einmal darüber informieren! http://www.eds-motorsport.de/Boost-Beast/boost-beast-DE/ Deine Voreingenommenheit finde ich sehr schade. AndyNE 18:16, 10. Dez 2005 (CET)

Ich hatte es über die FIA Rallycross-EM mit ihren 500 bis 600 PS starken World-Rally-Car-Vettern, nicht über die wilde Szene auf Äckern und in Kiesgruben, die sich gerne mit ähnlichen Namen "schmückt". Wenn Du aber plötzlich Drag Racing (gleich, ob unter FIA- oder NHRA-Hoheit) gegen das so genannte Street Racing der so genannten Tuning-Szene eintauschst, finde ich das sehr schade. Top Fuel Dragster können tatsächlich nur geradeaus fahren, sonst zerreißt es sie. 2,0 bis 2,5 Sekunden für 0 bis 100 km/h wollen von fahrbaren (!) Autos erst einmal unterboten werden. Mit vermeldeten (...) 2,9 Sekunden bei vermeldeten (...) 660 PS bewegt sich der "Boost-Beast"-Corsa jedenfalls "nur" auf Formel-1-Niveau ... ;o) RX-Guru 21:58, 10. Dez 2005 (CET)

Der permanente Allradantrieb im "Bonanzataxi" ;-)

Zitat: Der Mercedes W124 4MATIC hat einen echten permanenten Allradantrieb, verwendet diesen aber nur, wenn er notwendig wird.

Die Aussage ist grundlegend falsch. Diese Variante des Allradantriebs ist nicht permanent, sondern automatisch zuschaltend. Wäre er permanent, so würden ständig alle Räder angetrieben, immer und überall. Die detaillierte Beschreibung ist hier ebenso fehl am Platz. Für diese gibt es den Artikel 4MATIC. Ferner existieren auch weitere Fahrzeuge mit dieser Technik.

Ich formuliere das mal etwas um. Gruß, --Wikisearcher 03:14, 5. Dez 2005 (CET)

Ist mir recht, ich hatte eh nur am Stil gefeilt und kenne selbst weder Auto noch Antrieb. ;o) RX-Guru 10:37, 5. Dez 2005 (CET)

Die aktuelle Zuordnung des W124 4matic ist falsch, insbesondere das Bild daneben trifft absolut nicht zu.

Die Besonderheit dieses Allradantriebes ist dass es sich um das EINZIGE Fahrzeug handelt dass zwischen Ein-Achs und Allradantrieb mit einem kraftverteilenden Zentraldifferential wählen kann. Der Allrad wird zwar zugeschaltet, hat aber ansonsten keine Gemeinsamkeiten mit normalen Zuschaltallradantrieben, bei denen eine Achse starr angetrieben wird, die zweite daran angekuppelt wird und der Längsausgleich fehlt. Im Allradbetrieb entspricht er einem Fahrzeug mit permanentem Allradantrieb und besitzt auch alle Elemente die ein derartiges Fahrzeug auszeichnen, insbesondere 3 Differentiale und einen Längsausgleich.

Hätte man auf die Abschaltmöglichkeit des Allradantriebes verzichtet, dann wäre es ein ganz normales permanentes Allradsystem. Letztendlich wurde diese sehr komplizierte Technik beim Nachfolger durch eine deutlich einfachere Lösung ersetzt - es gab alleine 2 Kupplungen am Planetengetriebe mit denen entweder reiner Heckantrieb, Allradantrieb mit Längsausgleich oder Allradantrieb mit gesperrtem Längsausgleich geschaltet wurde.

W210 02:17, 6. Dez 2005 (CET)

Was ist denn genau falsch an der Abbildung? Stelle mal eine korrekte Abb. ein, ich gleiche die dann ggf. gerne an die anderen Grafiken an. Meinst Du mit kraftverteilendes Zentraldifferential eventuell die im W124 verbaute Visco-Kupplung? Permanent war der Allrad des W124 aber auf keinen Fall, da die Abschaltmöglichkeit auf jeden Fall bestand. Mit dem speziellen System kenne ich mich auch nicht aus, wenn Du da weitere Infos drüber hast wäre das ja für eine weitere "Sonderform" im Artikel gut. Gruß, --Wikisearcher 03:57, 6. Dez 2005 (CET)

Der W124 hatte keine Visco Kupplung oder ähnliches. Er hatte ein Planetengetriebe als Zentraldifferential. Antrieb erfolgte auf den Planetenträger, Abtrieb über das Sonnenrad (Vorderachse) bzw Hohlrad(HA).

Habe das Bild vom permanenten Allrad (mit dem hat er die meisten Ähnlichkeiten) überarbeitet so dass es dem Allrad des W124 entspricht. Zusätzlich sind zwei Kupplungen, eine im Vorderachsantrieb (Kupplung 1) und eine mit der das Zentraldifferential sperrbar ist (Kupplung 2) http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:W124_4matic.jpg

Heckantrieb: Kupplung 2 geschlossen, Kupplung 1 zur Vorderachse geöffnet

Allradbetrieb über Zentraldifferential: Kupplung 2 offen, Kupplung 1 zur Vorderachse geschlossen.

Allradbetrieb mit Längssperre: Kupplung 2 geschlossen, Kupplung 1 geschlossen

Hoffe es ist so richtig W210 10:14, 6. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt, ich kenne das Allradsystem des W124 nicht. Das scheint doch komplizierter aufgebaut zu sein, als man denkt. Ich habe hier: [3] im sechsten Unterpunkt etwas dazu gefunden. Ob das vertrauenswürdig ist sei mal dahingestellt.

Vielleicht wäre es jetzt an der Zeit, diesen Artikel mal in das Review zu setzen um noch offene Fragen durch Fachleute zu diesem Thema beantworten zu lassen. Gerade im Bereich Geschichte habe ich noch Zweifel, ob dort alles wirklich korrekt ist. Meine Zweifel beziehen sich da besonders auf den ersten Lkw mit Allrad (den habe ich selbst eingefügt), die landwirtschaftlich genutzten Fahtzeuge fehlen noch ganz usw.

Durch Deinen Benutzernamen unterstelle ich Dir mal, dass Du auch einen W210 fährst!? Ich fahre derzeit auch noch dieses Modell als Hauptfahrzeug (Bilder: der schwarze E320-Kombi im Artikel zum W210 (Innen- und Frontansicht)). Einen alten Audi mit quattro-Antrieb habe ich auch noch vor der Garage. Der mußte kürzlich herhalten, als hier ein unvorhergesehener Wintereinbruch kam. Ich wohne in der Region, in der die Strommasten reihenweise umfielen, zum Glück hatten wir hier nur etwa eine Stunde lang keinen Strom. Der Mercedes blieb in den Folgetagen in der Garage, der Audi mußte mit eingeschraubter Abschleppöse einige Nachbarn aus den Schneemassen ziehen ;-). --Wikisearcher 02:22, 8. Dez 2005 (CET)

Habe jetzt noch einmal nachgesehen. Im Buch "Fahrwerkstechnik: Antriebsarten" von Prof. Jörnsen Reimpell ist die Technik des W124 4matic genauer beschrieben. Die von mir erstellte Skizze stimmt weitgehend, bloß das Einzeichnen der Hinterachssperre hatte ich vergessen. Eingeordnet ist er im Buch übrigens als "permanenter und automatisch zuschaltender Allradantrieb"....

Werde in den nächsten Tagen ein genaueres Bild erstellen und das Fahrzeug beim automatisch zuschaltenden Allrad zuordnen, als eine einmalige Sonderform, die trotz Zuschaltung des Allradantriebes nicht auf ein Mittendifferential verzichtet. Ich lösche den Verweis auf den W124 zunächst raus.

Achja: Fahrzeugvermutung stimmt ;) W210 17:46, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe Deine Änderungen in der Grafik mal aufgenommen und eingefügt. Sperren müssen ja nicht unbedingt eingezeichnet werden, die gehören in den Artikel Sperrdifferenzial. Ich hoffe, es stimmt so. Wenn hier alles doppelt erklärt wird, dann bläht sich der Artikel zu sehr auf, wie ich denke. Es wäre schön, wenn Du zum Allradantrieb des W124 noch ein paar Erläuterungen einfügst. Irgendwann soll der Artikel ja mal "lesenswert" sein ;-)). Vielleicht kannst Du ja anhand der Dir vorliegenden Literatur noch Änderungen und Verbesserungen am Artikel vornehmen. Gruß, --Wikisearcher 02:45, 9. Dez 2005 (CET)

Habe jetzt herausgefunden, dass es ähnliche Allradlösungen (mögliche Betriebsarten: Heckantrieb; Allradantrieb per Mittendifferential mit Längsausgleich; Allradantrieb mit gesperrtem Mittendifferential, d.h. ohne Längsausgleich) scheinbar auch bei einigen LKWs und Geländewagen gab. http://www.maggie-deutz.com/iv/index.php?showtopic=11491&view=findpost&p=95972 In diesem Beitrag werden als Beispiel IFA (W50??) und einige Chevrolet / Jeep Modelle genannt. Angesichts des notwendigen Aufwandes für eine derartige Lösung ist es auch klar warum sie als kaum weite Verbreitung fand...

Vielleicht weiß ja jemand mehr darüber.

W210 19:41, 13. Dez 2005 (CET)

Layout

Hoi Wikisearcher, ich habe das Layout wieder etwas überarbeitet und dabei auch gleich Deine Bildunterschriften. Sinn und Zweck war es, große alte "Löcher" zu stopfen bzw. neu entstandene "Löcher" wieder verschwinden zu lassen. Was die 300px des Aufmacherfotos betrifft: Ich habe das irgendwann irgendwo auch mal gemacht und wurde von einem anderen WP-User darauf hingewiesen, dass der Bildspender die Thumb-Größe vorgibt, die man dann auch nicht mehr ändern sollte. Jeder WP-User sollte die von ihm selbst bevorzugte Thumb-Größe in seinen eigenen Einstellungen anpassen. Ich habe meine damals von 180px (Standard?) auf 300px erhöht und bin seitdem damit sehr zufrieden. Deswegen gab es auf meinem Bildschirm auch kein anderes Resultat, als Du neben Thumb auch noch die 300px gestellt hattest. Grüße! RX-Guru 20:32, 11. Dez 2005 (CET)

Hi, Deine Änderungen sind in Ordnung, aber mit der Bildgröße hat Dir wohl jemand einen Bären aufgebunden ;-). Ein Bildspender (damit meinst Du doch den "uploader" des Fotos?) gibt keine Thumb-Größe vor, diese liegt in den Grundeinstellungen bei 180px. Zur Gestaltung des Layouts ist es manchmal sogar sehr wichtig, die Größe des Bildes selbst zu bestimmen, damit es im Einklang zum Text, bzw. zu einzelnen Abschnitten steht.

Die Wiki wird ja nicht für die Autoren, sondern für die Leser geschrieben, die sich in der Regel nicht anmelden und somit die Thumb-Größe gar nicht einstellen können. Die sehen somit alle Bilder in der Größe 180px. Deshalb soll ja sogar die Bildgröße festgelegt werden, siehe Hilfe:Bilder, Unterpunkt Bilder skalieren. Eine andere Regelung kenne ich nicht, ich bezweifel auch, dass es sie gibt.

Wenn Du bei Dir die Bildgröße auf 300px festgelegt hast, dann siehst Du alle angenehm groß, ich denke aber, dass diese Einstellung so manchen Artikel zerschiessen kann. Wenn Du in der Wiki liest, dann ist das ja in Ordnung, aber wenn Du an Artikeln arbeitest, dann solltest Du die 180px einstellen. Das ist die Größe, die ein einfacher, unangemeldeter Leser zu Gesicht bekommt. Deswegen hatte ich den Geländewagen, der eine Rampe hochfährt auch einen Unterpunkt weiter unten eingestellt, weil die Textpassage ohne Bilder zu lang war. Schau Dir die alte Version nochmal mit 180px-Einstellung an, dann siehst Du, was ich meine ;-).

Ich durchforste gerade noch die Commons auf der Suche nach Bildern für den Unterpunkt "Autosport". Wenn ich was finden sollte, dann stelle ich die erstmal hier in die Diskussion ein, zur BU kannst Du mehr sagen als ich. Bis dann, --Wikisearcher 02:39, 12. Dez 2005 (CET)

Einen Bären aufgebunden? Tja, mit einem "analogen Saurier" wie mir kann man so etwas ja auch machen ...! ;o) Ich habe alles noch einmal unter Deinen Gesichtspunkten betrachtet und entsprechend wieder geändert. Wenn ich zukünftig mal spezielle (also statt thumb, was dann für Tom, Dick or Harry 180px bedeutet) px-Werte sehe, stelle ich zur Vorsicht meine Einstellungen mal kurz um. Die Idee mit den Autosport-Bildern ist okay. Leider habe ich selbst noch immer keinen Scanner, sonst könnte ich auch mit eigenem Bildmaterial (z. Z. einzig tausende Dias und Negative bzw. Positive) dienen. CU! RX-Guru 13:10, 12. Dez 2005 (CET)

Definition Allradantrieb

Die Beschreibung "Der Allradantrieb (umgangssprachlich auch Allrad genannt) ist eine Antriebsart bei Kraftfahrzeugen, bei der die Motorkraft eines Fahrzeuges auf alle bodenberührenden Räder einwirkt." stimmt nicht ganz.

Bei Amphibienfahrzeugen werden die Räder je nach Konzept zur Fortbewegung im Wasser eingesetzt, wobei die Räder natürlich keinen Bodenkontakt haben und trotzdem Allradantrieb besitzen. Der Zusatz "bodenberührend" ist bei dieser Formulierung trotzdem sinnvoll, da beispielsweise Zahnräder nichts damit zu tun haben. Ob man den Satz ergänzt, umformuliert oder so lassen sollte lasse ich mal zur Diskussion gestellt. ;) -- AndyNE 06:21, 7. Jan 2006 (CET)

Kannst du mal ein Beispiel eines solchen Amphibienfahrzeugs nennen? Das kann ja dann nicht mit normalen Rädern, sondern nur mit einer Rad-/Propeller-Kombination oder Ähnlichem ausgerüstet sein. Die Lenkung des Fahrzeugs ist mit normalen Rädern ja in begrenztem Maße, ähnlich wie bei einem Ruder denkbar, aber ein Vortrieb? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen ;-( Und wenn in die Räder oder auch ins Reifenprofil propellerartige Vorrichtungen integriert werden spricht man dann noch von Radantrieb oder ist das nicht eher ein "radabhängiger Propellerantrieb"......? Vielleicht ist das auch ein Denkfehler von mir, ich stelle mir nur gerade ein Rad vor, das sich unter Wasser hilflos dreht. Gruß, --Wikisearcher 03:19, 8. Jan 2006 (CET)

"...ich stelle mir nur gerade ein Rad vor, das sich unter Wasser hilflos dreht." So sieht das auch aus, wirkt aber trotzdem. :D Schaufelräder sind nicht notwendig, erhöhen jedoch (die im Wasser eh immer langsame) Geschwindigkeit. Die aufwendigeren Schwimmwagen/Amphibienfahrzeuge haben natürlich einen Propellerantrieb, bei den hochtechnischen fahren sogar die Räder ein und gelenkt wird über ein Rudersystem, statt Rädern. Da gibt es verschieden aufwendige Konzepte und dementsprechende Preise. Das ich keinen Unsinn schreibe und es so etwas gibt hättest du auch ganz einfach herausfinden können, siehe Wikipedia Artikel Amphibienfahrzeuge [4] . ;) Der LuAZ ist jedoch nur einer von vielen, es gibt auch kleine Fahrzeuge die wie Boote aussehen (Kunststoffrumpf in Bootsform, darüber offen), wie Panzer gelenkt werden, jedoch Räder mit 4x4 oder 6x6 Antrieb haben,im Zubehör gibt es dafür Aufspannketten für die orig. Räder und richtige Kettensysteme. Eine Marke/Typ fällt mir leider gerade nicht ein, ist nicht mein Gebiet. Linktipps: [5] , [6] (mit dem LuAZ) und ein deutsches Forum mit großem Amphibienfahrzeugbereich [7] Was machen wir nun mit dem Satz? ;) -- Gruß AndyNE 11:34, 8. Jan 2006 (CET)

Review

Hallo,

da es besonders im Bereich LKW und landwirtschaftliche Fahrzeuge noch hapert, habe ich den Artikel mal ins Review gestellt. Ich hoffe, dass dadurch wietere Infos zu den Bereichen folgen. Gruß, --Wikisearcher 03:59, 8. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion Januar 06

Nachdem sich dieser Artikel seit fast zwei Wochen relativ unbeachtet im Reviewprozess befindet, stelle ich ihn hiermit mal zur Wahl für das Lesenswert-Signet. Lesenswert ist er nämlich schon längst – und vielleicht gibt es dann ja auch mehr Echos beim Review ...!? ;o) RX-Guru 11:38, 20. Jan 2006 (CET)

•  Pro – auch als Anerkennung der Arbeit der Benutzer:Wikisearcher, Benutzer:Ralf Pfeifer usw. RX-Guru 11:38, 20. Jan 2006 (CET)
•  Pro – DanielXP 16:26, 20. Jan 2006 (CET) [Anm.: Signatur-Nachtrag durch RX-Guru]
•  Pro Toller Artikel. Der Abschnitt „Allradantrieb im Autosport“ ist mir persönlich jedoch etwas zu lang und bleiwüstig norro 17:18, 20. Jan 2006 (CET)
•  Pro – lesenswert, den Abschnitt „Allradantrieb im Autosport“ sollte man aber auslagern oder auf die wesentlichen Fakten reduzieren - Priwo 19:56, 20. Jan 2006 (CET)

@ Norro: „... etwas zu lang ...“: Mir ja eigentlich auch, allerdings habe ich mich nichtsdestotrotz auf die wichtigsten Ereignisse und innovativsten Allradler im Autosport beschränkt. Natürlich könnte vieles davon auf eigene Artikel verteilt oder auf das Lemma Allradantrieb im Motorsport verschoben werden ... Unter „bleiwüstig“ verstehe ich aber auch zu viel Text – zu wenig Bilder. Leider sind betreffende und Wiki-fähige Bilder dünn gesät. Tipps für die Suche sind jederzeit herzlich willkommen! ;o)

@ Priwo: Zitat aus der Diskussion zum Löschantrag für den (eigenen) Artikel Allradantrieb im Motorsport, vom 18. Januar 2005: „Ich habe Mühe zu verstehen, weshalb das Thema nicht innerhalb eines Artikels über Allradantrieb behandelt werden kann. Wenn das gut gemacht würde, hätte dieser dann sogar gute Chancen, ein Exzellenter zu werden.“ (Benutzer:Katharina; Anm.: damals Admin). ;o) RX-Guru 13:15, 21. Jan 2006 (CET)

Bleiwüste durchbrochen, es gibt jetzt vorranstehende Einzeiler zu allen Ereignissen, falls man die Details der geschichtlichen Entwicklungen nicht lesen will. --Contributor 14:10, 23. Jan 2006 (CET)

•  Pro Auf dem besten Weg zum Exzellenten. Meine Kritikpunkte auf der Reviewseite wurden weitgehend behoben. --Contributor 17:25, 22. Jan 2006 (CET)
•  Pro Gefällt mir. Sehr ausführlich und interessant zu lesen. --Ausnahmefehler 08:42, 25. Jan 2006 (CET)

Mini-Cooper Prototyp mit Bi-Motor Allrad

Zum ergänzen für die Geschichtsexperten:

Lt. deutscher (Mini (Auto)) und englischer (en:Mini) Wikipedia gab es vom Mini einen Prototypen mit Bimotor-Antrieb und somit Allradantrieb. Leider keine Datumsangabe dabei.

Weiters steht im deutschen Mini-Artikel recht ausführlich, dass 1971 beim Rallycross ein allradbetriebener Mini (Mini-4WD) eingesetzt wurde. Das wäre was für den Abschnitt Allrad im Motorsport!

mfg --Contributor 14:11, 25. Jan 2006 (CET)

Servus Contributor! Die 4WD-Mini-Infos sind auch von mir. Allerdings spielte der im RX keine große Rolle mehr und war auch nicht sonderlich innovativ. Und einigen Usern ist der Abschnitt Allrad im Motorsport doch eh schon zu lang ... ;o) Baba! RX-Guru 17:29, 25. Jan 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review vom 8. Jänner bis 9. März 2006

Bitte um Beurteilung des Artikels. Mithilfe ist speziell in den Bereichen "LKW" und "landwirtschaftliche Fahrzeuge" erwünscht, die bisher noch nicht abgedeckt sind. --Wikisearcher 03:54, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe von dem Thema nicht allzu viel Ahnung aber folgendes ist mir aufgefallen:

1) Da die Begriffe 4WD und 4x4-Antrieb auch im Deutschen durchaus geläufig für Allradantrieb sind, könnte man sie analog zum englischen Artikel in der Einleitung erwähnen. Auch finde ich es besser, wie im englischen Artikel davon zu sprechen, dass die Kraft auf alle vier Räder wirken _kann_, es aber nicht notwendigerweise immer tut.

2) Im Englischen wird beim Geschichtsteil erwähnt, dass der Audi Quattro auf dem Militärfahrzeug [VW Iltis|Volkswagen Iltis] basiert, sofern das korrekt ist sollte es bitte auch in der deutschen Version Erwähnung finden. Weiters steht im Englischen auch etwas über die ersten Allradwagen mit Mittelmotorbauweise.

Weiter bin ich noch nicht gekommen..

Hast du gerenell schon versucht, den englischen mit den deutschen Artikel über Allrad Schritt für Schritt zu vergleichen und mögliche Schwachstellen aufzuspüren? Nur so eine Idee... mfg Contributor 18:39, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo,

danke für´s feedack.

zu 1): 4WD und 4x4 sollten rein, die Idee ist gut. Allerdings wirkt der Allradantrieb in meinen Augen immer auf alle bodenberührenden Räder. Ansonsten hat das Fahrzeug einen automatisch zuschaltenden oder zuschaltbaren Allradantrieb und nur eine angetriebene Achse. Der Allradantrieb wird dann erst durch zuschalten der weiteren Achse aktiviert und erst dann fährt das Fahrzeug mit Allradantrieb. Oder begehe ich da einen Denkfehler? Insofern finde ich die Formulierung im englischen Artikel nicht ganz so treffend. Man könnte vielleicht "bei aktiviertem Allradantrieb" ergänzen....? Ich mache mir dazu nochmal Gedanken.

zu 2): Der VW Iltis gab "die Idee" zum Audi Quattro, beim ersten Prototyp war auch noch der von Audi entwickelte Allradantrieb des Iltis eingebaut, erwies sich jedoch als völlig ungeeignet, da der Iltis einen zuschaltbaren Allrad hatte und der Audi Quattro unbedingt einen permanenten Allradantrieb haben sollte. Der Antrieb des Iltis mußte grundlegend überarbeitet werden. Die ersten Prototypen basierten auf dem Audi 80 B2 mit dem Motor des späteren Audi 200 5T Typ 43 und 160 PS. Die Entstehungsgeschichte des Audi Quattro habe ich im gleichnamigen Artikel kurz umrissen. Der Iltis ist am Audi Quattro nicht unschuldig, ich würde aber nicht so weit gehen, wie im englischen Artikel und sagen, der Quattro basiere auf dem Iltis. Der Iltis war ein reines Arbeitstier für das Gelände, der Quattro sollte ein Rallyefahrzeug werden, von dem ursprünglich nur 400 Exemplare für die Homologation geplant waren.

Ansonsten habe ich mir den englischen Artikel noch nicht angesehen. Das werde ich nachholen und sehen, was sich verwenden läßt. Auf jeden Fall nochmals Danke für Deine Tipps.

Gruß, --Wikisearcher 03:21, 11. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Dass vom quattro ursprünglich nur 400 Stück geplant waren, ist mir neu. Allerdings war er zuerst in der Gruppe 4 homologiert und dafür waren laut FIA-Vorgabe tatsächlich 400 Exemplare nötig. Für die spätere Gruppe B (für die der A2 homologiert war) wurden dann nur noch 200 Einheiten verlangt. Gruß! RX-Guru 22:48, 11. Jan 2006 (CET)

Hast natürlich Recht, "geplant waren" ist der falsche Begriff. Es muß richtig heißen "erwartet wurden", weil man bei Audi anfangs noch nicht glaubte, jemals die nötigen 400 Stück davon verkaufen zu können. Die 400 waren also nicht geplant, sondern ein zum damaligen Zeitpunkt hochgestecktes Ziel. Wurden ja dann doch ein paar mehr ;-)) Gruß, --Wikisearcher 01:04, 12. Jan 2006 (CET)

Weiter gehts:

3) Technik: Bei den zuschaltbaren Allradsystemen lassen beide Skizzen einen Heckantrieb im Normalbetrieb vermuten. Ist das korrekt und wenn ja warum (technische Vorteile?). Haben Wagen mit zuschaltbarem Allrad generell eher Heckantrieb? Habe im Artikel nicht wirklich etwas darüber gefunden.

4) Wie bereits gesagt könnte man vielleicht auch etwas über die ersten Allradwagen mit Mittelmotorbauweise vermerken. Im Artikel Mittelmotor steht, das diese Bauweise selten aber doch auch bei Allradfahrzeugen angewendet wird.

5) Das 4MOTION-System von VW könnte man sicher auch bei den speziellen Systemen beschreiben neben dem 4MATIC-System von Mercedes. Im Artikel Syncro#VW_Syncro_mit_Haldex-Kupplung_.284Motion.29 steht bereits ein wenig und es wäre sicher nicht schlecht diese spezielle Haldex-Allradkupplung den anderen Systemen gegenüberzustellen. Auf http://www.kfztech.de/kfztechnik/triebwerk/allrad/haldex.htm ist die Haldex-Kupplung ziemlich umfangreich beschrieben, darum vermute ich, dass es sich um eine durchaus bedeutende Weiterentwicklung handelt.

6) Der Absatz zu den allradgetriebenen Motorrädern ist sehr kurz und ich kann mir leider überhaupt nichts unter flexiblen Schläuchen unter Öldruck, mit denen das Vorderrad angetrieben wird, vorstellen. Durch Öldruck und Schläuche alleine kann zwar Kraft, aber noch kein Drehmoment übertragen werden soweit ich weiß. Kommt da am Ende ein spezieller Hydraulikmotor zum Einsatz oder wie? Es wird übrigens auch kein einziges Motorrad-Modell mit Allradantrieb genannt. Falls sich rausfinden lässt wer als erster eine solche Maschine baute, kann man es auch gleich im Geschichts-Absatz weiter oben ergänzen.

7) Es gibt schon seit einiger Zeit Rasenmäher mit Allradantrieb für das Mähen in unebenen und steilen Lagen. Fehlt auch noch im Artikel

Das wars von mir. Off-Topic: Falls du mal ein bisschen Zeitüberschuss hast schau dir bitte mal den Artikel Krankentransportwagen durch, auch wenn die selten Allrad haben ;-)

mfg Contributor 01:30, 12. Jan 2006 (CET)

Zu 2 oben bzw. 4 unten: In der englischen Wiki steht, dass einige der frühesten Mittelmotor-Allradler (genannt wird der Ford RS 200) aus der Gruppe-B-Ära (Mitte der 1980er) sind. Der CIS 360 von Porsche zum Beispiel entstand allerdings bereits 1947 ...! RX-Guru 01:50, 12. Jan 2006 (CET)

Zu 3): Ist bei zuschaltbaren Systemen immer eine Achse, welche genau das ist verschieden. Bei Herstellern die normal Frontantriebsfahrzeuge bauen meist die Vorderachse, bei den anderen umgekehrt.

Zu 4) Bei Mittelmotorfahrzeugen ist Allradantrieb sehr schwer zu realisieren und dementsprechend eher selten zu finden. Der Platz ist dort auch so schon knapp genug, kommt dann noch Allrad dazu wird es noch schlimmer. Das führt mitunter zu sehr seltsamen Lösungen. Der Ford RS 200 hatte Mittelmotor, Transaxle Getriebe an der Vorderachse (!) und Allradantrieb.

Zu 5) Der Allradantrieb via Haldexkupplung bei den VW / Audimodellen mit quer eingebautem Motor ist ein kupplungsgesteuerter (zuschaltender) Allradantrieb. Vorderachse starr angetrieben, Hinterachse kann mittels Kupplung ebenfalls angetrieben werden.

--W210 00:14, 8. Feb 2006 (CET)

Radnabenmotoren: Sperrdifferentialwirkung?

Könnte bitte mal jemand sagen, wie das mit der Differentialfunktion bei 4 Radnabenmotoren ist?

Kein Wort über Honda?

Im Artikel findet man Infos zu Allradantrieben verschiedener Hersteller bzw. deren Einführung, aber nicht das Geringste zu Allrad bei Honda. Vielleicht könnte jemand der sich auskennt mal so nett sein und hondaspezifische Informationen ergänzen und verlinken (Einführung nach Fahrzeugherstellern, spezielle Systeme von Honda, ie. Real Time 4WD,...). mfg --Contributor 16:48, 21. Jul 2006 (CEST)

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<span class="autocomment">Summary</span>;

-- DuesenBot 00:16, 28. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (September - Oktober 2006)

Hoi! Dieser Artikel hat schon seit geraumer Zeit das Lesenswert-Pickerl. Seitdem wurde daran jedoch nicht mehr viel geändert oder sogar verbessert. Ich selbst habe immer wieder daran gearbeitet oder gefeilt und bin obendrein quasi Alleinautor der Autosport-Abteilung. Leider kamen von den wichtigsten bzw. fleißigsten Mitautoren in der letzten Zeit so gut wie gar keine Beiträge mehr. Da ich den Artikel gerne fürs Exzellent-Signet nominieren würde, stelle ich ihn jetzt erst einmal hier zur Diskussion. Besonders wünschenswert ist übrigens, dass die Abteilungen Geländewagen, Lkw und Landwirtschaft (u. Forstwirtschaft) von kompetenten WP-Usern etwas ergänzt werden. RX-Guru 11:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne den Artikel schon länger und finde ihn eben genau mit einer Ausnahme exzellent: Allrad im LKW / bei Nutzfahrzeugen. Es liegt mE eine falsche Darstellung des Sachverhalts vor. 1915 hatte z.B. Latil/Renault bereits Zugmaschinen mit Allrad gebaut (habe ich schon im Chronologie-Abschnitt ergänzt), diese wären als erstes zu nennen, sofern es nicht noch früher schon Nutzfahrzeuge mit Allrad gegeben hat. Zu den LKWs in deutschsprachigen Landen: 1939 erfolgte aufgrund des Schell-Plans eine Vereinheitlichung der LKW-Typen. In der Folge war Magirus-Deutz nicht die einzige Firma, die 1941 einen Allrad betriebenen LKW herstellte. Hier liegt mE POV erhebliche Unvollständigkeit vor. Um Relevanz festzustellen zu können, bräuchte man Daten zu den damaligen Stückzahlen. Steyr hatte z.B. genauso 1941 einen Allrad-LKW in Serie herausgebracht (Steyr 1500 A, Prototyp gab es bereits 1940). Vermutlich gab es noch weitere Hersteller, die zu dieser Zeit Fahrzeuge mit Allrad nach Vorgabe der dt. Wehrmacht produzierten. Die Hersteller schauten sich zu dieser Zeit auch einiges einander ab und stellten Nachbauten her, um da genaue Aussagen treffen zu können, muss man sich sicher ordentlich reinknien. Des weiteren sollte man sich natürlich nicht nur auf Allrad bei deutschsprachigen NUtzfahrzeugherstellern beschränken, ich stelle mir vor, dass es auch in anderen Teilen der Welt Leute gab, denen in den Sinn kam, Nutzfahrzeuge mit Allrad zu bestücken. Die allgemeine Geschichte der Nutzfahrzeuge (nicht nur bzgl. Allrad) in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts ist kommt mir überhaupt als ein ziemlich weißer Fleck in der Wikipedia vor (vgl. hier). --Contributor 15:50, 16. Sep 2006 (CEST)

Bzgl. den angeregten Verbesserungen in den Bereichen Lkw, Landwirtschaft, Geländewagen: Das halte ich für eine sehr gute Idee, mir fehlt nur leider das Wissen, um sinnvoll daran teilzuhaben.

Bzgl. den Allrad-Lkw: Mangelnde Neutralität liegt m. E. nicht vor, lediglich Unvollständigkeit. Nirgends in dem Artikel steht, daß Magirus-Deutz und Henschel die einzigen Hersteller waren, die 1941 Allrad-Lkw bauten. Die Darstellung, daß sie welche bauten, ist korrekt (und immerhin ein Anfang), aber unvollständig, und bedarf daher, da sind wir uns einig, einer Vervollständigung. --C-C-Baxter 22:51, 16. Sep 2006 (CEST)

Zu den auch von Euch beiden bemängelten Sparten kann ich selbst leider nix beitragen, weil null Ahnung von der Materie. Da bleib’ ich doch lieber bei meinen Leisten …! ;o) RX-Guru 10:06, 17. Sep 2006 (CEST)

Genau das ist das Problem: Nichts genaues weiß man nicht ;-). Vielleicht taucht noch einer im Review auf, der sich auskennt oder bereit ist, Bücher wälzen zu gehen.... @C-C-Baxter: Hast rcht, es ist im Grunde kein POV sondern einfach Unvollständigkeit. Dem Leser erschließt sich das leider nicht ohne weiteres. Bin eigentlich dafür, der Fairness halber nen Hinweis-Baustein reinzusetzen. --Contributor 22:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Inhaltlich stimme ich meinen Vorrednern zu, bis auf die LKWs, Feländewagen und Landmaschinen ist das ganze sehr umfangreich und ausführlich behandelt. Ich hätte lediglich noch den einen oder anderen sprachlichen Hinweis, allen voran diesen, der mir am sauersten aufgestoßen ist: In den Abschnitten "allgemeines" und "Situation 2005" kommt mindestens dreimal der Hinweis vor, dass Allrad früher vor allem für Geländegängigkeit gesorgt hat, heute aber zunehmend auch auf der Straße Anwendung findet. Vor allem beim dritten Mal ist die Formulierung so, als würde man dem Leser gerade etwas unvorstellbar Neues präsentieren ("…sogar bei Sportwagen…"). Leider ist mir noch keine Formulierung eingefallen, die dieses Dilemma lösen könnte. -- cliffhanger Discuss 10:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe einige Kritik an der Form:

• Die 'Geschichte des Allradantriebs in der Übersicht' ist in Listenpunkten aufgeführt. Daraus könnte man Fliesstext machen.
• Der Abschnitt 'Allradantrieb im Autosport' wirkt sehr unruhig: Fettdruck, kursiv, rote und blaue Links und Stichpunktlisten, das alles reichlich. Dies macht den Abschnitt schwer lesbar.
• Muss jede Jahreszahl verlinkt sein? Ich würde mich bei den Jahreszahllinks auf wichtige Ereignisse beschränken.
• Im Text taucht ein Weblink auf ('Cisitalia CIS 360'), daraus kann man eine Fussnote machen. -- Dishayloo + 01:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich würde mir eine klare Aufstellung von Vor- und Nachteilen wünschen, so wie es bei den Artikeln von Front- und Heckantrieb der Fall ist. Auch sollte im Ersten Abschnitt auftauchen was es noch für Arten gibt (das hab ich gleich mal editiert...) -- Ben

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 01:09, 20. Okt. 2006 (CEST)

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In category [[:category:Images with unknown source as of 27 September 2006|Images with unknown source as of 27 September 2006]]; not edited for 14 days;

-- DuesenBot 15:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Xtrac-Antrieb

@ IP: Von Martin Schanche selbst weiß ich, dass sein Xtrac-Antrieb damals eine stufenlose Kraftverteilung von 28:72 (Vorderachse:Hinterachse) bis zu 50:50 Prozent ermöglichte. Die jetzige Formulierung erweckt den Eindruck, purer Heckantrieb wäre ebenfalls möglich gewesen. Das stimmt so nicht …! RX-Guru 13:19, 13. Dez. 2006 (CET)

Warum soll damit eine Drehmomentaufteilung zwischen 28:72 und exakt 50:50 möglich sein? Bei vollständig gesperrtem Längsdifferential werden Vorder- und Hinterachse gezwungen sich gleich schnell zu drehen, sie weisen bei Geradeausfahrt den selben Radschlupf auf. Die sich einstellende Drehmomentaufteilung ergibt sich einzig aufgrund der äußeren Gegebenheiten - jede Achse überträgt eben so viel, wie sie übertragen kann. In Ausnahmesituationen, wenn eine Achse im Gegensatz zur anderen praktisch kein Drehmoment übertragen kann (in der Luft hängendes Rad) kann sich auch 0:100 bzw. 100:0 ergeben. Eine 50:50 Verteilung ergibt sich im vollgesperrten Zustand nur, wenn die dynamische Vorder- und Hinterachslasten exakt gleich groß sind und beide Achsen den gleichen Kraftschluß aufweisen. Oder bei unterschiedlichen dynamischen Achslasten vorne und hinten, wenn die Kraftschlussbeanspruchung an den Achsen genau so verschieden ist, das wieder das selbe (50:50) herauskommt.

Siehe auch Abschnitt "Differentialgesteuerter (permanenter) Allradantrieb" Diese Verteilung ist zunächst zwar fest, wird aber durch die Sperre des Zentraldifferenzials wieder erweitert. Bei einem Zentraldifferenzial mit elektronischer Reiblamellenkupplung sind demnach sogar Bereiche zwischen 100:0 und 0:100 möglich. W210 15:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Okay, zäumen wir das Pferd also einmal andersrum auf. Vorweg: Ich bin kein Techniker. Als Freier Motorsportjournalist beleuchte ich Autosportszenen und/oder schildere Rennverläufe usw. Mit Autotests u. Ä. habe ich mich nie beschäftigt, das ist nicht mein Leisten.
Schanche hatte auf seinem Kardantunnel einen zusätzlichen Hebel. Mit dem konnte er stufenlos die Kraftverteilung oder Drehmomentaufteilung zwischen 28:72 (z. B. für den Extremfall Haarnadelkurve) und 50:50 (z. B. für den Extremfall Start auf nasser Fahrbahn) vorgeben. Ich habe hier noch ein schwedisches Automagazin vorliegen, das 1984 für den Xtrac-XR3 eine Beschleunigung von 2,4 Sekunden vom Stillstand bis zur 100-km/h-Marke ermittelte, mit der Einstellung 50:50. Von exakt 50:50 bzw. unabdingbar 50:50 will ich ja gar nicht reden. Es mag sein, dass bei z. B. einer Achse in der Luft oder Hinter- bzw. Vorderräder auf losem Untergrund bis zu 0:100 respektive 100:0 möglich waren, doch ist das praktisch gesehen ja nur der Extremfall – für Sekundenbruchteile. Wenn man jedoch das Extrem durch eine entsprechende Formulierung zum Normalfall "adelt", glaubt der unbedarfte Wiki-Leser am Ende noch, dass Schanche das Auto auch dauernd als Heck- oder Fronttriebler hätte fahren können. RX-Guru 10:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Was er vermutlich mit dem Hebel machen konnte: den Sperrwert des Längsdifferenzial beeinflussen, d.h. er konnte entstehenden Drehzahlunterschieden zwischen Vorder- und Hinterachse entgegenwirken und damit erreichen, dass sich das Drehmoment abweichend vom Verhältnis 28:72 verteilen kann.

Für den einfachsten Fall (Geradeausfahrt, gleiche Traktionsbedingungen für beide Achsen): Wenn die (dynamischen) Achslasten 40:60 betragen, dann kann er damit die Aufteilung zwischen 40:60 (Hebel voll gezogen = volle Sperrwirkung = gleiche Drehzahlen an beiden Achsen) und 28:72 (keine Sperrwirkung) beeinflussen. Wenn er so stark beschleunigt, dass nur mehr 20% vom Gewicht auf der Vorderachse lasten, dann wären 28:72 bis 20:80 möglich. W210 21:59, 18. Dez. 2006 (CET)

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Erster PKW mit Allrad

Im Text steht zwar was vom ersten Serienfahrzeug, aber das allererste Fahrzeug mit Allrad kam von Mercedes Benz im Jahre 1907 [8]. Sollte man hinzufügen?

1907 …? Schau’ Dir mal das Foto genau an …! RX-Guru 13:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Spyker 60 H.P. von 1903

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Erstes serienmäßiges Militärfahrzeug mit Allrad.

Die Aussagen: 1940 wurde, ... unter dem Namen Willys der erste Geländewagen für militärische Zwecke vorgestellt ,...und ab 1941 für die

Ist falsch. Gemeint ist vermutlich eh der erste Geländewagen mit Allradantrieb, 2-Rad getriebene, wie den Kübelwagen gab esja schon vorher.

Die Aussage ist aber auch dann falsch. Der erste 4WD-Geländewagen für militärische Zwecke, der regulär, d.h. in Serie gefertigt wurde, war der japanische Typ 95, "Kurogane", ab 1936.

Siehe auch hier: http://jsae.jp/autotech/data_e/1-8e.html

Die gesamte geschichtliche Darstellung über die Einführung von Allradfahrzeugen bzw. Geländefahrzeugen für den militärischen gebrauch bedarf einer Überarbeitung. Allein in Deutschland wurden schon vor dem I WK sogenannte Plattformwagen der Firmen Ehrhardt(Typ 14 bzw. Typ E-V/4 seit 1913) sowie Krupp/Daimler für das dt. Heer gebaut. Von der Firma Büssing wurde 1917 ebenfalls ein Allrad-Lkw entwickelt, also nicht erst 1936. Jedoch wurde er nicht mehr in die Produktion überführt. Schon ab 1925 wurden auf Auschschreibung der dt. Reichswehr Militär-Pkw entwickelt, jedoch besaßen diesen noch keinen Allrad, dafür einige von ihnen 6 Räder (Horch 8 Typ 40 od. Selve Typ M & Mercedes Typ G1 jeweils 1926 gebaut). Jedoch wurde aus Kostengründen vorerst die weiter Entwicklung eingestellt und von 1928 bis 1936 primär sogenannte Kübel-Wagen basierend auf zivile Fahrgestelle gebaut (Mercedes Typ 290 bis 340 WK, Adler Typ 12 N, Wanderer W 11 od. Horch Typ 830 R). Der Name Kübel rührt von der Form der Sitze her. Da die damaligen Kübel noch keine Türen besaßen waren die Sitze in Form von Schalensitzen ausgelegt. Die Entwicklung von speziellen ge Pkw wurde ab 1933/34 wieder aufgenommen. Ab 36 wurde der le ge Pkw eingeführt und ab 37 der mittl. sowie schw. ge Pkw. Produzenten waren Stoewer, BMW, Hanomag beim leichten (1937 bis 1943), Horch, Wanderer & Opel beim mittl. (1937 bis 1943) und Horch & Ford beim schw. Pkw (1937 bis 42). Gebaut wurden ca. 12.000 St. vom le., ca. 15.000 St. vom mittl. & 10.000 St. vom schw. Pkw. Allgemein bewährten sie sich wenig, da sie zu schwer, zu teuer und störanfällig [hohe Produktionskosten sowie hoher Wartungs- & Reparaturaufwand)waren (typisch deutsch halt, hat sich auch bei der BW nicht viel dran geändert]. Bei den Lkw gab es ein Pentant, den sogenannten schw. Einheits-Diesel (Dreiachser mit Allrad, 6.2 l MAN Diesel mit Direkteinspritzung). Er konnte sowohl als Zweiachser, Dreiachser und Vierachser gebaut werden. Vom Vierachser gab es 4 Musterexemplare von MAN, sie wurden zu Schwimm-Lkw umgebaut. Der Einheits-Diesel bewährte sich wohl recht gut, auch in Rußland, war jedoch ebenfalls recht teuer und seine Nutzlast mit 2,5 t bei 5 t Eigengewicht zu gering. Mercedes testete 1934 Vierachs-Lkws Typ LG 65/4. In anderen Staaten wie Frankreich, USA, England und Co. wird es ähnliche Entwicklungen gegeben haben. Daher sollten, wenn schon diese (hier nur beispielhaft) genannten Vorentwicklungen nicht aufgeführt werden, Begrifflichkeiten wie "erste Gelände-Pkw" beim Willys od. "erster Allrad-LKW" beim Büssing von 1936 geändert werden, da sie dem Leser sugerieren, daß diese Fahrzeuge wirklich die ersten gewesen wären, was sie aber halt nicht waren. (nicht signierter Beitrag von Loki.mm21 (Diskussion | Beiträge) 11:01, 16. Feb. 2010 (CET))

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"4×4 (engl. Four by Four)" heißt "Allradfahrzeug"?

"4×4 ... is a four-wheeled vehicle" sagt die englische Wikipedia. Sollte die Übersetzung im deutschsprachigen Artikel geändert werden? --80.171.9.227 13:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Worauf willst Du hinaus? Du zitierst leider nicht korrekt, der betreffende Satz geht dort noch weiter. Bisher steht hier oben nur, dass ein 4×4 ein Fahrzeug (engl. vehicle) mit vier Rädern sei. Vom Antrieb ist noch keine Rede. # RX-Guru 16:33, 17. Okt. 2008 (CEST)

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Schemes of car transmissions

Hello, I'm sorry that I have to write in English, but my German is really bad. I have drawn SVG replacements for the schemes shown on this page. I don't want to force them on you, as they are a little bit different, but I suggest you replace the existing JPEGs with their vectorized counterparts. The main difference is that I used numbers instead of text on the image, so that it is easier to use in various languages (the text is simply put in the image caption):

• 

  Clutch

• 

  Visco-clutch

• 

  Central differential

• 

  Automatic 4-wheel drive

If you need to reach me, or if you want me to make some adjustments on these pictures, feel free to leave me a note on my Commons talk page. Thanks. --Tryphon 01:24, 13. Dez. 2008 (CET)

User "Tryphon" schlägt also vor, die Skizzen von Benutzer:Wikisearcher gegen seine auszutauschen, weil seine ohne die deutschen Bezeichnungen "internationaler" sind. Die Erklärungen zu den Zahlen könnten dann für jede x-beliebige Sprache in die Bildunterschrift. Für mich geht das in Ordnung. Wie sehen andere Mitarbeiter am Artikel das? Leider hat "Wikisearcher" seit August 2008 keinen Edit mehr ausgeführt. Würde nämlich gerne auch seine Meinung kennen. RX-Guru 11:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Da die Diskussion hierüber offenbar im Sand verlaufen ist, habe ich die Grafiken jetzt ausgetauscht. Wer nicht einverstanden ist, soll sich melden.--Trockennasenaffe 20:04, 6. Jan. 2011 (CET)

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Defekter Weblink

• http://www.christini.com/awd-history.php
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.christini.com/awd-history.php

– GiftBot (Diskussion) 08:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

erledigtErledigt - ersetzt durch http://www.christini.com/awd-technology/about-the-technology - MfG--Krib (Diskussion) 18:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

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