Diskussion:Alte Eidgenossenschaft

Mangelhafte Darstellung der Karte der Schweiz im 18. Jahrhundert

Die eingangs dargestellte Karte ist in etlicher Hinsicht bezüglich der "Zugewandten Orte" bzw. Schirmherrschaften historisch ziemlich fragwürdig. Auch stimmt die Kartendarstellung nicht einmal mit dem Text überein.

Grundsätzlich ist es schon fragwürdig, eindeutige Untertanengebiete mit praktisch keiner politischen Beteiligung dortiger Bewohner wie z.B. beim Veltlin (Untertanen der drei Bünde) oder beim Unterwallis (Untertanen der Oberwalliser Zehnden) auf eine gleiche Stufe zu stellen (bzw. mit gleicher Farbe zu markieren) wie souveräne Territoralherren und deren Gebiete.

Dies gilt z.B. für das Fürstbistum St. Gallen mit zwar anderen Orten als Schirmherren, aber ziemlich eigenständiger Aussenpolitik bis zum Krieg gegen Orte wie Zürich und Bern sowie Mitgliedschaft im Heiligen Römischen Reich als Reichsfürsten sowie mit abhängigen Gebieten auch ausserhalb der Eidgenossenschaft. Dasselbe gilt für das Gebiet des Fürstbischofs von Basel. Die zum Teil bestehenden Schirmverträge waren eher Schutzverträge zugunsten einzelner Talschaften gegen ihren Landesherrn, als Protektorate über diese Gebiete oder über den Landesherrn. Sie boten zwar ein juristisches Einfallstor für Eimmischungen von aussen, hatten aber auch nur so viel Wert, wie machtmässig gerade zur Verfügung stand und wie gerade die Interessen standen. Dies ist insbesondere klar bei den reformierten Gebieten der katholischen Fürstbischöfe, wo insbesondere die Schirmverträge einer Rekatholisierung entgegenstanden, nicht aber normaler Verwaltungstätigkeit der Fürstbischöfe und deren Einziehung bisher unbestrittener Abgaben. Dies ist machtmässig und rechtlich sicher etwas anderes als die Tätigkeit der eidgenössischen und zugewandten Orte in deren eigenen Untertanengebieten.

Noch krasser irreführend in der Karte ist diese Vermischung von Schirmverträgen und Untertanengebieten im Falle des Fürstentum Neuenburgs. Dieses galt zwar als eidgenössisch, aber war unbestritten immer noch Teil des Reiches und innerhalb dessen reichsunmittelbar. Diese Nichtabhängigkeit von anderen eidgenössischen Orten kam besonders klar anlässlich der Wahl des Nachfolgers als Fürsten von Neuenburg anfangs des 18. Jahrhunderts zum Ausdruck. Diese erfolgte durch die neuenburgischen Ständen mit den Eidgenossen als Zaungästen trotz starken politischen und monetären französischen und preussischen Drucks selbständig als eigentlich nur juristische Findung des rechtmässigen Nachfolgers - mit aber sehr wohl stark subjektivem Einschlag d.h. eher als Gericht (wenn auch ziemlich manipulativ) als wie bei einer Wahl. Der Anspruch von Uri auf den Fürstentitel wurde so wie von irgendeinem anderen eidgenössischen Stand bereits zu Beginn von den neuenburgischen Ständen klar zurückgewiesen (was Uri und die anderen eidgenössischen Stände dann auch akzeptierten).

Wohl niemand mit historischen Wissen wird behaupten wollen, dass Ende des 18. Jahrhundert der preussische König als rechtmässiger Fürst von Neuenburg dort bzgl. Einmischung der Eidgenossenschaft auf gleicher Stufe stand wie die genannten Untertanengebiete oder z.B. auch nur die Republik Gersau (die anders als Neuenburg unerklärlicherweise dunkelbraun als echt "Zugewandter Ort" eingezeichnet ist, auch wenn keine echte Gersauer Aussenpolitik unabhängig von Schwyz bestand).

Bitte ändert diese Karte entsprechend ab oder wenn nicht möglich ersetzt sie durch eine andere (von denen es bessere gibt), da sie zurzeit die faktischen und rechtlichen Verhältnissen in oben genanntem Zusammenhang verfälscht.

--194.230.155.18 23:46, 12. Mai 2012 (CEST)

Die Feststellungen scheinen weitgehend korrekt zu sein --62.202.227.107 11:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sprecht doch am Besten den Ersteller der Karte direkt an. --Furfur (Diskussion) 14:24, 11. Jan. 2014 (CET)

Nachdem ich das lange so habe stehen lassen, möchte ich als Ersteller der Karte doch noch auf die Vorwürfe reagieren. Diese sind wie üblich von anonymen IPs nicht konstruktiv vorgebracht. Es gebe anscheinend bessere Karten - welche? Einen Teil der Vorwürfe gehen wohl auf mangelnde Kenntnisse der komplexen Materie zurück. Die Unterstellungen zu Neuenburg und den anderen Territorien sind haltlos, denn es wird in der Karte nirgends die unterstellte Aussage gemacht. Ich sehe aber, dass ich wohl die Zugewandten Orte von den Schirmherrschaften farblich unterscheiden sollte. Diese Vereinfachung war zwar gut für die Lesbarkeit der Karte aber schlecht für das Verständnis Ich bin gerade an einer generellen Überarbeitung aller Schweizer Karten und werde das bei Gelegenheit korrigieren. Sidonius (Diskussion) 13:38, 4. Aug. 2018 (CEST)

Neuere Forschungsergebnisse

«Als politisches und militärisches Bündnis richtete sich die Eidgenossenschaft zunächst gegen . . . » Mit diesem Satz ist das Wissenswerte gerade nicht gesagt, wenn nicht verschwiegen: Wer ist die Eidgenossenschaft ? Wer richtet sich gegen wen ? Gab es im (späten) Mittelalter andere als politisch-militärische Bündnisse ? Wer hat die Bewaffnung der Eidgenossen finanziert ? Es fällt mir auf, daß in der schweizerischen Geschichte gerade diese Fragen bis heute unbeantwortet sind. Man wird als Schüler durchs Landesmuseum getrieben, ich erinnere mich an verschiedene Regentage im Landesmuseum, und immer wieder mein ungläubiges Staunen vor den Halbarten (Hellebarten), Schwertern und Morgensternen. Heute weiß ich, wie viel eine einzige Arbeit eines Waffenschmiedes kostet, zum Beispiel für eine Halbarte, dazu kommt ein Schaft aus Eschenholz, vielleicht achtkantig, und im Geschichtsunterricht sind sie jeweils plötzlich da. Die alten Eidgenossen ziehen einfach so wieder ein Mal in die Schlacht.

Daß die Helden damals wohl alle betrunken waren, daß es immer wieder viele unerfahrene junge Männer sein mußten, die ihr Leben aufs Spiel setzen, davon steht in der offiziellen Schweizer Geschichte nichts. Bei Sankt Jakob an der Birs, 1444, soll es Ungehorsam gewesen sein, der so vielen Jungen das Leben kostete. Sie haben die Birs trotz Befehls aus Basel überquert, wodurch sie einen strategischen Schutz vor dem Gegner verspielten.

Wäre es nicht lohnend, mehrere Einzelheiten ein Mal zu einem Ganzen zu fügen, wie Wappen und Standarte der Reichsorte (Heraldik), technisches Wissen der Metallurgie und Waffenschmiedekunst, weltlich-politischer und religiös-politischer Hintergrund männlicher Geheimbündelei, geografisch-strategische Überlegungen für eine Eidgenossenschaft um den Vierwaldstättersee u. a. m. ?

Im 13. Jahrhundert zieht die Inquisition los. Ist es abwegig, den Kern der Eidgenossenschaft auf dem neu geschaffenen „Boden“ zu suchen ? Blut und Boden sind ein das ganze Christentum durchziehendes Thema. Für mich ist Blut der Inbegriff der vergangenen Ära. Die alte Eidgenossenschaft ist vermutlich auf einen Bluteid gegründet. In vielen geheimen Gesellschaften schwören Einzuführende Gehorsam und Verschwiegenheit mit scharfer Klinge am Hals. Ist es abwegig, in der alten Eidgenossenschaft zunächst eine geheime Genossenschaft zu sehen ? Filmtechniker-80.219.134.92 17:51, 3. Feb. 2008 (CET)

• Der vorliegende Artikel beruht im Wesentlichen auf dem heutigen Stand der Geschichtsforschung. Die IP, welche die alten Eidgenossen als wilden Sau(f)haufen und obskure Geheimbündler dargestellt sehen möchte, liegt, jedenfalls soweit es die Entwicklung der Alten Eidgenossenschaft am Beginn der Beistandsbündnisse, also ab ca. 1290, und die folgenden Freiheitskriege (soweit diese tatsächlich stattgefunden haben) betrifft, sicher falsch. Dass es später und insbesondere gegen Ende der alten Eidgenossenschaft zu masslosen kriegerischen Entgleisungen und Übergriffen gegenüber Untertanengebieten gekommen ist, kann dagegen nicht bestritten werden. Der Höhepunkt und gleichzeitig das Ende solchen Übermutes bildete dann Marignano. Vielleicht studiert die IP, welche die Schweizergeschichte aus der Perspektive des Kenners alter Waffen versteht, mal die fundierten Forschungsarbeiten zu den Ursachen und Folgen des Bündniswesens in der Alten Eidgenossenschaft. --188.155.128.159 18:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

@ IP 80...: Machs bitte nicht zu kompliziert und nimm die Jetzzeit-Brille ab, den waffenfinanzierenden Finanzplatz gibts erst heute.... Die alten Eidg. haben ihre Waffen billig selber produziert, die Schmiede gaben sie den Bauern teilweise gar im Naturaltausch gegen Lebensmittel (Subsistenzwirtschaft nennt man das).

Interessanter ist schon die Frage von IP 188...: Hast du konkretere Hinweise, dass einige Freiheitskriege gar nicht stattfanden, dh. Gs-Klitterung sind?

--62.202.238.210 10:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vergleich mit heutiger Fläche

Ich fänd einen Vergleich mit den heutigen Landesgrenzen direkt am TItelanfang toll, ich bin nämlich einer derer, die in Erdkunde nie besser als 3 standen ;-) --80.144.57.149 01:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, ist die heutige Landesgrenze in der Karte sichtbar. Das ist also erledigt. Sidonius (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst doch auch auf die Wikipediaseite: "Schweiz" gehen und dann vergleichen. -- (nicht signierter Beitrag von 91.47.187.245 (Diskussion | Beiträge) 18:08, 21. Jun. 2009 (CEST))

Neuere Forschungsergebnisse

Benutzer:Verdinore hat am 19.2.2011 angekündigt: EINE AUSFÜHRLICHERE ZUSAMMENFASSUNG DER NEUEREN FORSCHUNGSERGEBNISSE (Autoren, s.o.) FOLGT IM VERLAUF DIESES JAHRES... --Hadi 13:59, 20. Feb. 2011 (CET)

denkt bitte daran, vor lauter Dekonstruktion nicht zu vergessen, dass die meisten User einfach wissen wollen, was mit "Alte Eidgenossenschaft" gemeint ist - um das ging es mir ursprünglich in diesem Artikel. Ich würde vorschlagen, den Anfangstext nicht zu überladen und in etwas so zu belassen, wie er jetzt (noch ohne Verbesserungen) ist. In einem Abschnitt "Neuere Forschungsergebnisse" oder "Entwicklung" kann man dann das Neue reinbringen. Ich würde ja auch schon lange gerne etwas dazu machen, habe aber momentan sehr wenig Zeit. Grüsse Sidonius 07:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Danke,Sidonius, für die Rückmeldung. In Sachen Dekonstruktion bin ich ebenfalls der Meinung, dass auf die Eingangsseite nichts allzu Komplexes gehört: Ich denke dabei an OberschülerInnen oder interessierte Laien, die sich in kurzer Zeit einen knappen Überblick verschaffen wollen; so versteh ich auch das Wikipedia-Angebot allgemein. Ich möchte dennoch versuchen, eine erste Ebene der Differenzierung - oder der Geschichte - des Begriffs in den Text einfliessen zu lassen. Da bin ich dankbar, wenn Wachsame Augen mithelfen, einen brauchbaren Text zu gestalten.-- Verdinore 11:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich bedanke mich bei allen die sich die Zeit und Mühe nehmen das Wissen über die alte Eidgenossenschaft weiter zu geben, auch besonders hier bei Wikipedia, einer Plattform auf welcher bevorzugt über technische oder neuzeitliche und somit "greifbare" Themen geschrieben wird. Im Gegensatz zu medizinischen, journalistischen oder technischen Bereichen kann wohl bei der Schweizergeschichte kaum jemand von sich behaubten, beim verfassen eines Wikipediaeintrages das Wissen rein aus seiner Ausbildung oder seiner Berufung zu schöpfen, was natürlich bedeutet dass ein seriöser Eintrag einen hohen Aufwand an Wissensbeschaffung in der Freizeit bedarf, was ich anerkenne und respektiere.

Aber nun zu eigentlichen Grund weshalb ich diesen Text anbringe; ich bitte euch im Namen eines Schweizers, respektiert! die Geschichten über die Alte Eidgenossenschaft! Macht nicht dass Leute überschwenglich Begriffe wie; "Sage", "Legende" oder "Fiktion", in einem Bericht über die Alte Eidgenossenschaft lesen müssen! Die Alte Eidgenossenschaft ist unsere Geschichte, unsere Grundlage und unsere Identität. Wen man den Blick schweifen lässt über das was Nationen, Völker und Stämme auf der Welt und unserer Nachbarschaft so alles glauben und zu ihrer Identität bekennen, dann stellt man bald fest das solche Geschichten es nicht beanspruchen sollten oder dürfen, historisch begründet werden zu müssen, um als echt zu gelten. Ich selbst glaube an das was mir unser Lehrer aus der Mittelstufe mit viel Herzblut über die Alten Eidgenossen, die ja glücklicherweise meine Vorfahren waren, beigebracht hat. Ich bin überzogen das es gesund und wichtig ist für ein Volk, dass ein ganzes Land regiert, seine Bräuche, Geschichten und sein Stolz als selbsverständlich zu sehen. Denn das muss überhaubt nicht heissen dass man Andere nicht respektiert und akzeptiert wie so wie sie sind. Eidgenossenschaft bedeutet seit der Einführung des Begriffs auch dass man zusammenhält, zusammenarbeitetet und sich gemeinsam gegen Unrecht wehrt, Werte die man wohl keinem Volk aberkennen darf. --Aceking1989 02:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bei gewissen Dingen, v.a. Tell, Rütlischwur od. Winkelried, muss man sich wohl damit abfinden, dass es Legende ist, und das darf auch gesagt werden. Allerdings gehen einige "Wissenschafter" dann eindeutig zu weit, wenn sie fast alles Früh-Eidgenössische ins Reich der Mythen verlegen. Der Bundesbrief von 1291 etwa ist undiskutable Realität, offenbar sogar mit moderner Kohlenstoff-14-Methode ca. auf dieses Datum verifiziert. M.W. im Bundesarchiv Schwyz aufbewahrt, ist er nach einer mir hier vorliegenden Abschrift klar auf 1. August 1291 datiert. Wohlgemerkt 1. August, das war selbst mir rel. neu, weil auch mir früher gesagt worden ist, der 1. August sei eine Mythenbildung aus dem 19. Jahrhundert! Korrekt ist wohl, dass es auch bereits vorher gew. Beistandsbündnisse der Urkantone gab, aber die waren m.W. alle punktueller und weniger ganzheitlicher Natur als jenes von 1291. Offenbar wird jetzt auch der Wahrheitsgehalt gew. Freiheitskriege von damals in Frage gestellt. Aber auch hier gilt: Das muss wie beim Bundesbrief alles klar faktisch belegt sein, bevor es anerkannt werden kann--62.202.224.78 09:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Kursiver Text

Was soll der kursiv gedruckte Textteil in der Mitte? Wäre das nicht eher ein Diskussionsbeitrag? --217.151.120.58 09:39, 3. Apr. 2011 (CEST)

scheinbar?

Ist im Satz Aus den scheinbar nur zur Verteidigung geführten Kriegen gegen Habsburg-Österreich wirklich scheinbar gemeint, d. h. die Kriege wurden in Wirklichkeit nicht nur zur Verteidigung geführt? -- Peteremueller 10:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht hat da mal jemand wieder mal scheinbar mit anscheinend verwechselt? Aber man könnte das Wort auch streichen. --Parpan 10:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so. Habe es gestrichen. -- Peteremueller 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)

zweiörtige Vogteien Bern und Solothurn

Offenbar fehlen hier die bei den Gemeinen Herrschaften aufgeführten Büren und Buchsgau. -- Peteremueller 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Vermutl. meinst du das Bipperamt (v.a. Nieder- und Oberbipp, allenf. noch Wangen a.A.), das im Mittelalter eine Zeitlang gemeine Herrsch. von Bern und SO war, bevor das mächtigere BE das Gebiet an sich riss. Das war aber m.W. schon damals nicht mehr der Buchsgau--62.202.230.16 10:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Jahreszahlen

Hab diese nur in der als-WP betrachtet, es scheint dort offensichtl. von hier abgeschrieben. Einiges ist demgem. unklar, z.B. war das Fürstbistum BS doch klar bis zu Napoleon ein zugewandter Ort, erst dieser hat dessen Struktur gänzl. aufgelöst > hier endet dessen Status z.O. irgendwo im 18. Jahrhundert > ?? Die selbe Frage gilt vermutl. von vielen anderen z.O. und gemeinen Herrschaften. Was bedeutet zudem der Slash / zwischen 2 Jahreszahlen? Bitte konkretisieren --62.202.230.16 10:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Deutsche Gemeine Vogteien oder Deutschsprachige Gemeine Vogteien?

Wird uneinheitlich verwendet. -- Peteremueller 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung?

Es wäre hilfreich, wenn für die gewünschte Überarbeitung ein Grund angegeben werden könnte.--Parpan (Diskussion) 13:30, 28. Feb. 2018 (CET)

Nachdem jetzt 10 Monate für die gewünschte Überarbeitung kein Grund angegeben werden konnte, wird der Baustein entfernt! Lou Gruber (Diskussion) 22:53, 18. Dez. 2018 (CET)