Diskussion:Alte Pfarrkirche Lichtenberg

Wann?

"Die Lichtenberger Dorfkirche, ursprünglich eine katholische Pfarrkirche, wurde zwischen 1250 und der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts wie viele frühen Dorfkirchen aus Feldsteinen errichtet." Das ergibt keinen Sinn - die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts lief von 1201 bis 1250. Soll es vielleicht "und der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts" heißen? Angr 07:24, 29. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Info. Natürlich hast du Recht, da muss das 14. Jahrhundert hin. -- lley 12:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Friedhofskategorie

Dieser Artikel ist jetzt in eine Friedhofskategorie einsortiert worden. Es ist richtig, wie um viele alte Dorfkirchen hat es auch hier früher einen Friedhof gegeben, von dem aber heute nichts mehr zu sehen ist. Meiner Meinung nach macht die Einsortierung in die Friedhofskategorie deshalb keinen Sinn. Oder gibt es irgendwo Regularien, die ich nicht kenne und die das vorsehen? Wenn es im Artikel einen umfangreicheren Abschnitt über den ehemaligen Friedhof gäbe, würde ich das noch einsehen. Solange das aber nicht der Fall ist, scheint mir die Kategorisierung nicht sinnvoll. -- lley 01:18, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ja wer hat das denn so zusätzlich kategorisiert? - Ich könnte mir allerdings eher vorstellen, dass es dabei um die deutlich sichtbare Urne vor dem Gotteshaus gehen soll. Es stört mich (als urspr. Verfasser) allerdings nicht. Gruß --44pinguine^cool 14:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Aber auch die Urne ist kein Friedhof ... -- lley 20:43, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im heutigen Sinne nicht (steht ja da: Denkmal). Also, wenn du die entsprechnde Kategorie raushaben willst, tu's doch einfach. ;) --44pinguine^cool 08:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

In die Friedhofskategorien werden momentan alle Friedhöfe und Kirchhöfe (auch alle ehemaligen) gesteckt. Da finden sich auch einger richtigerFriedhöfe wieder, die schon seit Jahrzehnten oder noch länger aufgelassen und zum Park umgewandelt worden sind. Selbstverständlich steht es euch frei eine Kategorie für ehemalige Friedhöfe anzulegen. Die Ort darüber zu diskutieren ist aber sicher nicht hier, sonder da wo Kat-Diskussionen hingehören - WP:WikiProjekt Kategorien. Da es aber vielfach kaum lohnen wird die ehemaligen räumlich fein aufzuästeln würde das nur eine Kategorie mehr bringen. Aber wie gesagt, falscher Ort. Bis da was geändert ist, gehört zu jeder Kirch mit (auch längst aufgelassenem) Friedhof/Kirchhof die entsprechende Friedhofskat - zumal es ja durchaus nicht an jeder Kirche, nicht mal jeder alten, auch einen Kirchhof gab/gibt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:34, 18. Okt. 2010 (CEST)

Defekter Weblink

erledigtErledigt

Ist behoben. -- lley (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Name des Artikels (Lemma)

Ich frage mich, ob irgendjemand, der an der Dorfirche Lichtenberg vorrübergeht, sagt: Ach, da steht ja die Alte Pfarrkirche. Es soll der Kirchengemeinde ja unbenommen bleiben, die Dorfkirche auf ihrer Homepage als Alte Pfarrkirche Lichtenberg zu bezeichnen. In den Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines heißt es: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Ich meine, der Name Dorfkirche Lichtenberg ist gebräuchlicher als Alte Pfarrkirche Lichtenberg. Ich plädiere daher für Umbenennung des Lemmas, verstehe aber nichts von der dazugehörigen Technik. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 13:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Ulrich, das Lemma wurde von mir als "Dorfkirche Lichtenberg am Anger" im Jahr 2007 angelegt. Dann hat es Benutzer:Lley auf den heutigen Namen verschoben. Es gibt wohl immer mal wieder Meinungsverschiedenheiten bzgl. der korrekten Bezeichnung und das Heranziehen der WP-Festlegungen sollte nicht starr erfolgen. Wenn du in das Suchfenster "Dorfkirche Lichtenberg" eingibst, erfolgt aber eine automatische Weiterleitung. Damit kann man doch leben und findet auch gleich den "richtigen" Artikel. --44pinguine^greetingsl 09:27, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo 44pinguine, alle Berliner Dorfkirchen werden unabhängig von Abweichungen (z. B. Taborkirche in Hohenschönhausen) generell als Dorfkirchen bezeichnet, nach dem großen Vorbild von Kurt Pomplun, der unter Hohenschönhausen "Tabor" überhaupt nicht erwähnt. Auch Matthias Friske (s. Lit.) erwähnt Nebennamen wie Tabor nicht, obwohl er Pfarrer (und Pfarrerssohn) ist und diese seine Dissertation zum Stichwort "Frömmigkeitsgeschichte" an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Uni eingereicht hat. In Mahlsdorf hast Du es ja selbst vorbildhaft vorgeführt: Lemma ist Dorfkirche Mahlsdorf; andere Nennweisen gehören in die Einleitung. Natürlich muss man mit Redirects arbeiten, aber Hauptlemma sollte "Dorfkirche XY" sein; die besonderen Namen sollten ein Redirect bekommen. Aber das ist natürlich eine Menge Arbeit für formale Konsequenz, nicht jedermanns Sache. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Ulrich, du hast leider nur die allgemeine Regel aus WP:NK zitiert. Die wird für viele Fälle konkretisiert, zum Beispiel für Bauwerke: Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Das ist jedenfalls bei Kirchen, die einen Namen tragen (nach einem Heiligen oder einer anderen Person bzw. einem christlichen Begriff o.ä.), ganz eindeutig dieser Name. Während ich bei der Alten Pfarrkirche das Lemma noch für diskutabel halte, wenn ich auch das jetzige für das richtige halte, sind die aktuelle Lemmata bei der Taborkirche oder der Biesdorfer Glaubenskirche meiner Meinung nach eindeutig falsch. Die angestrebte Einheitlichkeit ist da der falsche Ratgeber. Die Kirchen haben nun mal einen offiziellen Namen, der auch als Lemma Verwendung finden sollte. -- lley (Diskussion) 20:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Lley, sämtliche Nachschlagewerke über die Berliner Dorfkirchen, von Pomplun (1962) bis zum Dehio (2006), verwenden ausschließlich einheitlich die Bezeichnung "Dorfkirche XY". Warum will eine spezielle WP-Konvention schlauer sein als die Praxis? Bei großen Einzelbauten wie Dome und Stadtpfarrkirchen mag das angebracht sein, aber nicht innerhalb einer "Liste". (Warum ist Taborkirche ein falsches Lemma?) Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, da war ich im Irrtum. Taborkirche ist natürlich das richtige Lemma. Aber wieso redest du von einer Liste? Dieser Artikel ist doch keine Liste. Dass die Kirchen in Dorfkirchen in Berlin als Dorfkirche XY aufgelistet werden, da habe ich überhaupt nichts dagegen.

Im Übrigen zeigt dein Beitrag weiter oben die meiner Meinung nach etwas schiefe Sicht auf Bauwerke, bevorzugt Kirchen, über die ich mich hier in Wikipedia schon manchmal geärgert habe: Taborkirche ist eben nicht irgendein Nebenname der Kirche, sondern der einzige Name, den sie hat. Dorfkirche Hohenschönhausen ist überhaupt kein Name sondern eine Bezeichnung, noch dazu eine historische Bezeichnung, die der heutigen Kirche eigentlich nicht gerecht wird (denn sie ist schon lange keine Dorfkirche mehr, sondern die Kirche einer Großstadtgemeinde). Die schiefe Sicht, die ich meine, sieht bei Gebäuden und insbesondere Kirchen eigentlich nur die Geschichte, vielleicht als eigenständigen Aspekt noch die Architektur, oft wird die aber auch unter Geschichte subsummiert. -- lley (Diskussion) 23:32, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht von Liste, sondern von "Liste" gesprochen; der Unterschied ist mir bewusst. Meine "schiefe", aber legitime Sichtweise ist in der Tat die eines Historikers, der an der Grenze zur Kunstgeschichte arbeitet. Für beide Wissenschaften sind die heutigen Namen absolut sekundär, falls sie sie überhaupt erwähnen (Beispiele oben). Als ich meine Magisterarbeit über die Dorfkirchen auf dem Barnim geschrieben habe (publiziert als "Kirchenbau und Ökonomie", 2009), bin ich auf dem östlichen Barnim mehrfach auf Kirchen- und Friedhofsbesucher getroffen, die mir gesagt haben: "Barnim? Da sind Sie hier falsch. Hier ist Märkisch Oderland." So viel über "schiefe" Sichtweisen. Insoweit wundere ich mich nur, dass Du Deinem Artikel das Lemma "Dorfkirche Mahlsdof" gegeben hast und nicht "Alte Pfarrkirche Mahlsdorf". Aber nach meinem Eindruck ist jetzt eigentlich genug diskutiert. Ich wollte ja nur eine Anregung geben, wo mir von Anfang an klar war, dass sie nicht auf große Begeisterung stoßen wird. Freundliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht von Liste, sondern von "Liste" gesprochen - das verstehe ich nicht.

Natürlich ist eine historische oder kunstgeschichtliche Sichtweise legitim, nur ist Wikipedia eben kein historisches oder kunstgeschichtliches Lexikon und heutige Bauwerke bzw. Kirchen sind keine (ausschließlich) historischen oder kunstgeschichtlichen Lemmata.

Mit dem Artikel "Dorfkirche Mahlsdorf" habe ich bisher noch nie zu tun gehabt - da verwechselst du mich wohl mit den 44 Pinguinen. -- lley (Diskussion) 15:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

'sorgsam gequaderte Feldsteine'

Unsere Kirchenbauten des 13.Jhds bekamen die geglätteten Feldsteine wohl idR nur außen, wie eine Verblendschicht dem Mauerwerk vorgesetzt, mit ihm auch verzahnt. Im Innern der Mauer wurde wohl auch der ganze Abschlag mit hartem Kalkmörtel vermauert. "Wenn .. von Kirchen aus diesen Quadern geschrieben wurde, muss hier präzisiert werden, dass nur jeweils die Außenseite der Kirche so gestaltet wurde. An der Innenseite beschränkte man sich auf die Glättung der einzigen Fläche. Die Wände selbst waren zweischalig gemauert, wobei im Innern der Steinabschlag mit betonartigem Mörtel einen festen Kern bildete, der solche Festigkeit zeigt, dass er bei wüsten Kirchen häufig am längsten Bestand hat" (1 S.441). Die Innenwände wurden ja wohl auch verputzt. 1 Matthias Friske 2014: Die mittelalterlichen Kirchen in der nördlichen und östlichen Uckermark, Robert Preis, Altlandsberg (nicht signierter Beitrag von 91.22.139.117 (Diskussion) 28. August 2017, 13:42 Uhr)