Diskussion:Alter Markt (Potsdam)

Größenangabe des Platzes

Der Alte Markt hatte nie "die gesamte Fläche rund um die Kirche St. Nikolai bis zur Havel". Der Alte Markt wurde einst begrenzt durch die Kirche im Norden, Altes Rathaus/Knobelsdorffhaus im Osten, Stadtschloß/Landtagsgebäude im Westen und der Humboldtstr mit dem Palais Barberini im Süden. Rund um die Kirche (außer Südseite) führte eine Straße mit dem Namen "Am Alten Markt". Und bis zur Havel reichte der Markt auch während der DDR-Zeit nicht. Der Uferbereich war baulich getrennt, das Ufer betoniert zum Anlegen von Booten und flnieren.--Der Glindower (Diskussion) 02:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

NACHTRAG: Die Straße Am Alten Markt verlief damals nicht weiter nach Norden, wie heute. sie umrundete die Kirche in etwa der heutigen Zufahrt zur Tiefgarage. Die Nordseite war mit Wohn- und Geschäftshäusern bebaut. Östlich davon ging es in die Kirchstraße (heute etwa Durchgang im Neubaublock) und westlich ging es in die Schwertfegerstraße.--Der Glindower (Diskussion) 03:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ausdehnung des Platzes

Ich bitte darum, daß mein Beitrag vom 12. April 2016 wieder hergestellt wird. Zum einen beruht er auf Realität und nicht auf fragwürdige Formulierungen wie "... der Alte Markt offen und wird von repräsentativen Bauten eingefasst." Der Platz war vollständig durch Bauten eingefaßt, genau wie der Neue Markt, und es gab nur Straßen als Zugang zum Platz. Zum anderen kann ich die benötigten Belege nachliefern.

• „Plan der Residenzstadt Potsdam und Umgebung“, Stadtvermessungsamt Potsdam, Druck: Berliner Lithographisches Institut, Berlin, 1912
• „Potsdam-Lexikon, Stadtgeschichte von A bis Z“, Götzmann, Jutta; Wernicke, Thomas; Winkler, Kurt (Hrsg.); Verlag für Berlin-Brandenburg, Berlin, 2010, S. 219f; ISBN 978-3-942476-03-4, Seite 86f.
• MAZ-online vom 24.09.2013 zu Zerstörung im Zweiten Weltkrieg
• Luftaufnahme 1933 - von allen Seiten zu gebaut
  

--Der Glindower (Diskussion) 18:27, 5. Jul. 2016 (CEST)

Kannst Du diese Belege nicht in den Text mit einbinden (weisst Du, wie das geht, siehe "Einzelnachweise"?)? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:31, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es versucht und hoffe, es ist richtig. Bei dem Bild von 1933 (zweiter Abschitt, erster Satz] weiß ich aber nicht, ob das so einbinden kann. (nicht signierter Beitrag von Glindow (Diskussion | Beiträge) 15:55, 6. Jul 2016 (CEST))

Das kann man noch korrigieren, aber dem Beitrag liegt eine unzureichende Interpretation zugrunde. Hier ist von Plätzen im städtebaulichen Sinne, respektive dem natürlichen Verständnis eines Platzes die Rede, nicht von postalischen Anschriften oder den darauf organisierten Verkehrsregelungen. Es ist daher ganz unerheblich für die hier beschriebenen Plätze, ob darauf verkehrliche Abgrenzungen enthalten sind oder Wege darauf einen bestimmten Namen tragen, solange sie als zusammenhängende Plätze wahrgenommen werden, was in diesem Fall hier von jeher so war und auch heute wieder so ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Die ist keine Interpretation meinerseits. Der Alte Markt lag städtebaulich schon immer südlich der Kirche. Vor der Umgestaltung durch Friedrich II. lag die Kirche noch nicht einmal am Rande des Marktes, sondern war durch eine Häuserzeile von diesem getrennt. Vergleiche dazu die Karten [1] von Suchodoletz von 1680 oder von 1685 (steht leider nicht im Web, aber in „Potsdamer Schlösser in Geschichte und Kunst“; Herausgeber: Staatliche Archivverwaltung der DDR; 1984; ISBN 3-325-00030-4). Und der Markt als Handelsstätte wurde immer südlich dieser Häuserzeile bzw. später der Kirche abgehalten. Die Straße Am Alten Markt, welche die Kirche "umrundet", hat nie zu dem Platz gehört, sondern besteht aus Verbindungsstraßen, die weit über den Bereich des Platzes hinausgehen. Sie gehört nur postalisch zur Kirche, nicht städtebaulich.--Der Glindower (Diskussion) 18:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

OK, aber kann man nicht sinngemäss schreiben: "der Platz liegt zwischen Schloss und Rathaus, Kirche und Palast Barberini ..". Auch wenn sich hier etwas geändert haben mag, steht das doch nicht im Widerspruch zu dem, was Du schreibst. Schon möglich, dass das aus heutiger Sicht immernoch etwas unpräzise sein mag und vorher etwas anderes (nicht weniger Unpräzises) dagestanden hat, aber das müsste doch als Ortsbeschreibung so passen. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:05, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja, so könnte man schreiben. Was mich stört ist die Formulierung, daß der Alte Markt "rund um die Nikolaikirche" liegen soll. Dies ist völlig falsch, wie ich belegt habe. Diese unrichtige Behauptung wurde hingegen nicht belegt, weil sie nicht belegt werden kann.--Der Glindower (Diskussion) 00:31, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du hattest den Sazt jetzt korrigiert, wie nachgewiesen, aber ich halte ihn nun aber für überladen und würde vorschlagen ihn auf das Wesentliche, ABER Richtige zu reduzieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:34, 4. Sep. 2016 (CEST)

Nein, der Markt lag und liegt um die Kirche herum. Und das schon mindestens seit dem Soldatenkönig. Die Karte, die Glindower zeigt, ist nicht der Suchodoletzplan, sondern ein Phantasie nach S. - das ist ein Unterschied.

Nicht: "nein, er ist nicht überladen"! Er ist überladen und das soll behoben werden. Dass er so richtig ist, sei unbestritten und wenn er wieder korrigiert wird, so darf er dadurch nicht wieder falsch werden, aber beides gleichzeitig muss möglich sein. Ich glaube Deinem Anliegen wird nicht widersprochen und ich halten ihn für einen berechtigten und guten Beitrag zum Artikel. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Größe des Alten Marktes

Die Beschränkung des Alten Marktes auf den Bereich südlich der Stadtkirche ist falsch und ahistorisch. Mindestens seit dem Soldatenkönig bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges stand die Nikolaikirche AUF dem Markt, begrenzte diesen nicht im Norden. Dies ist auch an der Straßen- und Grundbuchbezeichnung sichtbar. Die Häuser nördlich der Kirche (z.B. Alter Markt 12, nach dem Palast Capra von Palladio, Geburtshaus von Ludwig Persius).

Diese Einschätzung wird von jeglicher einschlägigen Literatur geteilt: Mielke, Giersberg, Kania, Nicolai, Manger usw. usf. Vielleicht kann auch der Ausschnitt aus dem ersten Potsdamer Stadtplan mit Hausnummern, dem Berhausplan von 1840, die Sache versachlichen.

Deshalb bitte ich dringend um Korrektur vor allem im nicht allgemein korrigierbaren Leadtext.

Dem Text ist nun eine spürbare Distanz zu den Rekonstruktionen des Alten Marktes zu entnehmen. Dies ist jedoch nicht der Ort für politische Diskussionen, sondern für Information.

Hinzu kommen Bezeichnungen, die falsch sind: das vermeindliche "Palais Barberini" hiess Palast Barberini, der Palast Pompei und das Noacksche Haus fehlen. Zudem ist auch der wiederhergestellte Bau des Altes_Rathaus_(Potsdam) überwiegend eine Rekonstruktion. Die Rekonstrution des Potsdamer Stadtschlosses beschränkt sich nicht auf die Vorblendung einer Fassadenkopie, sondern sind im Inneren, z.B. im Treppenhaus genauso Originalteile eingebaut wie in der Fassade, vor allem auf der Marktseite.

--Konstantin de Geer (Diskussion) 21:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die erste Hälfte des Beitrags steht in direktem Widerspruch zu dieser Diskussion. Bitte Einigung herbeiführen! Für die Zwischenzeit ist der andere Beitrag "Stand der Diskussion", aber es muss auch möglich sein auf eine genaue Aussage zur Nordbegrenzung zu verzichten. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wie soll ich denn bitte bei der Quellenlage eine "Einigung" herbeiführen? Alle zeitgenössischen Karten zeigen das gleiche - einen Markt mit einer Kirche in der Mitte. Das war nach den archäologischen Funden zwar vor dem großen Stadtbrand 1536 anders, hier geht es jedoch zuvörderst um den Alten Markt in der Gestaltung Friedrich II. Der Einwand von Glindower, der Markt nördlich der Kirche "heisst nur so" ist eine schwache Begründung.

Die von Glindower zitierten Pläne von 1912 und 1933 geben hierüber keine Auskunft.

Was bleibt ist der Hinweis auf das Potsdam-Lexikon von Thomas Wernicke, den ich als profunden Kenner der Materie kenne. Er kann sich auf der zitierten Seite 86 - was den mittelalterlichen Markt betrifft - nicht entscheiden ob dieser östlich des Rathauses (also im Bereich des späteren Blücherplatzes) oder zwischen Kirche und Schloß lag (dass im Mittelalter weitaus südlicher endete). Für die Zeit seit dem Soldatenkönig ist hingegen die Sache klar: Kirche in der Mitte.

Deshalb sollte nicht aufgrund einer von zwei Vermutungen über die Lage eines mittelalterlichen Marktplatzes Aussagen über den Alten Markt vom Barock bis heute treffen. Der Berghausplan von 1840 zeigt hier, dass sich auch im Klassizismus die barocke Auffassung nicht geändert hat. --Konstantin de Geer (Diskussion) 22:50, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hm, ich war damals der Meinung der Glindower hatte das mit einer Verlinkung deutlich erkennbar nachgewiesen, auch, wenn man das mit der Straße die nur so heißt mal außenvorliesse. Jetzt kann ich das so aber nicht mehr wiederfinden. Ich kann also nicht sagen, dass Deine Begründungen und Verlinkungen nicht richtig wären. Aber würdest Du dann auch sagen, der sogenannte Staudenhof beginnt südlich bereits auf dem Alten Markt? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:08, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe alle von Glindower genannten Quellen geprüft. Der Alte Markt, das ist auf der Karte von Heinrich Berghaus von 1840 sichtbar, beginnt an der Südkante des Staudenhofes. Hier liegt der Alte Markt 12, eine Fassadenkpie nach den Palazzo Capra in Vicenza; nach Manger und Nikolai das Geburtshaus von Ludwig Persius. Unter http://www.potsdamermitte.de/potsdamer-mitte/index.php?id=32 ist auch eine Überlagerung zu sehen. --Konstantin de Geer (Diskussion) 23:33, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der Staudenhof wird eine Episode gewesen sein, eine Orientierung des Alten Martes an der Lage eines Staudenhofes gab es nie und in einigen Jahren wird es diesen auch gar nicht mehr geben. Es ist daher nicht weiter von Bedeutung, bis wohin genau er einmal an den Alten Markt heranragte. Was Relevant ist, bleibt die Frage, was genau alles den Alten Markt umfasst. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:45, 20. Okt. 2019 (CEST)

Integriertes Leitbautenkonzept

Das Integrierte Leitbautenkonzept fehlt bisher im Zusammenhang mit der ganzen Umgestaltung seit ca. 2010. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:18, 11. Feb. 2017 (CET)