Diskussion:Altgriechische Präpositionen

Dieses Überbleibsel stand ganz am Ende der Datei. Was damit machen?

Para, aus dem Sanskrit für höcherstehend, Über etwas seiend. Im thailändischen heute noch als Pra ผระ für heilige Personen ( Gott, Mönche sind Pra+Name )

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Was anderes:

Ich finde diese Tabelle eine wirklich gute Sache. Allerdings fällt es mir trotzdem schwer, daraus richtig schlau zu werden. Diese ganzen "hin -- zu", "her -- zu", "hinüber", "von -- her" oder was auch immer, lassen sich kaum voneinander unterscheiden. Wahrscheinlich läßt sich das Griechische hier nicht so leicht übersetzen. Aber ich kann z.B. Parameter nicht herleiten. "Hermesser"? "Hinmesser"? "Nebenmesser"? Nein. Und was wäre der Unterschied zwischen Katameter, Parameter und Prometer? Vielleicht kann hier ein "Grieche" mal etwas mehr Licht in die Sache bringen.

Doch, Nebenmesser ist die richtige Bezeichnung. Man könnte auch "Nebenzumessendes" sagen; das, was man noch zu berücksichtigen hat, von dem etwas abhängt.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Griechisch oder Altgriechisch?

Der Artikel bezieht sich eindeutig nur auf altgriechische Präpositionen. Er sollte schleunigst umbenannt werden in "Altgriechische Präpositionen"! --Rokwe 19:24, 20. Aug 2006 (CEST)

Wart einen Moment … ich habe das Gefühl, dass es am Ende eher auf "Griechische Präfixe in deutschen Fremdwörtern" hinauslaufen wird (wenn wir auf Präpositionen beruhende Präfixe als solche anerkennen). Natürlich kann in den Artikel der Hinweis auf die Altgriechische Sprache rein, aber das Lemma darf glaubich ruhig das Adjektiv "griechisch" behalten dann, meinst du nicht? --Pitichinaccio 00:03, 17. Jan. 2007 (CET)

Eine neue Initiative zu den griechischen Präpositionen: Wie wäre es mit einer Zweiteilung: Liste altgriechischer Präpositionen und Liste neugriechischer Präpositionen? Die beiden wären durchaus nicht identisch, nicht mal annähernd. Zu den neugriechischen (zu denen ja auch einige altgriechische übernommen wurden) kann ich ja wie gesagt neueste Forschungsarbeit liefern. Ich bin auf den Gedanken gekommen, weil der jetzige Artikel "Griechische Präpositionen" für mich äußerst unbefriedigend ist; er enthält nur die Präpositionen, die auch als Verbpräfixe vorkommen, was eigentlich unverständlich ist, da das Verbpräfixdasein nur einen Teilaspekt der Präpositionen ausmacht. Insofern würde ich dafür plädieren, unter "Griechische Präpositionen" einen ganz kurzen Überblick über die Thematik und Problematik zu geben, auf die Produktivität der griech. Präp. für die Fremdwortbildung hinzuweisen und von dort aus gleich zu den altgriechischen bzw. neugr. Präp- weiterzuleiten. Wäre das nicht sinnvoll? Gruß, --Rokwe 21:17, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja durchaus, es hat ja niemand gesagt, dass nur Präfixe mit Derivaten im Deutschen von Interesse sind, besonders in einer Enzyklopädie nicht.
Und noch was: Sollte man nicht mal den Überschneidungsbaustein rausnehmen? Ich sehe kein Problem mehr in dieser Hinsicht und nehme ihn deshalb bei beiden raus.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:54, 18. Jan. 2007 (CET)

Also die Betonung aufs Deutsche liegt nur deshalb auf der Hand, weil in der deutschen-WP halt vorwiegend auf deutsche Begriffe verwiesen wird. Und solange der Bezug auf die (auch deutschen) Fremdwörter vorherrschend ist und nicht etwa die Rektion, Herkunft etc., geht es halt hier nicht um die altgriechischen Präpositionen an sich. Ich glaube auch dass man das trennen sollte. Denn das hier Dargestellte ist eigentlich ganz gut durch die Relevanz für Fremdwörter definiert. --Pitichinaccio 01:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Neue Disku

Am 3.3.2009 enthält der Artikel nur Präpositionen, die auch im heutigen Griechischen ("Neugriechisch") rege verwendet werden, auch wenn sie alle schon aus dem Altertum stammen. Eigentlich sind dies allgemein griechische Präpositionen, die es halt schon "ewig" gibt und nicht spezifisch altgriechische. Der Artikel bezieht sich somit eindeutig genauso auf das heutige Griechische und sollte "schleunigst umbenannt werden" zu "Griechische Präpositionen", da diese Bezeichnung korrekterweise alle Sprachstufen umfasst. Evtl. könnte man noch erwähnen, dass die Schreibweise der Betonungungszeichen die altgriechische ist (im heutigen Griechisch bleibt ja nur der Akut). -- marilyn.hanson 22:16, 3. Mär. 2009 (CET)

Das ist so nicht richtig. Als Vorsilbe in Komposita sind zwar alle noch in Gebrauch, aber nicht mehr als freie Präposition in einer Präpositionalphrase - und um die geht es hier. Über manche ließe sich sicher streiten, aber ανα und εν werden sicher nicht mehr verwendet, letzteres ist ersetzt durch σε. υπερ, εκ, επι, συν ... fast alles macht Bauchschmerzen. Ιn der Kirche ja - das ist Koine, aber nicht mal mehr in Amt oder Uni. -- Frente 23:45, 3. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich jetzt ehrlicherweise sagen: Das ist Ansichtssache und ich bin eigentlich anderer Ansicht. Präpositionen wie ανα und εν sind nach wie vor häufig in Gebrauch - allerdings fast ausschließlich in festen Phrasen und eher im Schriftlichen als im Mündlichen. Das hat mit Koine und Kirche zunächst mal höchstens historisch was zu tun, Fakt ist aber, dass diese Präpositionen im heutigen Griechisch ständig vorkommen. Auch Nicht-Akademiker sagen ανά πάσα στιγμή jeden Augenblick oder εν ψυχρώ kaltblütig - das steht gar nicht zur Debatte. Die eigentliche Debatte besteht in der Frage, ob solche phrasalen Verwendungen auch als vollwertig präpositional gelten können. Und da gehen die Meinungen auseinander. Wen es interessiert: Ich habe über das Thema der Präpositionen im Neugriechischen meine weit über 100 Seiten starke Magisterarbeit geschrieben und sehr interessante Ergebnisse erzielt, auch Präpositionen gefunden, die bisher noch gar nicht als solche "bekannt" waren. Um es kurz machen: In neugriechischen Grammatiken werden meist zwischen 10 und 30 Präpositionen genannt - nach meinen Forschungen wäre aber eine fünfmal so große Zahl angebracht. Kann euch auch zu jeder dieser Präpositionen genau sagen, wie oft sie in einem schriftlichen, modern-neugriechischen Zeitungstext pro 10.000 Wörter vorkommt. Seit über einem Jahr versuche ich, das Ding als Buch rauszubringen - wenn's dann doch mal klappen sollte, lass ich es euch wissen. --Rokwe 10:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Rokwe, auf dich ist Verlass ;) Und dein Mag. würde mich sehr interessieren. Aber davon ab: rechtfertigt das Vorkommen altgr. Präpositionen in im Neugr. noch üblichen Redewendungen (oder mathematischen Operationen ...) das Umbenennen des Lemmas, wie von Marilyn.hanson angestrebt? MMn ein klares nein. "Ständig vorkommen" ist ein sehr relativer Begriff. Für manche Redewendungen mag das noch gelten, in der Verwendung als Präposition aber sicher nicht. Wenn ich die Sprache synchron betrachte, und mir anschaue, welches Lexem als Einleitung einer Präpositionalphrase benutzt werden kann, dann reduziert sich die Anzahl drastisch. Sowas wie εν ψυχρώ wird ja ehr adverbial benutzt. Bizele polemisch: Ist "frank" ein neuhochdeutsches Adjektiv, weil es in "frank und frei" vorkommt? Vielleicht steckt auch die grundsätzliche Frage der Definition des Neugriechischen dahinter: Ist alles was heut noch irgendwo gesagt oder geschrieben wird Neugriechisch? Oder darf man sagen, dass das Neugriechische altgriechische Elemente fortträgt?

Bedenke, dass - wenn man den Kreis nur weit genug zieht - fast alle altgr. Elemente noch irgendwo vorkommen. Hatten wir doch alles schon, den Dativ, den Infinitiv, das gesamte Katharevousa-Vokabular. Falls der Begriff "Neugriechisch" einen Sinn haben soll, müssen mMn bestimmte Dinge außen vor bleiben. Du hast sicher keine andere Antwort von mir erwartet ... Lieben Gruss, Frente 18:49, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich bin dagegen, das Lemma umzubenennen, denn es gibt natürlich auch keinen Artikel "Deutsche Präpositionen", in dem alle deutschen Präpositionen seit der Gotenzeit stehen. So, wie das Lemma jetzt dasteht, ist es sicherlich korrekt. Was die Frage nach den ursprünglich altgriechischen Präpositionen im Neugriechischen anbelangt: Wie gesagt, da gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich vertrete eine eher konservative-normative Meinung und stelle einfach mal die Frage nach der Wortart: „Schau dir Phrasen wie εν ψυχρώ, ανά πάσα στιγμή, άνευ ουσίας und hundert andere an und sage mir: Zu welcher Wortart gehört εν, ανά, άνευ?“ Anders gefragt: Wenn ανά keine Präposition ist, was ist es dann? Rein neugriechisch betrachtet! Darauf habe ich bisher keine schlüssigere Antwort finden können als die folgende: Ja, es ist tatsächlich eine Präposition, da es sich in allen Eigenschaften (Undeklinierbarkeit, Kasusrektion usw.) wie eine Präposition verhält, auch wenn es möglicherweise nur in bestimmten Zusammenhängen verwendet wird. Bei frank ist das etwas anderes: Wenn frank nie in flektierter Form auftaucht, wird seine einstmals adjektivische Natur gar nicht deutlich. Es mag also ursprünglich ein Adjektiv sein, verhält sich aber heute nicht mehr als solches. Die besagten Präpositionen aber verhalten sich rein grammatikalisch exakt wie modernere, neugriechische Präpositionen! Natürlich ist nicht alles, was heute geschrieben wird, Neugriechisch, klar. Und es ist auch klar, dass das Neugriechische viele altgriechische Elemente birgt und fortführt. Das ist eben das Besondere und Einzigartige an dieser Sprache: Man verwendet heute Wörter, die genauso auch schon bei Homer stehen. Einzigartig auf der ganzen Welt! Dementsprechend sollte es auch nicht verwundern, wenn zahlreiche altgriechische Präpositionen auch heute noch in Gebrauch sind - in welchem Gebrauch auch immer. Das ist dann auch der Punkt, wo Marylin Hanson ein Stück weit Recht hat: Altgriechisch ist nicht nur altgriechisch - es ist „griechisch“ im besten und umfassendsten Sinne, und ich kenne keine Sprache, wo das „Alte“ und das „Neue“ immer noch so verwoben und eins sind wie im Griechischen ... (P.S.: kann bei Interesse natürlich auch digitale Teile der Abhandlung über die Präpositionen schicken). --Rokwe 23:58, 4. Mär. 2009 (CET)

"Zu welcher Wortart gehört εν, ανά, άνευ?" Keine Frage - zu den Präpositionen. Aber auch zu den neugriechischen? Ich gehe da sehr pragmatisch ran, aus akademischer Sicht sicherlich zu pragmatisch: Solange ich keinen νεσκαφέ μέτριο άνευ γάλα bestellen kann, ist es keine Präposition des Neugriechischen. Es ist kein lebendiger Bestandteil der Sprache mehr. Für das "frank" könnte ich übrigens deine Argumentation umdrehen: Wenn ich mir frecherweise etwas frank und frei herausnehme, was sollte es anderes sein als ein Adverb wie "frei" auch (in diesem Fall)? Das Derivat "frankieren" ist auch noch sehr lebendig.

Ich bin - wie du weißt - genauso fasziniert wie du über die Beständigkeit der gr. Sprache. Aber auch daran interessiert, für Außenstehende die weiterhin unberechtigt bestehende Gleichung alt fast-gleich neu hier abzubauen. Entsinnst du dich, dass es hier vor zweieinhalb Jahren nur einen Artikel "Griechisch" gab, mit einem Absatz zum Neugriechischen?

Selbstverständlich habe ich Interesse an deiner Arbeit, ich schicke dir gerne meine Mail-Adresse. -- Frente 12:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Auf die ersten Sätze deines letzten Beitrags antworte ich wie folgt: Richtig, es ist äußerst zweifelhaft, Wörter wie άνευ als „neugriechische Präpositionen“ zu bezeichnen. Das tue ich auch nicht, ich bezeichne sie als „Präpositionen im Neugriechischen“. Diese Wörter sind nicht neugriechisch in dem Sinne, dass sie ein modernes Sprachprodukt und historisch jung sind. Andererseits könnte man einwenden, dass viele dieser Wörter erst durch die Einflüsse der Hochsprache wieder reaktiviert wurden, und nachdem diese Prozesse in neuerer Zeit (19. Jh.) erfolgten, handelt es sich hier um neugriechische Prozesse. Wir kommen hier übrigens auch in Begriffsschwierigkeiten: Meinen wir mit neugriechisch volkssprachlich oder die jüngste Epoche in der griechischen Sprachgeschichte betreffend? Ich tue Letzteres, aber wenn du neugriechisch mit volkssprachlich assoziierst, ist klar, dass für dich bestimmte ältere Präpositionen nie neugriechisch sein können.

Lebendig sind diese Wörter sicher, sie werden ja gesprochen und geschrieben! Wann sonst ist ein Wort lebendig? Tot ist es dann, wenn es nicht mehr geschrieben und gesprochen, zumindest nicht mehr gesprochen wird. Άνευ ist dann mit Sicherheit nicht ganz tot, sondern ein Stück weit lebendig. Sagen wir es lieber so: Diese Wörter werden nicht mehr oder nur selten produktiv gebraucht. Allerdings habe ich bei meinen Studien auch festgestellt, dass es keine feste Grenze zwischen produktivem und erstarrtem Gebrauch gibt. Je nach Situation, Kontext und Bildung kann man als Grieche auch eine Präposition produktiv verwenden, die für andere Griechen nur in festen Phrasen existiert. Insofern halte ich es für müßig, eine klare Grenze zwischen neugriechischen und altgriechischen Präpositionen zu ziehen, denn in Wirklichkeit ist diese fließend und je nach Sprecher/Schreiber unterschiedlich. Übrigens: Nachdem das Wort frank im heutigen Deutsch keine adjektivischen Eigenschaften mehr aufweist, hätte ich überhaupt kein Problem damit, es als Adverb zu bezeichnen – in der Wendung frank und frei ist es ohnehin als Adverb gebraucht, immer schon. Das ist pragmatisch, ja! Aber ist für dich wirklich der Gebrauch eines Wortes maßgeblich dafür, zu welcher Wortart man es zählt? Wörter wie zeihen, auserkiesen, Nießbrauch, Norne sind im heutigen Deutsch veraltet und ungebräuchlich – und trotzdem besteht doch kein Zweifel daran, dass es sich um Verb, Verb, Substantiv, Substantiv handelt. Wenn άνευ (übrigens άνευ γάλακτος, nicht γάλα) keine Präposition ist, was ist es dann? Wie gesagt, für mich ist das keine neugriechische Präposition im Sinne von „neugriechisch, nicht altgriechisch“; für mich ist das eine Präposition im Neugriechischen! Zu guter Letzt noch ein Argument: Nicht alle altgriechischen Präpositionen kann man heutzutage verwenden (dieser Artikel hier ist lückenhaft): Die altgriechische Präposition αμφί beispielsweise existiert im Neugriechischen gar nicht, weder in produktiver, noch in phrasaler Form. Demnach gibt es heute also einen Unterschied zwischen αμφί und άνευ, welche im Altgriechischen möglicherweise noch völlig gleichrangig waren: Das eine ist eine rein altgriechische Präposition, das andere sowohl eine altgriechische Präposition als auch eine im Neugriechischen. Oder? Gruß, --Rokwe 13:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Para

Gibt es nur die Vorsilbe Pará (Betonung auf der zweiten Silbe) oder auch Para (Beides Mal langer Vokal). Wenn ja: Besteht da ein semantischer Unterschied? (nicht signierter Beitrag von 84.141.178.203 (Diskussion) )

Meines Wissens gibt es auch πάρα (pára) das heißt aber genau das gleiche, wie παρά und die Vokale sind alle kurz.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:39, 29. Jan. 2007 (CET)

παρά ist die vorangestellte Präposition πάρα die nachgestellte. Die adverbiale Bedeutung (daneben, dabei) hat immer die Schreibweise παρά. πάρα kann auch die Abkürzung von πάρεστι sein. Hubert ;-) 07:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Kathode bei kata?

M.W. (bin "Nicht-Grieche") schreibt sich Kathode auf griechisch doch wohl mit Theta? Was ein anderer Buchstabe wäre als Tau (auch wenn in der dt. Umschrift auch im "th" ein "t" steckt). Und die anderen Beispiele schreiben sich auch alle ohne dieses "h". Also...?

Generell kann auch ich vieles hier nicht nachvollziehen (im Nachhinein kann man sich manches zusammenreimen, und sei es nach der Mthode "reim dich oder ich fress dich"; aber wenn ich so eine Vorsilbe aussüchen müsste...) Aber das liegt wohl an den Sprachen und ist hier nicht verbesserbar. - Vielosoff 149.225.72.58 17:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das geht schon in Ordnung mit der Kathode: Es setzt sich aus kata (hinab) und hodos (Weg) zusammen. Das a wird eliminiert, und das tau von kat' verschmilzt mit dem h von hodos zu einem theta. --Joachim Pense (d) 18:02, 20. Aug. 2009 (CEST)