Diskussion:Aluminium-Magnesium-Silicium-Legierung

Aluminiumgehalt

Ich vermisse in dem (und auch in anderen Artikeln dieser Reihe) eine deutlich sichtbare Angabe zum Alu-Anteil (von ... bis). --Dontworry (Diskussion) 09:01, 8. Aug. 2017 (CEST)

Der Gehalt des Basismetalls wird im Allgemeinen nicht angegeben. In der Fachliteratur findet sich allenfalls als Angabe etwas wie "2 % Mg, 1 % Si,..., Rest Alu". Dazu müsste man die jeweiligen Mindest- und Höchstgehalte sämtlicher Elemente addieren um auf den Rest zu kommen. Bei den Stählen wird übrigens auch nicht der Eisengehalt angegeben und bei Messing (eine Kupferlegierung) nicht der Kupfergehalt. --DWI (Diskussion) 09:52, 8. Aug. 2017 (CEST)

Es ist aber für Laien mindestens wichtig zu wissen wieviel des Grundstoffes (von-bis) in den jeweiligen Legierungen enthalten sind, allein um ein Gefühl für die Verhältnisse beim Legieren zu bekommen. Welchen Laien interessieren Angaben in der (deiner) Fachliteratur? Für wen schreibst du denn (hier) diese Artikel, doch nicht für Fachleute? Merkwürdigerweise legst du bei Artikeln wie z.B. "Schach" weit höhere Ansprüche an die Allgemeinverständlichkeit als an diesen Artikel, wo eine Erläuterung zum Verständnis wesentlich notwendiger wäre. --Dontworry (Diskussion) 10:13, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wie soll ich denn einen belegten Alu-Gehalt angeben, wenn das nie genannt wird? --DWI (Diskussion) 10:16, 8. Aug. 2017 (CEST)

Mindestens mal mit: "> als" oder "mindestens", um dem Leser eine Ahnung von den Mischungsverhältnissen zu geben. Bei anderen Mischungen spricht man oft von Spurenelementen, aber bei Legierungen wäre das zu allgemein weil dabei oft minimale Abweichungen - in Verbindung mit Wärmebehandlung und/oder Schmiedetechniken - in der Beimischung erhebliche Eigenschaftsveränderungen bewirken können. --Dontworry (Diskussion) 10:35, 8. Aug. 2017 (CEST)

Die Betonung lag auf belegten Alu-Gehalt. Oder soll ich mir irgenwelche Zahlen ausdenken? --DWI (Diskussion) 10:44, 8. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel Aluminiumlegierung gibt es doch Zahlen, diese kann man doch auch hier verwenden? --Dontworry (Diskussion) 11:31, 8. Aug. 2017 (CEST) 11:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

Alu-Gehalte sehe ich da nur für Reinaluminium, das gerade über den Aluminiumgehalt definiert ist, der hier praktisch dem Reinheitsgrad entspricht. Auch bei ältern Artikeln die nicht von mir stammen wird kein Alu-Gehalt angegeben, vgl. Duraluminium oder Titanal. Bei Aldrey wollte wohl jemand den Alu-Gehalt ausrechnen. Die Summe aller Elemente ergibt nun 100,2 %, da passt also irgendwas nicht. --DWI (Diskussion) 12:01, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wenn diese 21,5 % Silicium in der Tabelle richtig sind, stünde doch der minimale Alu-Anteil von dann 78,5 % fest, vorausgesetzt der Magnesiumanteil dabei ist < 0,1 %? --Dontworry (Diskussion) 12:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wo hast du denn die Zahlen her? --DWI (Diskussion) 12:27, 8. Aug. 2017 (CEST)

Von hier: [1] --Dontworry (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2017 (CEST)

PS. "Überblick über das Bezeichnungssystem von Aluminiumknetlegierungen nach EN 573-3/4", 4xxx, Bemerkungen. --Dontworry (Diskussion) 12:58, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ah. Den Wert verstehe ich mehr als groben Richtwert für die üblichen Sorten. In AlSi wird als höchster Wert "über 20 % [Si]", genannt. Das "Problem" ist, das manche Sorten zwar genormt sind und man bei denen die Mindest- und Höchstgehalte kennt, aber grundsätzlich kann jeder selber Legierungen herstellen wie er möchte. Gerade die hoch-Si-haltigen sind nicht genormt, da könnte es schon sein, dass es irgendwo jemanden gibt der 40 % Si benutzt. Wie man aus der Tabelle bei AlSi sieht, sind in den tatsächlich genannten Legierungen immer noch weitere Elemente enthalten, also kann man nicht einfach von 100% den Gehalt des Hauptlegierungeelementes abziehen um auf das Basismaterial zu kommen. Das gilt übrigens für alle Legierungen, nicht nur für Alu. Das was inzwischen hier auf der Vorderseite steht würde ausreichen um den maximalen und minimalen Alu-Gehalt auszurechnen.

Bei Aldrey wird 0,6 % Si und 0,6 % Mg angegeben, womit die Sorte in die Gruppe hier auf der Vorderseite gehören sollte. Man sieht dass die übriegen Elemente durchaus in Summe ein weiters Prozent betragen können. Dort in der verlinkten Quelle steht auch nichts von 99 % Alu sondern nur Alu mit 0,6 % Si und 0,6 % Mg. --DWI (Diskussion) 13:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

Über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit derartig fachspezifischer Artikel in der Wikipedia

Ich frage mich nämlich, als Laie - der zwar in seiner Ausbildung vor > 50 Jahren auch Materialkunde als Fach hatte - welchen sinnvollen Nutzen ein derartig ins Detail gehender Fachartikel mir und vor allem Leserinnen und Lesern ohne jeden fachlichen Bezug zur Materie, überhaupt bringt? Muss man hier nicht den Artikel soweit simplifizieren, dass auch anderweitig technisch interessierte, jedoch speziell nicht fachspezifischen vorgebildete Leser einen Nutzen davon haben? Jetziger Aufbau und jetzige Struktur des Artikels wenden sich - nach meiner Meinung - jedenfalls eindeutig an ein Fachpublikum. Für den Laien ist es doch eher interessant, wenn er solche Artikel einigermaßen sinnvoll mit anderen Interessensgebieten seines realen Lebens - wenigstens im weitesten Sinne - in Berührung kommen. Sei es, dass er an Luft- und Raumfahrt interessiert ist, wo derartige Materialien häufig Verwendung finden, oder in anderen ähnlich involvierten Gebieten im Sport- und Freizeitbereich. Für sich allein jedenfalls ist der Artikel nur für einen sehr begrenzten Leserkreis von Interesse. Es erschließt so jedenfalls weder der Einsatzzweck noch auch nur im Entferntesten, welcher Nutzen die dargestellten Legierungen im Einzelnen für wen haben. --Dontworry (Diskussion) 08:24, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das gilt wohl ebenfalls für fast alle Artikel zur höheren Mathematik. Ich hab so viel wie möglich zu Anwendungen, Verwendung etc. geschrieben. Leider gab es da nicht so viel. --DWI (Diskussion) 08:42, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das gilt für sehr viele fachspezifischen Artikel, wenn sie nicht zumindest populärwissenschaftlich im Stil von "Bild der Wissenschaft" oder "Spektrum" geschrieben sind. Aber irgendwo muss man ja mal anfangen mit der Vereinfachung (= OMA-Regel). ;-) --Dontworry (Diskussion) 09:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

PS. Die eigentliche Frage (an dich) ist doch, was hat dich überhaupt auf die Idee gebracht diesen Artikel zu schreiben. Gab es - außer dass du vielleicht gerade fachlich mit dem Thema beschäftigt bist - einen realen Anlass (eine neue Konstruktion oder Markteinführung eines revolutionären Produktes etc.) oder ging es nur darum einen Artikel zu schreiben den es bisher noch nicht gab? --Dontworry (Diskussion) 09:17, 9. Aug. 2017 (CEST)

(BK)Das war ne Mischung verschiedener Gründe. Ich fand Aluminium und Stahl beide nicht sonderlich überzeugend und hab mich dann entschieden den Artikel mit den meisten Lesern zu verbessern: Stahl 1100 Seitenaufrufe pro Tag, Alu 2400. Also hab ich mal bei Alu die physikalischen Eigenschaften, die Anwendungen und die Verarbeitung erweitert. Zwischenzeitlich hab ich gemerkt, dass es durchaus größere Unterschiede zwischen den Legierungsgruppen gibt, dass das hier aber noch fehlt (Aluminiumlegierung gab es immerhin. Letztendlich aber nur eine Liste der verschiedenen Gruppen) und dass ich Zugang zu weiteren Infos habe. Also hab ich mal Spezialartikel angelegt. U.a. ist mir aufgefallen das in der Literatur zum Gießen auch näher auf die AlSi-Legierungen eingegangen wird, während es hier fast nichts dazu gab. Zugegeben, diese Alu-Artikel sind ziemlich speziell, aber auch hier bemühe ich mich um Verständlichkeit: Ich schreib dazu das Alu-Legierungen solche sind die "hauptsächlich" aus Alu bestehen (also nicht einfach alle die zumindest ein bischen Alu enthalten wie die oder Cu-Al- oder Mg-Al-Legierungen). Fachgeschwurbel steht tendenziell weiter hinten, Anwendungen oben. Ich hab aber auch schon ganz andere Artikel geschrieben: Rollen (von Rädern, war vorher nur ein Verweiß auf Rad.), Transport (urpsrünglich eine Weiterleitung auf Verkehr wo nur ein Teilaspekt abgehandelt wird), Lagern, Transportmittel (ehmals WL auf Verkehrsmittel) oder das Sägen (ehemals eine WL auf Säge wo zum Verfahren nichts zu finden war). Bei denen war ich ziemlich überrascht, als ich bemerkte dass die noch fehlen. --DWI (Diskussion) 09:50, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde den Absatz "Anwendungen" sehr gut und wichtig! Nun solltest du nur noch überlegen, wie viel du von den nachfolgenden fachspezifischen Angaben zum Verständnis des Artikel überhaupt noch notwendig und nützlich sind und möglichst "kräftig einkochen" (reduzieren)! --Dontworry (Diskussion) 09:30, 9. Aug. 2017 (CEST)

Danke, so einen Abschnitt hab ich selber vermisst. In dem Kapitel von Ostermanns Buch über AlMSi, steht zu Anwendungen praktsich nichts, weshalb das bislang gefehlt hat. Ich hab das per Stichwortsuche zusammengesucht.

Man könnte vielleicht die Tabellen vor diese fachspezifischen Ausführungen ziehen. Es fehlen noch Ausführungen zur Wärmebehandlung und für die sind diese Ausführungen schon nötig (ich hab sie selbst schon ziemlich stark zusammengefasst, im Buch sind das fünf Seiten.) --DWI (Diskussion) 10:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Konzentrationsangabe im Artikel falsch?

Mangan (0,2 bis 1 %) und Chrom (0,05 bis 0,35 %) werden absichtlich zulegiert, wobei die Summe der beiden Elemente unter 0,5 % liegt. Sie bilden nach Glühen bei mindestens 400 °C eine Dispersion von Ausscheidungen und verbessern so die Festigkeit. Chrom ist vor allem in Verbindung mit Eisen wirksam.

Wie kann die Summe beider Elemente unter 0,5% liegen, wenn bereits die Mn-Konzentration bis 1% geht?--Salino01 (Diskussion) 16:01, 18. Okt. 2019 (CEST)

Im angegebenen Buch auf S. 126 steht: Von weiteren Nebenelementen, die technischen Legierungen absichtlich zulegiert werden, haben Mn und Cr wichtige Rollen im Gefügeaufbau. Mangan wird typischerweise in Mengen von 0,2 bis 1,0 % zulegiert, Chrom von 0,05–0,35 %, manchmal beide auch gemeinsam mit einer Summengrenze von 0,5 %. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 16:08, 18. Okt. 2019 (CEST)