Diskussion:Amar Kola

Zweiten Absatz bitte drin lassen

Der Absatz: Das Historische Museum Bern erhielt 2008 als Schenkung eine Flasche Amar Kola, die mit 1935 kennzeichnet ist.[3] Es ist daher davon auszugehen, dass Amar Kola die erste Cola der Schweiz ist, da Vivi Kola, die allgemein als erstes Colagetränk der Schweiz gilt, erst 1938 abgefüllt wurde. muss zwingend drin bleiben, oder erste Cola der Schweiz muss raus. es gibt bisher keinen Beleg für "erste Kola der Schweiz", das erklären wir derzeit nur mit diesem Abshcnitt. Sonst widerspricht der Artikel Vivi Kola. Es kann nicht zwei erste Cola gegeben haben. --Kurator71 (D) 11:14, 19. Okt. 2020 (CEST)

Beweise

Die Werbeinserate im Nebelspalter von 1935 sind eindeutige Beweise. (nicht signierter Beitrag von Watskin (Diskussion | Beiträge) 11:18, 19. Okt. 2020 (CEST))

Nein, das sind sie eben nicht. Das ist ja das Problem. Wir brauchen einen sauberen Literaturbeleg oder Presseberichterstattung. Es geht nicht um Beweise, sondern um Belege. --Kurator71 (D) 11:23, 19. Okt. 2020 (CEST)

Dass der Nebelspalter kein Literaturbeleg ist, erstaunt mich. --Watskin (Diskussion) 11:29, 19. Okt. 2020 (CEST)

Selbstverständlich nicht. Ein Literaturbeleg ist ein Beleg aus der wisseschaftlicher Literatur oder ein journalististischer Text, keine Anzeige. Es muss jemand seriös feststellen: "Amar Cola ist die erste Cola der Schweiz." Wikipedia hält etabliertes Wissen fest und schafft kein neues. --Kurator71 (D) 11:48, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das ist alles Eigenforschung auf der Basis von Primärquellen, was eigentlich in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Gibt es denn keine Sekundärliteratur zum Thema? --= (Diskussion) 20:27, 19. Okt. 2020 (CEST)

Sag ich doch, nur ist eine indische Marktwebsite auch nicht gerade ein Quellenhit. ;-) Ich hab' keine Idee, wo man Sekundärquellen auftun könnte, Du bist doch Schweizer, hast du nicht eine Idee? --Kurator71 (D) 11:25, 20. Okt. 2020 (CEST)

Das mit der indischen Website ist natürlich mehr ein Witz. Der ganze Artikel ist auf Primärquellen aufgebaut. Ich persönlich würde ihn nicht löschen, weil das Thema zu interessant ist. Solange der Autor die Quellen zurückhaltend interpretiert, finde ich es akzeptabnel. Die extensive Interpretation von Quellen geht aber nicht, Watskin:

• Woher nimmst du die Information, dass Werbeplakate „später“ folgten (vielleicht gibt einfach keine früheren im Staatsarchiv).
• Woher weißt du, dass die Produktion Ende der 40er Jahre eingestellt wurde (nur weil du auf die Schnelle keine Onlinequellen finden kannst für spätere Produktion, kannst du keine solchen Aussagen im Artikel unterbringen)
• Die Quelle „Schweizerische Verkehrszentrale (Hrsg.): Die Schweiz: Offizielle Reisezeitschrift der Schweiz. Nr. 5, Mai 1948, S. 26.“ ist falsch. Ich habe sie überprüft, dort ist kein Inserat für Amar Kola. Bitte immer die Onlineversion der Quelle auch angeben, wenn du sie schon beiziehst.
• Zur Literaturfrage: Es gibt ein Buch zu Vivi Kola, es ist Artikel angegeben. Das würde ich mal ausleihen und schauen, ob es dort Informationen zu anderen frühen Cola-Produkten und Literaturangaben gibt.

Beste Grüße, --= (Diskussion) 16:26, 20. Okt. 2020 (CEST)

=: Ok, ich gebe dir recht, bis auf die Quelle der Schweizerischen Verkehrszentrale. Im Heft Nr. 5 von 1948 hat es sehr wohl eine Reklame. Du kannst auf e-periodica.ch gerne nachschauen. --Watskin (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2020 (CEST) P.S. Oben schreibst du noch selbst: Das mit der indischen Website ist natürlich mehr ein Witz.

Nur ist so etwas eben kein zulässiger Beleg. Im Grunde ist der Artikel so tatsächlich zu löschen, weil ich die derzeitige Interpretation der Quellen für problematisch halte. Einen LA möcht eich aber derzeit noch nciht stellen, weil ich hoffe, dass noch jemadn etwas findet. --Kurator71 (D) 16:42, 20. Okt. 2020 (CEST)

Also ich finde in Die Schweiz: Offizielle Reisezeitschrift der Schweiz. Nr. 5, Mai 1948, S. 26 auch keien Werbung für Amar Kola. Auf S. 26 sind zwei Werbeanzeigen für die Lötschbergbahn und die Alpenposten. Ist aber uninteressant, weil ohnehin keine zullässige Quelle. --Kurator71 (D) 16:46, 20. Okt. 2020 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt aufgeräumt und auf das reduziert, was man halbwegs sicher belegen kann. Ab jetzt bitte nur noch vernünftige Sekundärliteratur nach WP:BLG. Gruß, --Kurator71 (D) 16:56, 20. Okt. 2020 (CEST)

Nein, Benutzer:=, der Beleg ist nicht ok, es sei denn du kannst darlegen, inwieweit er WP:BLG genügt (wissenschaftliche Literatur oder als seriös recherchiert geltende andere Quellen). So geht das nicht. Natürlich kann man das ganz raus nehmen, ohne Beleg lassen oder vernünftig belegen, aber so definitiv nicht. --Kurator71 (D) 21:08, 22. Okt. 2020 (CEST)

Der Beleg ist absolut ok; genauso wie Websites von Politikern benützt werden, um ihren Lebenslauf zu belegen, kann man auch die Website eines Ladens benutzen, um Daten zu Produkten zu belegen. Bitte einfach die vernünfige Flughöhe von Seriosität einhalten. --= (Diskussion) 01:26, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich mag diese pseudojuristischen Regeldiskussionen gar nicht, aber ich erläutere es nun doch anhand von WP:Q, weshalb ich den Beleg für gültig halte: 1. „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“ – Die Kernfrage ist die Zuverlässigkeit einer Ressource. Da ordne ich diese indische Handelsplattform etwa auf der Ebene der Website eines Politikers ein, d.h. als grundsätzlich zuverlässig. Man muss sich auch immer die Frage stellen, weshalb eine übernommene Information falsch sein könnte. Bei Politikerwebsites kann aus Eigeninteresse ein Lebenslauf geschönt sein, bei der indischen Handelsplattform sehe ich bei der übernommenen Information sogar weniger Gefahr falscher Information. 2. „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Vollständig einverstanden. Aber der Punkt ist: „zu bevorzugen“. Ich würde immer Sekundärliteratur bevorzugen, wenn es welche gibt. Nur ist das in der Praxis der Wikipedia oft nicht möglich, gerade bei aktuellen Themen benutzt man oft die Presse und offizielle und halboffizielle Websites.

Der Artikel, den wir hier schreiben, basiert komplett auf Primärquellen. Die Quellen haben alle etwa dieselbe Flughöhe, sie sind seriös, aber werden von uns selbst interpretiert (WP:TF). Trotzdem halte ich ihn für erhaltenswert, da die Interpretation der Quellen hier nicht viel tiefer als eine reine Übernahme von Fakten ist, es werden also keine Behauptungen aufgestellt, die nicht offenkundig sind. Der Artikel ist es vor allem wert, weil er das immer wieder präsentierte Faktum widerlegt, dass Vivi Kola die erste Cola der Schweiz sei. Aber wenn du radikal die Regeln der Wikipedia durchsetzen möchtest, so müsstest du den Artikel löschen lassen und in den Artikel Vivi Kola wieder einsetzen, dass es die erste Cola war. Letzteres ist möglicherweise sogar aus Sekundärliteratur zu belegen.

(Es ist eine ähnliche Frage wie diejenige nach dem korrekten Geburtsdatum. Es kommt oft vor, dass in Sekundärliteratur durchgehend ein eindeutiges Geburtsdatum steht, und ein Wikipedianer ein altes Kirchbuch ausgräbt, das ein anderes zeigt – möglich dank der Digitalisierung. Was tut man da? Zieht man die Wikipedia-Regeln radikal durch, muss das falsche Geburtsdatum stehen bleibe und die Eigenforschung raus. Sinnvoll ist das meines Erachtens aber nicht. Falls man eine Regelgrundlage dafür braucht, kann man sich dabei aufs „Grundsätzlich“ berufen.) --= (Diskussion) 01:50, 23. Okt. 2020 (CEST)

Könnte man von der Seite 31 ein PDF zur Quelle tun? https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=swz-003%3A1948%3A0%3A%3A395&referrer=search#395 --Watskin (Diskussion) 22:37, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde nun nicht einfach alle Quellen, die du zufälligerweise irgendwo findest, im Artikel erwähnen. Die Quelle Nebelspalter finde ich deshalb interessant, weil sie ein weiteres Mal das Jahr 1935 belegt. Nicht belegt ist aber, ob das Getränk wirklich erst in diesem Jahr auf den Markt kam. Wirst du nun noch Sekundärliteratur suchen und mal das von mir angegebene Buch ansehen? --= (Diskussion) 01:50, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nein, du betreibst mittlerweile einen Edit-War und nein, das ist eine Meinung, aber keine Darlegung. WP:WQ ist hier nicht eingehalten, das is tkeien Quelle, die als seriös recherchiert gelten kann. Der Link muss raus, schon weil du ihn selbst als Witz bezeichnest. Die Frage ist nur, ob du den Text drinlassen willst und anders belegst oder ob wir den ganz rausnehmen. Von mir aus kann der Satz auch ganz raus. --Kurator71 (D) 08:46, 23. Okt. 2020 (CEST)

Achso, es geht mir nicht um den Artikel an sich, ich denke noch über den LA nach, es geht darum, dass hier "Witze" als Beleg genutzt werden udn TF damit sogar noch verschlimmert wird. Der Link belegt gar nichts, vordem, was da im Satz steht. Bitte halte wenigstens die einfachsten Regeln ein, das hier grenzt an Vandalismus. Man kann mit mir über alles reden und auch über Alternativen nachdenken, aber so geht das nicht. --Kurator71 (D) 08:56, 23. Okt. 2020 (CEST)

Und noch ein PS: Nachdem ich jetzt nach einem seriösen Ersatzlink gesucht habe: Uma Bevereges ist nicht der Hersteller von Amar Cola, sondern nur der Vertrieb/Abfüller. Das Produkt heißt auch nicht Amar Cola, sondern die Marke heißt schlicht Amar und die gibt es in den Geschmachsrichtungen Cola, Soda, Jeera Masala, usw. Sollte dein Link stimmen, sollte es ein Leichtes sein, eine andere Quelle zu finden. --Kurator71 (D) 09:07, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde den Artikel in der jetzigen Form gut. PS. Du betreibst einen Edit-War, solltest du nie sagen, denn du betreibst ihn ;-) Ich hoffe, diesmal verstehst du Humor. --= (Diskussion) 14:18, 23. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht ganz, da ich nicht einfach revertiert habe, nichtsdestotrotz bin ich nicht unbeteiligt!;-) Ich bin immer noch nicht so zufrieden mit dem Artikel, weil mir das noch zu viel TF ist, einen LA will ich trotzdem nicht stellen, weil ja durchaus interessant und die TF noch grenzwertig ist. Ich hab die Hoffnung, dass irgendwann irgendwer was dazu ausgräbt oder die Flasche im HistMus in Bern in einer Ausstellung landet und die dann etwas dazu veröffentlichen. --Kurator71 (D) 14:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

Foto

Hallo Aaaaz,

huch, du hast ja deinen Benutzernamen gewechselt... ;-) Lass bitte das Foto von der Originalflasche drin, wenn wir schon eines von einem original haben. Zumal die Illustration eine Urheberrechtsverletzung ist. --Kurator71 (D) 18:13, 6. Nov. 2020 (CET)

Kurator71: Nein, ich habe das Urheberrecht vom Foto eben nicht. Deshalb soll es zur Sicherheit raus. Die Illustration hingegen wurde von Oculus Illustration in Zürich erstellt. Ich darf sie für den Wikipedia-Artikel verwenden. Die Urheber wurden auch vermerkt. Kannst du das Bild wieder wechseln? Danke. --Aaaaz (Diskussion) 22:10, 6. Nov. 2020 (CET)

Achso? Das Foto ist nicht von dir? Das von Oculus können wir auch nicht nehmen, weil bei denen das Urheberrecht liegt. Du hast doch eine Originalflasche, könntest du noch ein Foto machen? --Kurator71 (D) 22:23, 6. Nov. 2020 (CET)

Kurator71: Ja, ich habe die Flasche schon, nur nicht gerade bei mir. Und das Bild müsste ich auch noch etwas bearbeiten. Das ist Aufwand...und unnötig, da Oculus einverstanden ist, dass ich ihre Datei für Wikipedia verwende, solange ich sie dabei angemessen als Urheber angebe. Von daher sehe ich kein Problem. Überlege es dir doch noch mal. --85.4.9.248 22:50, 6. Nov. 2020 (CET)

Das ist keine Frage meines Wohlwollens. Oculus muss sein Einverständnis schriftlich gegenüber Wikipedia erklären. Das würde ich mir gut überlegen, weil jeder das Bild dann - auch kommerziell - benutzen darf. --Kurator71 (D) 23:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Kurator71: Ich habe ein Foto hochgeladen. Kannst du es freigeben? --Aaaaz (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich hab das Bild eingefügt. Das Problem ist, dass Du die Bilder als Aaaaz hochgeladen hast und "Watskin" als Quelle angegeben hast. Ich versuche, das zu klären. --Kurator71 (D) 09:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Kurator71: Danke für deine Mithilfe. Ich habe jetzt die Infos zum Bild angepasst. Was denkst du? --85.4.9.248 08:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Nee, Du musst als Urheber deinen Benutzernamen angeben und eien Lizenzvorlage wählen aus Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder. Gruß, --Kurator71 (D) 13:36, 12. Nov. 2020 (CET)

Kurator71: Ok, gemacht. --Aaaaz (Diskussion) 16:13, 12. Nov. 2020 (CET)