Diskussion:Amerindische Sprachen

Neufassung des Artikels 9/07

Ich habe heute die völlige Neufassung des Artikels im Rahmen meiner Darstellung sämtlicher Makrofamilien abgeschlossen. Die bisherigen Texte wurden so weit wie möglich erhalten, überarbeitet und eingefügt (dadurch ergeben sich einige Redundanzen). Der Artikel ermöglicht nun den direkten Vergleich des Amerindischen mit der heute üblichen Klassifikation der amerikanischen Sprachen. Diese Klassifikation sämtlicher amerikanischer Sprachen (aktuell nach Campbell) kann auf den von mir angegebenen Weblinks auf meiner Homepage im Detail studiert werden. Verbesserungsvorschläge sind natürlich jederzeit willkommen. Man sollte vielleicht noch einige amerindische Wortgleichungen anfügen, um die Arbeitsweise Greenbergs besser zu verstehen. Dazu fehlt mir momentan die Zeit. --Ernst Kausen 16:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz „Seit David Hume und spätestens seit Karl Popper wissen wir, dass (außer der axiomatischen Mathematik) jede Wissenschaft - gleich ob Natur- oder Geisteswissenschaft - nur induktiv sein kann.“ scheint mir im Sinne des neutralen Standpunktes unangebracht, weil eigentlich belehrend, wenn nicht in sich wiedersprüchlich erscheint; wenn das Prinzip der Aussage auf die Aussage selbst angewendet wird, kritisiert sie sich selbst, weil sie sich absolut und unfehlbar setzt. Deshalb werde ich sie löschen bzw. umformulieren, sollte kein Widerspruch erfolgen. --Shiva 00:45, 20. Dez. 2007 (CET)

ich will noch einmal nachhaken:

ich diskutiere es primär zu meinem eigenen Erkentnissgewinn, denn in der speziellen Materie an sich kenne ich mich nicht aus, aber wenn etwas nur „scheinbar streng deduktiv“ ist, ist es induktiv? Oder nur „nicht streng“ deduktiv - was wiederum ein anderes Bild auf die Methode wirft. Was wird gerade diskutiert? Und in wie weit ist diese absolute Aussage angebracht, bei einem Verweis auf Popper? („Viele Kritiker Greenbergs haben offensichtlich diese selbstverständlichen Vorstufen der rigiden historisch-vergleichenden Linguistik vergessen.“)? In wie fern können wir andere Meinungen besser einbeziehen? (ich sehe die Relativierung in „Fehlerhaftes Datenmaterial“, aber Konsequenzen in dem Abschnitt „Lexikalischer Massenvergleich“ stehen aus.)

Shiva 21:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Revertierte Verbesserungen - Hier: Eine oder mehrere Sprachen eingewandert?

Bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass hier jemand lieber ihm nicht passende Veränderungen einfach revertiert, als sich mit den darin enthaltenen Verbesserungsvorschlägen auseinanderzusetzen. Das war und ist auch bei anderen Bearbeitungen der von Ernst Kausen erstellten Artikel zu beobachten. Es riecht nach Selbstgefälligkeit, nicht nach dem bei Wikipedia angestrebten produktiven Konsens. --Physiognome 10:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Dein Eindruck täuscht. Nach deiner Änderung las sich der Text wie folgt:

Es ist unwahrscheinlich, dass die Träger des Amerindischen bei der Besiedlung Amerikas vor etwa 12.000 Jahren eine einzige Sprache besaßen. Es ist umstritten, ob von einer Diversifizierung der späteren amerindischen Sprachen schon in Nordostasien auszugehen ist; eine solche Aussage müsste dann beispielsweise auch für die Indoeuropäischen Sprachen gelten.

Diese beiden Aussagen sind in der Tat nicht aufeinander abgestimmt. (Der erste Satz ist meine Formulierung, der zweite die deinige.) Du kannst einen Text nicht ohne Rücksicht auf den Kontext ändern. Im übrigen müsste eine relevante Quelle angegeben sein, da ja der Tenor des Abschnitts geändert wird. Der Hinweis auf das Idg ist unklar. Was haben die Idg mit Nordostasien zu tun? Genau deswegen habe ich revertiert und dies auch genau so begründet. Also bitte nicht gleich eingeschnappt sein, sondern bessere "Verbesserungen" mit Begründungen anbringen. --Ernst Kausen 19:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Der Satz:

Es ist unwahrscheinlich, dass die Träger des Amerindischen bei der Besiedlung Amerikas vor etwa 12.000 Jahren eine einzige Sprache besaßen.

ist in sich widersprüchlich. Der Leser fragt sich: "Nanu, nach dem Text oben ist das Amerindische doch die eine hypotetische Sprachfamilie, wie von Greenberg behauptet, also _muss_ es nach dieser Theorie eine einzige Sprache gewesen sein, eine Ursprache eben!" Da jede weitere Begründung für die Behauptung fehlt, kann man ebenso einfach vom Indoeuropäischen behaupten, es sei unwahrscheinlich, dass die "Indoeuropäer" eine einzige Sprache besassen. Und wo ist bitte die Quelle dazu? Da wird eine nicht neutrale Meinung wiedergegeben. Ich habe den Text keinesfalls ohne Rücksicht auf den Zusammenhang geändert, sondern lediglich die Gegenposition ergänzt. Richtig ist: Es ist umstritten. Wenn mir entsprechende Literaturstellen über den Weg laufen, kann ich das ja ergänzen. Wenn aber jemand zweierlei Mass anlegt und von anderen Literaturquellen "verlangt", wenn "seine" Artikel geändert werden, macht das auch keinen Spass mehr. Tip: Einfach locker lassen, die Seiten nicht mehr beobachten, und zulassen, dass andere zu ausgewogenen Artikeln beitragen. --Physiognome 13:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wieso _muss_ nach der Theorie die einzige Sprache bei der Besiedlung Amerikas vor etwa 12.000 Jahren gesprochen worden sein und nicht vielleicht viel früher? --Joachim Pense 18:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Mit der neuen "neutralen" Formulierung kann ich gut leben. Gruß --Ernst Kausen 17:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Verbesserungsvorschläge

Wo ich schon mal dabei bin, habe ich jetzt die auf der Eskimo-Wakash-Hypothese basierende Kritik hier eingefügt und etwas verallgemeinert.

Vielleicht wäre als Überschrift jetzt einfach "Kritik" besser (statt "Greenbergs Methode und ihre Kritik").

Die "multilateral comparison" wird ja im entsprechenden Artikel erläutert. Den oben in der Diskussion kritisierten Artikel (Charlie Popper + Hume) würde ich deshalb hier weglassen. --Physiognome 11:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist massiv einseitig aus der Sicht der Greenberg-Unterstützer heraus geschrieben. Es wird vorausgesetzt, daß Greenbergs Sichtweise selbstverständlich korrekt ist und die Greenberg-Kritiker einfach nur uninformiert, unfair oder unsachlich sind, während sie eigentlich doch mit Feuereifer daran arbeiten sollten, Greenbergs These zu bestätigen. Besser wäre es, hier zu schreiben „Greenbergs Unterstützer argumentieren“, „Die Verfechter der Amerind-Hypothese sind jedoch der Meinung“, etc., anstatt Wikipedia mit der Stimme der Pro-Greenberg-Fraktion sprechen zu lassen und zu einer Polemik oder Tirade gegen Greenbergs Kritiker zu mißbrauchen.

Beispielsweise im Abschnitt „Splitters“ vs. „Lumpers“ ist mir eine Stelle aufgefallen, die wie eine verbitterte Anklage in Richtung ignoranter amerikanistischer „Betonköpfe“ klang, die mich zur Hinzufügung eines Absatzes bewog, in dem ich zu erklären versuche, daß es nicht um Rechthaberei oder Wahrheit geht und die „Splitters“ nicht einfach böse oder dumme Menschen sind. Man bekommt nämlich gerade an dieser Stelle, aber auch anderswo im Artikel, den typischen Eindruck einer wissenschaftlichen Randmeinung, deren Anhänger gegen die etablierte Lehrmeinung polemisieren, indem sie sozusagen eine innerakademische Verschwörung herbeireden, die darauf ausgerichtet sei, die traditionelle Lehrmeinung (gerne als „Orthodoxie“ gebrandmarkt) mit aller Macht zu erhalten und sie gegen „abweichende“ und „häretische“ Alternativmeinungen, insbesondere freilich die eigene Lieblinghypothese, zu verteidigen. Während ich nicht behaupten will, daß derartige Verschwörungstheorien in jedem Falle völlig abwegig sein müssen (obwohl sie ein typisches Alarmsignal sind, daß die „unterdrückte“ Meinung wahrscheinlich doch nicht haltbar ist, sonst würde sie allmählich doch mehr Berücksichtigung in der akademischen Diskussion erfahren), halte ich sie in diesem Falle für sinnlos und habe auch versucht, im Artikel den Standpunkt der „Splitters“ etwas näher zu erläutern, und warum es besser ist, sich im Zweifelsfall auf die unkontroversen kleineren Einheiten zurückzuziehen, weshalb die „Splitters“ grundsätzlich die leichter zu verteidigende Position einnehmen.

Diese Position ist ja sozusagen der Standard: Die „Splitter“ arbeiten prinzipiell mit sehr wahrscheinlich korrekten Einheiten, während die Beweislast auf der Seite derjenigen liegt, die darüber hinausgehende Vorschläge (die ja öfter auch einander widersprechen, eine Problematik, die im Artikel nur kurz angesprochen wird) einbringen.

Andererseits muß man ja auch einsehen, daß die „Skeptiker“ kein Interesse daran haben, die „kleinen“ Einheiten zu zementieren und Erkenntnisgewinn zu verhindern: Im Gegenteil sähen sie es ja durchaus gerne, wenn es gelänge, größere Einheiten zur Zufriedenheit aller nachzuweisen. Auch die „Skeptiker“ haben keine völlig entgegengesetzten Ziele und würden sich persönlich sicher auch wünschen, einen großen Stammbaum möglichst aller Sprachen der Welt aufstellen zu können. Aber Wunschdenken ist nun mal ein Problem und man darf sich eben nicht dazu verleiten lassen, anzunehmen, daß die persönliche Überzeugung, und sei sie noch so stark, auch mit der wissenschaftlich nachweisbaren Wirklichkeit identisch ist. Deshalb muß man seine Gefühle möglichst heraushalten. Und sine ira et studio – dieses Prinzip kann ich hier bisher einfach nicht erfüllt sehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

brr AUA

Hat der Autor / die Autoren überhaupt mal ein paar Wikipedia-Richtlinien gelesen? Zum Beispiel über Wortwahl? Nachdem ich mit ein paar Änderungen KLeinigkeiten umformuliert hab, hatte ich irgendwann keine Nerven mehr! Am grausigsten ist der Abschnitt "lumper and splitter". Ich setz jetzt mal einen Neutralitätsbaustein über den ganzen Artikel und hoffe, dass wer anders weitermachen mag. --Lorenzo (Diskussion) 01:26, 17. Dez. 2013 (CET)

Hab eben erst den letzten Diskussionsabschnitt gelesen. Das eklärt einiges. LEUTE, Wikipedia:NPOV heißt NICHT, dass jede Seite abwechselnd einen Nebensatz zur Verfügung bekommt, in dem sie eine sprachlich-(philosophische) Spitze gegen die jeweils andere Seite austeilt!! --Lorenzo (Diskussion) 01:33, 17. Dez. 2013 (CET)

und was ist nun amerindisch praktisch??

Der Artikel beschreibt nur die theoretische Methode und die Kritik daran sowie die Gliederung. Aber was sind denn nun nach Greenberg überhaupt die Merkmale von amerindisch?? (Strukur, Grammatik, Wortgleichungen?). Im Prinzip ist der Artikel so praktisch nahezu inhaltsleer! --Lorenzo (Diskussion) 18:07, 19. Dez. 2013 (CET)

Oder zumindest Merkmal der 6 Primärzweige? --Lorenzo (Diskussion) 18:24, 19. Dez. 2013 (CET)

Sprachzweige

Es gibt wohl wesentlich mehr Artikel zu den einzelnen Zweigen als bisher, zum Beispiel Tucano-Sprachen, Tupí-Sprachen oder Tupí-Guaraní-Sprachen. Da ich jedoch sonst keine Ahnung von der Materie habe, traue ich mich nicht, das zu verlinken, weil ich in der Zuordnung keine Fehler machen will. Könnte das vielleicht jemand machen?? --Lorenzo (Diskussion) 18:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Neugliederung

Momentan ist die Gliederung des Artikel ein wenig - ungewöhnlich. Falls ich den Artikel richtig gelesen habe, handelt es sich hierbei um eine Mindermeinung. Warum stellt ihr nicht als solche da, beschreibt sie, kritisiert sie und schlussfolgert? Immo(Anfang) wird relativiert: 'Die amerindische 'Hypothese wird von der Mehrheit der Amerikanisten nicht akzeptiert. Sie wurde im Gegenteil in manchmal auch aggressiven Beiträgen regelrecht bekämpft.' - ein wenig dargestellt, lange kritisiert und ohne direkte Kritik dargestellt.

--Shiva (Diskussion) 21:27, 19. Mai 2014 (CEST)

Wortherkunft

Kennt jemand einen guten Nachweis für meine Vermutung, dass sich der von Greenberg geprägte Begriff Amerindian von America und Indian (für Indianer) ableitet? Wenn ja, würde ich mich über eine Rückmeldung bzw. entspr. Ergänzung im Artikel sehr freuen. Gruß--Hubon (Diskussion) 19:11, 25. Dez. 2015 (CET)