Diskussion:Amt Alt Ruppin

Reichslehen oder kurfürstlich-brandenburgisches Lehen

Die Herrschaft Ruppin war auch nicht im Kern ein Reichslehen. Das war es vielleicht in den Anfangszeiten, später war der brandenburgische Markgraf Oberlehensherr. In den Zeiten der schwachen Wittelsbacher Markgrafen lockerte sich das Verhältnis, die Grfen von Lindow wurden faktisch wieder unabhängig, da die brandenburgischen Markgrafen ihre Oberlehensherrschaft nicht durchsetzen konnten. Spätestens bis 1495 wurde Joachim Cicero auch von Kaiser Maximilian als Landesherr der Herrschaft Ruppin anerkannt. Ohne Lehensoberherrschaft wäre die Herrschaft Ruppin, auch der Kern um Alt Ruppin und Neuruppin, nicht den markbrandenburgischen Kurfürsten, sondern dem Kaiser heim gefallen. Die Grafschaft Lindow hatte Kaiser Karl IV. 1373 gekauft, der Mark Brandenburg angegliedert und wieder an die Grafen von Lindow-Ruppin verliehen. 1457 veräußerten die Grafen von Lindow und Herren von Ruppin die Grafschaft Lindow unter dem Vorbehalt, dass sie den Titel Graf von Lindow behalten durften und des Rechts auf Wiederkauf, an die Fürsten Adolph und Albert von Anhalt. Nach dem Heimfall 1524 versuchten die markbrandenburgischen Kurfürsten längere Zeit die Grafschaft wieder auszulösen, was aber nicht gelang. Wo steht das, dass Alt Ruppin ein reichsunmittelbares Lehen war? Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:02, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Engeser! Was du schreibst, findet sich so in einigen älteren Schriften, vermutlich weil es auch die Position war, die die Kurfürsten von Brandenburg vertreten hatten. Es entspricht aber nicht mehr dem heutigen Stand der Forschung. Nach dem Standardwerk zur Herrschaft Ruppin (Gerd Heinrich: Die Grafen von Arnstein. 1961.) war sie stets reichsunmittelbar. Entsprechend finden sich auch die Die Graven von Rapin in der Reichsmatrikel von 1521. Nur einige Teile wie zum Beispiel das Land Gransee waren brandenburgische Lehen. Der Kurfürst von Brandenburg konnte die Herrschaft 1524 einziehen, da er einfach mächtig genug war. Im Übrigen war Lindow (auch Lindau) keine Grafschaft, sondern gemäß Heinrich (1961) ebenfalls lediglich eine Herrschaft (Herrschaft Lindau). Gruß, --Keijdo (Diskussion) 21:52, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Geschichte reichsunmittelmar oder Lehen ging sogar vors Reichsgericht. Die Erben des letzten Grafen fochten den Übergang an Brandenburg an mit dieser Begründung und verloren den Prozeß. Es gelang ihnen wohl nicht, Urkunden beizubringen, die das eindeutig belegen. Die Juristenfakultät in Magdeburg sagte es jedenfalls anders, lehnte die Ansprüche ab. Mir ist bekannt, dass die Grafen das immer behaupteten. Das kann ja auch ursprünglich zutreffen, wie der Name Herrschaft impliziert, aber die fünf anderen Bestandteile der Herrschaft (Goldbeck mit Pertinenzen, die Burg Lindow mit Zubehör, das Land Wusterhausen, das Land Gransee, das Land Rheinsberg) waren definitiv nicht reichsunmittelbar. Goldbeck war Lehen des Bischofs von Havelberg, die vier anderen waren markbrandenburgische Lehen. Außerdem war Lindau Grafschaft nicht Herrschaft, sie ging ursprünglich von der Äbtissin zu Quedlinburg zu Lehen. Daher stammt auch der Titel Grafen von Lindau, sonst hätten sie sich Herren von Lindow genannt. Der Artikel Herrschaft Lindau ist leider totaler Unsinn, leider muss ich es so hart bezeichnen. Da stimmt fast nichts (Heinrich). Ich hatte mal einen Artikel vorbereitet, um diesen Artikel zu ersetzen. Bin aber noch nicht dazu gekommen, diesen fertig zu stellen. Da gibt es auch neuere Arbeitenals Heinrich (siehe mal hier). Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:43, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ein ausführliches Statement folgt noch. Als Kompromiss kann ich anbieten, den entsprechenden Abschnitt umzuformulieren und besser zu belegen, und auch die Ansicht Heinrichs darzustellen. Gruß -- Engeser (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Engeser! Vorweg: Es geht mir nicht darum hier am Artikel irgendwelche Änderungen zu erzwingen, sondern lediglich um die Sache. Als Wikipedia-Autoren sollen wir keine Primärquellen interpretieren, sondern uns an die wissenschaftlichen Standardwerke halten. Das ist bei der Herrschaft Ruppin (und der Herrschaft Lindau) nunmal Heinrich (1961). Demnach stammt der Grafentitel derer von Lindow-Ruppin nicht von der Herrschaft Lindau, sondern wurde ohne Verbindung zu irgendwelchem Besitz in ihrer Eigenschaft als Edelfreie angenommen. Entsprechend nahmen auch andere Linien der Arnsteiner den Grafentitel an, nicht nur die Lindow-Ruppiner. Der von dir verlinkte Aufsatz vertritt in Bezug auf die Reichsunmittelbarkeit Ruppins eine abweichende Meinung und bezieht sich unter anderem auf das Landbuch Karls IV. Gemäß Heinrich (1961) ist die Einbeziehung der Herrschaft Ruppin in das Landbuch jedoch fehlerhaft. Leider habe ich Heinrich (1961) nicht mehr vorliegen und kann daher keine Zitate beibringen, es gibt leider nur sehr wenige Exemplare davon. Gruß, --Keijdo (Diskussion) 10:06, 7. Jun. 2016 (CEST)

@Keijdo, Hallo Keijdo, den Heinrich habe ich auf dem Schreibtisch, allerdings sind seine Folgerungen der Reichsunmittelbarkeit der Herrschaft Ruppin und auch dass die Herrschaft Ruppin kein Teil der Mark Brandenburg war veraltet. In neueren Arbeiten wird die Reichsunmittelbarkeit teils stark abgeschwächt, teils rigoros zurück gewiesen. Der Satz Die Herrschaft Ruppin war in den drei Jahrhunderten ihres Bestehens kein Bestandteil der Markgrafschaft Brandenburg. ist so jedenfalls in zweierlei Hinsicht falsch. Dass die Herrschaft Ruppin ursprünglich reichsunmittelbar war, daran besteht wenig Zweifel (Name), die entsprechenden Rechte etc. Allerdings hat einfach die Realität diesen Status längst überholt. Das Aufrechterhalten vermeintlicher oder tatsächlicher Rechte war im Mittelalter sehr häufig, die Durchsetzung dieser Rechte bzw. die Realität war oft völlig anders. So auch im Falle der Herrschaft Ruppin. Dazu gehört eben auch die Anerkennung der Reichsunmittelbarkeit durch den Kaiser und Dritte. Und genau das ist nicht der Fall. Ich habe mir einen ganzen Stapel neuerer Literatur besorgt und durchgelesen.

Ich beginne mal mit Jan Winkelmann (Die Mark Brandenburg des 14. Jahrhunderts: markgräfliche Herrschaft zwischen räumlicher "Ferne" und politischer "Krise". 371 S., Berlin, Lukas, 2011 ISBN: 978-3-86732-112-9) (S.271), der immerhin noch schreibt: Die Grafen (von Lindow) und ihr Land gehörten zur Mark Brandenburg und auch wieder nicht. und Mario Müller (Besiegelte Freundschaft: die brandenburgischen Erbeinungen und Erbverbrüderungen im späten Mittelalter. 364 S., Göttingen, V & R Unipress, 2010 ISBN 978-3-89971-770-9) Gerd Heinrich versuchte in seiner umfassenden Studie zu diesem Geschlecht deutlich zu machen, dass die Grafschaft Ruppin bis 1524 eine reichsunmittelbare Herrschaft war. Das mag durchaus berechtigt sein, drängt aber allzu leichtfertig die vielen Abhängigkeiten der Grafen gegenüber den Grafen an den Rand (S. 106). Beide Arbeiten beschäftigen sich aber nur am Rande mit der Herrschaft Ruppin. Clemens Bergstedt (Kirchliche Siedlung des 13. Jahrhunderts im brandenburgisch-mecklenburgischen Grenzgebiet. Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser Band 15. 271 S., Berlin, Lukas-Verlag 2002 ISBN 3-931836-63-0) spricht ihnen definitiv den Status von Landesherren ab, und degradiert die Grafen zu Landherren, auf ähnlicher Stufe wie andere Nobiles der Mark Brandenburg.

Rigos ablehnend ist H. K. Schulze (Karl IV. als Landesherr der Mark Brandenburg. În: Hans K. Schulze (Hrsg.): Siedlung, Wirtschaft und Verfassung im Mittelalter: ausgewählte Aufsätze zur Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands. Köln u.a., Böhlau, 2006), der sich eingehend mit der Mark Brandenburg um 1375 beschäftigt hat. Er schreibt: Karl IV. nennt in dieser Urkunde (von 1375) den Grafen Albrecht und seine Erben unser und der Marken Brandenburg Grafen. Die Zugehörigkeit des Landes Ruppin zur Mark ergibt sich ferner aus der Tatsache, dass unter den Städten, die ihre Zustimmung zur Verbindung mit der Krone Böhmens gaben, auch die Stadt Neuruppin gewesen ist. (S. 243). Ablehnend gegenüber Heinrich ist auch Uwe Zietmann Deutsche Herrschaftsbildung im Gebiet zwischen oberer Havel und oberem Rhin während des 12. und 13. Jahrhunderts. Diss. Universität Potsdam, 1991. Auch er rechnet die Herrschaft Ruppin zur Mark Brandenburg.

Im Landbuch von 1373-77 gehört der Comitatus Lindowensis im früher entstandenen Teil (S.4, 1373) zur provincia Prignicz, weiter hinten (S.64, 1375) wird der Comitatus Lindowensis dagegen als eine von neun territoria zur Mittelmark gerechnet. Der Comitatus Lindowensis ist allerdings nicht eindeutig als pheudum a domino bezeichnet. Die Städte Wusterhausen und Rheinsberg werden zur Prignitz gerechnet (Zusätze: comitis und habet comes de Lyndow). Die Stadt Gransee wird unter der Uckermark aufgeführt, und dahinter steht nun explizit habet comes de Lyndow a domino in pheudum. Auch bei vielen anderen Adligen (z.B. Goltbeke habet Bosel) fehlt der Zusatz in pheudum a domino, es war eh klar, dass sie Vasallen des Markgrafen sind. Heinrich wertet nun den Umstand, dass die Dörfer der Herrschaft Ruppin nicht beschrieben sind als Hinweis/Beweis, dass die Herrschaft nicht zur Mark Brandenburg gehörte. Das ist aber auch bei vielen anderen Dörfern der Fall, aus den verschiedensten Gründen. Völlig übersehen hatte er, dass dies auch bei den Herren Zossen der Fall ist. Die Dörfer der Herrschaft Zossen werden ebenfalls nicht beschrieben. Und hier steht nun explizit, dass die Herren von Zossen ihr Territorium als Lehen vom Markgrafen hatten. Überhaupt hätte sich hier ein Vergleich mit den Herren (von Gottes Gnaden!) von der Zossen angeboten, die eine ähnliche Stellung wie die Herren von Ruppin hatten. Und noch ein Punkt fiel mir auf, Heinrich geht mit keiner Silbe darauf ein, warum die Herrschaft Ruppin im Landbuch von 1375 nun ausgerechnet als Comitatus Lindowensis bezeichnet wird, und nicht als dominium Ruppense oder ähnlich.

Heinrich betont einfach zu sehr die Sonderstellung der Grafen, die zweifellos vorhanden war, und zieht daraus unzulässige Schlüsse. Viele Hinweise auf die Abhängigkeiten der Grafen von den Markgrafen verschweigt er einfach, hat sie nicht oder schlecht recherchiert. Auch haben die Grafen immer innerhalb der Mark agiert, versucht, ihr Lehensgebiet auch Kosten des Markgrafen (oder anderer Adliger) zu vergrößern, wie andere ständische Adlige auch. Auch die Quitzows gingen Koalitionen mit den Pommern ein, führte Krieg gegen den Markgrafen und gegen die Mark. Er vergisst einfach die Tatsache, die sich aus sehr vielen Urkunden ergibt, dass die Grafen von Lindow Vasallen der brandenburgischen Markgrafen waren. Das zeigt nicht nur die obige, von Schulze zitierte Urkunde und das Landbuch von 1375, sondern auch die Gebotsbriefe von Kaiser Sigismund 1415 an die Grafen von Lindow, wo er die Grafen von ihrem Eid lossagt und an den neuen Markgrafen Friedrich I. verweist, dass sie ihm„treu, hold und gewärtig zu seyn“ hätten. Einem reichsunmittelbaren Fürsten und Landesherrn hätte er eine derartige Anweisung garantiert nicht gegeben. 1414 erstreckte sich die Satzung von Markgraf Friedrich I. auch auf das Land Ruppin. Um 1500 erkannten die Grafen sogar die richterliche Oberhoheit des Kurfürsten an. Der Kaiser anerkannte den Kurfürsten 1495 als Landesherrn der Herrschaft Ruppin; damit war die Reichsunmittelbarkeit jedenfalls auch de jure dahin. Die Steuern, Bede und Türkensteuer wurden auch in der Herrschaft Ruppin durchgesetzt. Es fand immer auch eine Eventualhuldigung der Untertanen in der Herrschaft Ruppin statt, d.h. im Falle des Aussterbens der Grafen sollten die Untertanen sich dann den brandenburgischen Kurfürsten halten. Der Wortlaut des 1461 in Neuruppin (!) geleisteten Eides ist eindeutig: ... efft sie on menlick lives erven affgingen, so willen und schollen wy bliven und uns erfflichen halden an unnsen gnedigen herrn Marggrave Fridrick. Von einer Sonderstellung der engeren Herrschaft Ruppin also auch keine Spur, im Gegenteil Markgraf Friedrich II. wird als unser gnädiger Herr bezeichnet. Die Grafen von Lindow-Ruppin leisteten die Erbhuldigung, beschickten die brandenburgischen Landtage und leisteten Heerfolge. Sie waren damit einfach keine Landesherren (mehr?), sondern bloße Landherren.

Der Satz Die Herrschaft Ruppin war in den drei Jahrhunderten ihres Bestehens kein Bestandteil der Markgrafschaft Brandenburg ist auch insofern falsch, da die Ländchen Wusterhausen und Gransee nun definitiv Lehen der brandenburgischen Markgrafen waren, und damit Teile der Mark Brandenburg. Bei den Ländchen Lindow und Rheinsberg ist das nicht so sicher. Leider hat sich Gerd Heinrich als Mitherausgeber bei der Darstellung der Grenzen der Mark Brandenburg im Historischen Atlas von Brandenburg mit seiner Meinung durchgesetzt. Das Land Ruppin ist insgesamt aus der Mark Brandenburg ausgenommen. Das ist nicht nur objektiv falsch, was die Ländchen Gransee und Wusterhausen anbelangt, es ist auch inkonsequent, denn die brandenburgischen Lehen der Herren von Zossen (Damsdorf, Kerzendorf, Genshagen, Kleinbeeren, Löwenbruch, Wierichsdorf, Steglitz, Teile von Rangsdorf, das Holz Lomen und der Rangsdorfer See) werden dagegen zur Mark Brandenburg gerechnet, nicht mal als Lehen der Herren von Zossen gekennzeichnet, ebenfalls ein grober Fehler bzw. Übersehen des Lehensverhältnisses.

Die ursprüngliche Reichsunmittelbarkeit bezog sich sicher nur auf den Burgbezirk Alt Ruppin (mit der Stadt Neuruppin). Es gibt nur zwei Hinweise, dass die von Heinrich behauptete Reichsunmittelbarkeit auch von Seiten des Reiches wahrgenommen wurde, eine Kaiserurkunde für die Herren von Ruppin, die sich aber auf Zölle bezog, und die Aufnahme in die Reichsmatrikel von 1521, gegen die der brandenburgische Kurfürst sofort protestierte. Auf dieser Liste findet sich auch die erst 1480 geschaffene und garantiert nicht reichsunmittelbare Grafschaft Hohnstein (Grafschaft Vierraden). Warum der Reichsfiskal nun die beiden Herrschaften, die vorher nie auf den Reichsmatrikeln erscheinen, auf die Reichsmatrikel von 1521 setzte, ist völlig unklar. Man könnte das im Stile von Heinrich kommentieren, netter Versuch an Geld zu kommen. Der nachfolgende Prozess schmetterte diese Ansprüche deutlich ab.

Ich finde die Meinung von Heinrich insofern auch bedenklich, als er über 400 Jahre später behauptet, dass er die Rechtssituation von damals besser kennt als die damaligen Zeitgenossen, bzw. indirekt erklärt, dass die damalige Rechtssprechung falsch war. Und dieses Urteil Heinrichs basiert auf einem Bruchteil der Urkunden, den die damaligen Zeitgenossen zur Verfügung hatten. Also frei nach dem Motto: wenn mein Ergebnis zur damaligen Rechtssituation mit der damaligen Rechtssprechung nicht übereinstimmt, dann muss die damalige Rechtssprechung falsch gewesen sein oder manipuliert. Ich kann dagegen setzen, spitzfindig ausgedrückt, Recht hat, wer auch Recht bekommt. Die Herrschaft Ruppin (und auch nicht der Kern um Alt Ruppin) war Anfang des 16. Jahrhunderts kein reichsunmittelbares Lehen (mehr), gerichtlich bestätigt.

Ich will mal versuchen, die Artikel Herrschaft Ruppin und Grafschaft Lindow neu zu schreiben. Das wird aber sicher dauern. In Bezug auf die Grafschaft Lindow muss ich etwas zurück rudern, sie wurde erst ab 1373 als Grafschaft bezeichnet, dann aber konsistent. Deren Geschichte ist noch komplizierter. Auch hier liegt mit Helmut Assing: Die Anfänge askanischer Herrschaft in den Gebieten östlich der Elbe von 1997 eine neuere Arbeit zur Frühgeschichte der Herrschaft Lindow vor. Gruß -- Engeser (Diskussion) 09:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Engeser! Vielen Dank für die detaillierten und spannenden Ausführungen zum Thema! Ich hätte nicht gedacht, dass Heinrich (1961) in dieser Hinsicht überholt ist. Den Artikel zur Herrschaft Ruppin habe ich gestern entsprechend deinen Ausführungen angepasst. Sowohl Ruppin als auch Lindow/Lindau sind auf jeden Fall spannende Themen. Bin gespannt, wie sich die Artikel weiter entwickeln. Gruß! --Keijdo (Diskussion) 12:11, 14. Jun. 2016 (CEST)