Diskussion:Analogon (Chemie)

"inaktives Analogon"

Was ist ein "inaktives Analogon"? Unter Cobalamine wird behauptet, dass die Vitamin B12-Verbindungen in Sauerkraut, Algen etc. "inaktive" Analoga seien. Nur nach der Definition dieses Artikels verhalten sich Analoga per se identisch. Die Behauptung, dass diese Vitamin B12-Verbindungen könnten nicht den menschlichen Vitamin B12-Bedarf decken, wäre im Artikel Cobalamine somit falsch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Begriffspräzisierung

Ein ähnliches Molekül hat so gut wie immer nur eine ähnliche Wirkung, fast nie die gleiche Wirkung. Selbst wenn hier nur "eine gleiche" im Sinne von "vergleichbar" gemeint ist, so ist diese Begrifflichkeit im allg. Sprachgebrauch missverständlich und sollte dringend wegen der Allgemeinverständlichkeit angepasst werden.

Ebenso sind Stoffe, die aus Erdölprodukten wie Steran hergestellt werden, sicherlich keine natürlichen Produkte (ebensowenig wie chemisch veränderte Tierhormone). Ich denke, eine inhaltlich und begrifflich scharfe Abgrenzung gegenüber bioidentischen Substanzen verbessert die Exaktheit des Artikels. --88.73.195.238 07:17, 7. Feb. 2013 (CET)

Zum ersten Absatz: OK, es gibt Analoga, die exakt dieselbe Wirkung wie das Vergleichsmolekül haben, i.A. liegt die Wirksamkeit aber auf einer Skala und muss tatsächlich aufwändig ermittelt werden.

Zum zweiten Absatz: dem Rezeptor ist es schlicht egal, ob der Wirkstoff natürlich, "naturidentisch" oder synthetisch ist, entscheidend ist hier einfach, ob es eine Wirksamkeit gibt oder nicht. Ich denke nicht, dass irgendjemand auf der Welt zwischen einem natürlich aus einer Vanilleschote und einem künstlich hergestellten Vanillin unterscheiden kann.

Ein Organismus ist ebenso eine chemische Fabrik wie die BASF, nur viel komplexer. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:37, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Antwort!

Zu 1. Also schon ein durchschnittlicher Feinschmecker erkennt sofort den Unterschied zwischen Vanillinzucker und echter Bourbon-Vanille in einem Produkt, evtl. würde ich mir das sogar selber zutrauen, das z.B. bei einem Eis herauszuschmecken (auch wenn man sich da schneller täuscht, als man gleubt, aber ich bin auch nicht der größte aller Feinschmecker).

Zu 2. Dem Rezeptor ist es natürlich egal, der gibt das Signal an die Zelle weiter, klar. Aber der Zelle ist es oft ganz und gar nicht egal. Zum Beispiel sind Analoga bei Hormonen oft stärkere Liganden als die Original-Substanz, die haften dann länger am Rezeptor. Je nach Rezeptor kann es nun aber sein, dass sich durch die Anhaftzeit auch die Botschaft für die Zelle ändert. Anstatt "Thermogenese erhöhen" wird das Signal dann als "Zellproliferation aktivieren" interpretiert. Darum macht künstliches Progesteron Brustkrebs, während natürliches diesen verhindert (mal grob vereinfachend dargestellt).

Außerdem werden natürlich beim Abbau von den Hormonanaloga ganz andere Metaboliten gebildet. "Echte" Hormonmetaboliten haben aber unter Umständen auch wieder regulatorische Effekte im Körper, sodass sie etwa bestimmte schädliche Effekte der Haupthormone abfangen oder ähnliches - da weiß man noch nicht so wahnsinnig viel drüber (egentlich verrückt, dass man da seit über 50 Jahren munter therapiert, aber nicht mal die Grundlagen auf der Reihe hat, oder?).

Ansonsten hast Du natürlich recht, wie das Progesteron synthetisiert wurde, ist dem Körper ziemlich egal. Er "synthetisiert" es ja selber mit Hilfe seiner Enzyme. Aber dass ähnliche Moleküle einfach so austauschbar sind, ist ein gefährliches Missverständnis, an dem inzwischen viele tausend Frauen (Therapie mit Hormonanaloga) gestorben sind.

Das mit den Hormonanaloga ist ja auch nur ein Beispiel, wichtig ist, hier präzise zu bleiben, denke ich und keine falschen Vorstellungen zu nähren, als sei (Bio)chemie etwas, das man ohne Risiko so Pi mal Daumen betreiben könne. --Michael Jannek (Diskussion) 15:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Ad 1: es gibt natürlich einen Unterschied zwischen dem komplexen Aromastoffgemisch in Bourbon-Vanille und simplem Vanillinzucker, das gilt aber nicht für natürliches / künstliches Vanillin (das übrigens als gefragter Geruchsstoff zu > 90 % synthetisch hergestellt wird).

Ad 2: Die bessere/schlechtere/längere/kürzere Haftung an einem Rezeptor erzeugt i.N. nur eine schwächere/stärkere Wirkung, keine andere (die meisten Rezeptoren arbeiten digital). Dass andere Metaboliten entstehen, ist klar, die Frage der Toxizität wieder eine andere. Viele Halogenverbindungen sind hochtoxisch, aber eben nicht alle. Früher wurde viel Wind um die nur anthropogenen organischen Halogen- und Nitroverbindungen gemacht; mittlerweile weiß man, dass in manchen Meeren mehr Bipyrrol Q1 biogenen Ursprungs steckt als DDT und auch Methylnitrat & Ethylnitrat von Bakterien hergestellt werden. Die stärksten Toxine und Carcinogene sind dagegen natürlichen Ursprungs (Botulinumtoxin, Aflatoxine etc.).

Insgesamt kann man sagen, dass Analoga in Organismen primär dieselbe Wirkung auf einen Rezeptor haben wie das Vorbild, aber die Wirkstärke fast immer differiert. Was das finden eines guten Analogons wirklich schwierig macht, ist die Frage der Giftigkeit. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Sorry, das es so lang geworden ist!

Ad 1: Hätte ich Dir 100% Recht gegeben, wenn nicht Engelbaet in der Löschdiskussion um "Bioidentisch" gesagt hätte, dass strukturidentisch und wirkidentisch z.B. bei beta-Interferon nicht dasselbe sind. Wieso kapier' ich jetzt auch nicht, aber da glaub' ich ihm mal. Ist wohl aber auch eine seltene Ausnahme.

Ad2: Ich habe nicht behauptet, dass der Rezeptor anders reagiert, ich sagte ja, dass es ihm wohl egal ist. Eine Ausnahme, die ich kenne sind Phytoöstrogene, die die Rezeptoren wohl lange besetzen, aber nur ein sehr schwaches Signal abgeben, so dass sie die Östrogenwirkung wohl insgesamt abschwächen. Erst wenn man riesige Dosen davon gibt, kippt's wohl ins Gegenteil, (implizit geht das so ungefähr aus dem 3.Absatz von Phytoöstrogene-Gesundheitliche Auswirkungen hervor). Vom Rezeptor abgesehen kommt es nun aber auch noch zentral darauf an, wie die Zelle das Signal des Rezeptors verarbeitet bzw. interpretiert und da gibt es große Unterschiede.

Dass die Wirkung auf den Rezeptor im Organismus primär gleich ist, mag tatsaächlich in den meisten Fällen stimmen, dennoch gibt es massive Unterschiede im Effekt auf den Organismus als solchen. Die Verabreichung von Hormonanaloga an Frauen (zuerst nur Ötrogenanaloga) ließ laut Angaben Dr. Lee (Verfechter natürlicher Hormone in den USA) die Uterus-Ca-Raten auf 600% ansteigen. Dann gab man Progestine dazu, worauf diese wieder sanken, aber jetzt hat man 300%ige Mamma-Ca-Rate unter herkömmlicher HRT. Die neuesten Empfehlungen der offiziellen Stellen gehen laut Dr. Rimkus (Gnyäkologe, auch natürliche Hormone) dahin, dass man am besten gar keine HRT mit Analoga macht, wenn, dann die geringstmögliche (also nicht effektivste) Dosis und auf gar keinen Fall länger als 5 Jahre, weil sonst das Krebsrisiko exponentiell ansteigt. Junge Frauen, bei denen der Hormonspiegel erheblich höher ist als bei postmenopausalen Frauen haben aber ein viel geringeres Krebsrisiko als ältere Frauen. Natürlich Hormone machen also keinen Krebs, sie verhindern ihn aber eventuell. Frauen haben in der Schwangerschaft einen fast 100fach erhöhten Progesteronspiegel und kriegen nie davon Krebs, ich glaube, Schwangerschaften verringern sogar deutlich das Risiko für Brustkrebs. Das ist natürlich nur ein Feld in dem all diese Fakten feststehen, aber das reicht empirisch aus, um zumindest im medizinischen Bereich extrem vorsichtig zu werden, was pauschale Aussagen über Analoga angeht, oder nicht? Das sollen die Änderungen am Artikel reflektieren, die, wie ich meine, angesichts dieser Fakten sehr zurückhaltend und vorsichtig sind, um nicht in die Gegenrichtung abzustürzen.

Und noch was: Bitte vergiss nicht, dass es für viele Menschen (v.a. Frauen) bei Wikipedia darauf ankommt, möglichst exakte und an der medizinischen empirischen Realität überprüfte Fakten vorzufinden. Die meisten Menschen informieren sich ja gar nicht. Die paar, die das tun, vertrauen meist zuerst auf Wikipedia, das ist eine Riesenverantwortung und ich habe versucht, den Artikel so anzupassen, dass solche Menschen nicht der falschen Fährte folgen, die sich bzgl. Analoga in der Terminologie eingebürgert hat (lies mal den HRT-Artikel, das klingt so, als gäbe es quasi gar keinen Unterschied zwischen Original und Analogon und das Gegenteil ist inzwischen erwiesen!).

Je länger ich mich mit solchen und ähnlichen Themen beschäftige, desto faszinierter bin ich dabei von der Leistungsfähigkeit der chemisch-/pharmazeutischen Industrie heutzutage. Es gibt unendlich viele natürliche Substanzen, die man synthetisch extrem preiswert herstellen kann, die wirklich viele Menschenleben retten können. Es wird Zeit, dass wir damit anfangen - aber das ist meine Meinung und die gehört in keinen Artikel. Der soll so nüchtern und tatsachenverpflichtet sein wie möglich. --Michael Jannek (Diskussion) 09:59, 8. Feb. 2013 (CET)