Diskussion:Anatta

Neuer Artikel

Ich habe den Artikel auf der Grundlage einer Übersetzung aus der englischen Wikipedia erstellt, Verbesserungen sind natürlich sehr willkommen!.--Felix 15:18, 27. Jan 2006 (CET)

Kritik

Ich würde hier gerne etwas kritisches einfügen: Entwicklungspsychologisch gesehen geschieht hier sozusagen eine Art Regression. Wir gehen davon aus, dass das Kleinkind zunächst ohne eigenes Ich zur Welt kommt, und erst allmählich im ersten und zweiten Lebensjahr das Gefühl eines eigenen Ichs entwickelt. Wenn dieser Prozess nicht abläuft, kommt es zu einer Identitätsstörung.

Dieser Prozess läuft über Identifikation mit den eigenen (inneren und äußeren) Erlebnissen. Genau dieser absolut notwendige Entwicklungsprozess wird nun in der Anatta-Vorstellung problematisiert und als Anhaftung denunziert. Ziel ist es, jegliche Identifikation mit den eigenen Gefühlen, Wahrnehmungen und Objekten aufzugeben und als illusionär zu durchschauen. Dies läuft auf eine Art Auslöschung des Selbst hinaus. Dies ist aus meiner Sicht eine zumindes diskussionswürdige Sicht der Dinge. Ich würde hier deshalb gerne diesen Artikel um diese Aspekte ergänzen. Gruss thosche Thosche 17:11, 8. Apr. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von thosche (Diskussion • Beiträge) 12:31, 8. Apr. 2007)

Ken Wilber nennt das die Prä- & Transpersonal Verwechslung.--Lefanu 11:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

hier geht es aber um die Auflösung des vordergründigen Ichs. Sprich Ego etc.

Ihr redet über den Spiegeltest von 2 jährigen.--Unheimlich 08:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Oder soll ich jetzt auch so "geschurbelt" schreiben wie Ihr.

Bitte diese Themen in Bereiche der Psychologie einarbeiten

Aber Anatta bitte nicht für die Psychologie instrumentalisieren.

Danke--Unheimlich 08:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Weiterführender Weblink

• ARAHAT-BIKKHUNIS Die Anatta-Lehre von Susan Elbaum Jootla

Austerlitz -- 88.75.78.218 18:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Mängel

Im Artikel heißt es: "Die buddhistische Lehre von Anatta (Pāli) bezeichnet das Nichtvorhandensein eines permanenten und unveränderlichen Selbsts, festen Wesenskerns oder Seele (im Sinn von Atta)." Wäre das eine korrekte Darstellung der Anatta-Lehre, dann wäre Anatta = Anicca, und man bräuchte nur von zwei und nicht von drei Daseinsmerkmalen (Anicca, Dukkha, Anatta) sprechen, denn Anicca besagt ja schon, dass es nichts Unvergängliches in den Daseinsgruppen (Khandhas/Skandhas) gibt. Sehr aufschlussreiche Erklärungen des Buddha zum Thema Anatta findet man unter anderem in Majjhima Nikaya 35 und Samyutta Nikaya 22.59, nachzulesen z. B. auf http://palikanon.com. Daraus geht hervor, dass Anatta nicht einfach das Fehlen eines unvergänglichen Wesenskernes ist, sondern vielmehr die Unmöglichkeit bezeichnet, Herrschaft oder Kontrolle über die fünf Daseinsgruppen auszuüben. Dass wir z. B. ohne bzw. gegen unseren Willen altern, erkranken und sterben müssen oder nicht so aussehen können wie wir es gerne hätten, zeigt, dass keinerlei echte Verfügungsgewalt über den Körper besteht. Darum ist der Körper "Anatta". Er gehört uns nicht, sondern er entsteht und vergeht nach seinen eigenen Gesetzen, die wir nicht ändern können. Diese Art von Ohnmacht und Herrenlosigkeit ist ein ganz zentraler Bestandteil der Anatta-Lehre, wie unter anderem aus den genannten Lehrreden hervorgeht.

Weiter heißt es im Artikel: "Schüler des Buddhismus stehen oft vor dem intellektuellen Dilemma, dass die Lehre von Anatta und die Lehre der Wiedergeburt einander auszuschließen scheinen. Wenn es kein Selbst gibt, keine dauerhafte Essenz einer Person, was wird dann wiedergeboren? Buddha diskutierte dies in einem Gespräch mit einem Brahmanen namens Kutadanta (Kūtadanta Sutta, 5. Lehrrede im Dígha Nikaya). Es ist demnach lediglich der karmische Impuls, der die Verbindung zwischen den einzelnen Leben herstellt. Es gibt keine Substanz, die übertragen wird." Ich kann in der genannten Lehrrede keinerlei Hinweis auf einen "karmischen Impuls" finden, siehe http://palikanon.com. Da scheint etwas mit der Quelle nicht zu stimmen.

Weiter heißt es im Artikel: "Für Buddhisten besteht keine Identität vom jeweils jetzigen Selbst mit dem Selbst, das es noch vor einigen Minuten gab; und es gibt auch keine Identität des Selbst, das gerade jetzt existiert, mit dem Selbst, das noch vor einigen Leben existierte." Solche Äußerungen dürften beim Leser nur für weitere Verwirrung sorgen, denn wenn alle Dinge Nicht-Selbst sind, dann stellt sich die Frage nach der Identität eines vergangenen Selbst mit einem gegenwärtigen Selbst doch überhaupt nicht. Leben als Abfolge zahlloser, nur für einen Moment existierender Selbste, ist vom Buddha nicht gelehrt worden. --Manussa 17:26, 23. Mär. 2009 (CET)

Du kannst gerne eine alternative Definition hier vorschlagen. Bitte beachte, dass hier der Begriff nicht ausschließlich aus der Sichtweise einer Tradition bzw. Quelle betrachtet werden sollte. Das mit dem Karmischen Impuls kann man z.B. auch in Buch "Buddhismus - Stifter, Schulen und Systeme" von Hans Wolfgang Schumann sinngemäß lesen (allerdings verwendet er nicht exakt diesen Begriff) - aber es wird an Hand des Beispiels von Billiard-Kugeln erklärt, wo ein Bewegungsimpuls von einer zur nächsten übertragen wird. Die Richtung der angestossenen ist nicht zufällig, sondern ist durch den ursächlichen Impuls bedingt. --BambooBeast 19:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich hatte von dem Beispiel mit den Billiardkugeln auch gelesen. Es ist allerdings in meinen Augen ein Fehler, wenn man die einzelnen Kugeln weiterhin für "Selbste" hielte, die nur durch einen "karmischen Impuls" miteinander verbunden sind. Mal sehen, wie man den Artikel noch verbessern kann. -- Manussa 13:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Im Majjhima Nikaya 22 heißt es: "Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf, was euch nicht angehört. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an? Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.". Gleiches sagt dann Buddha über "Gefühl", "Wahrnehmung", "Geistesformationen" und "Bewußtsein".

Ähnlich dann auch: "Darum also, ihr Mönche: was es auch an Körperlichem gibt" ... ": alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'" Auch hier das Gleiche dann auch für "Gefühl", "Wahrnehmung", "Geistesformationen" und "Bewußtsein". Buddha sagt was nicht das Selbst ist. Aber indem er es erwähnt, setzt er es als (für selbstverständlich) gegeben voraus.

"Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an": Wenn der Körper nicht angehört, ist es unerheblich, ob er einwandfrei funktioniert (gesund ist), fehlerhaft funtioniert (krank ist) oder überhaupt nicht mehr funktioniert. Buddha sagt hier logischerweise, dass das Selbst den Tod überdauert.

Was die besonders viel erwähnte Textstelle von der "Narrenlehre" anbetrifft, lautet diese folgendermaßen: "Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'? [vermutlich besser übersetzt mit: "ja, so werde ich verbleiben!"] Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"

Hier ist vom mit (persönlichen) "Eigen"-schaften ausgestattetem, mit "Anhaftungen" (Skandhas) versehenem "Ich" die Rede; hier ist nicht vom "Selbst" die Rede - die Wortwahl (hier in der Übersetzung) ist zu beachten! Dass der Buddha über eine Irrlehre, die anscheinend zu Buddhas Zeiten kursierte, man könne nach dem Tod so bleiben, wie man es vorher war, sich so außerordentlich empört - "völlig ausgereifte Narrenlehre" - ist absolut nachvollziehbar.

Aus dem bisher gesagten ergibt sich, dass der Artikel komplett umgeschrieben werden müßte, in dem Sinn, dass festgestellt wird, dass es sich zwar um eine sehr verbreitete Darstellung handelt, dass diese Lehre sogar als ein Kernstück des Buddhismus dargestellt wird, sie tatsächlich aber die Lehre Buddhas völlig verdreht, ihr einen völlig anderen Sinn gibt, um nicht zu sagen, sie völlig pervertiert. -- 91.118.57.10 08:49, 9. Aug. 2010 (CEST) GH.

Neufassung

Ich habe einen neuen Entwurf für den Artikel eingebracht. Er enthält Informationen, die meiner Meinung nach unbedingt hineingehören. Ergänzungen/Verbesserung sind gerne willkommen. -- Manussa 14:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Danke mal für das Bemühen den Artikel zu verbessern. Ich habs mir noch nicht im Detail angesehen, aber ich sehe folgendes Problem: Begrifflichkeiten wie "selbst", "ich", "mein" sind im deutschen Sprachgebrauch nicht eindeutig definiert/besetzt (z.B. Selbst ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff mit psychologischen, soziologischen, philosophischen und theologischen Bedeutungskomponenten.) Eine grundlegende Verneinung des "Selbst", ohne Zusammenhang auf die Bedeutungsvielfalt dieser Begriffe, erscheint mir zu missverständlich. Nicht umsonst hat Buddha selbst davor gewarnt die Anatta-Lehre als Nihilismus misszuverstehen. Wenn in der Neufassung gesagt wird "es gibt kein SELBST" so finde ich das nihilistisch formuliert - also missverständlich und falsch. --BambooBeast 10:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Hallo, danke für die Rückmeldung. Leider kann ich Deine Kritik inhaltlich nicht ganz vollziehen, da ich in meinem Entwurf sowohl durch eigene Worte als auch durch Zitate zu verdeutlichen versucht habe, was im Zusammenhang mit "Anatta" unter Selbst bzw. Nicht-Selbst zu verstehen ist. Nihilismus wäre es doch nur, wenn ein vorhandenes Selbst geleugnet würde bzw. dessen Vernichtung als Ziel gesetzt worden wäre. Dagegen hat sich der Buddha natürlich ausgesprochen. Und das tue auch ich. Die Anatta-Lehre besagt aber nun mal, dass das, was normalerweise für ein Selbst gehalten wird (nämlich die fünf Daseinsgruppen) nicht das Selbst ist und auch nicht der Besitz eines Selbst. Wäre "Selbst" in diesem Zusammenhang einfach nur eine unwandelbare und unsterbliche Seele im religiösen Sinne, dann wäre hierzulande eine ganze Menge Leute der Erlösung nahe, denn wer glaubt tatsächlich an die Existenz eines solchen Selbst? Und trotzdem wird gelitten. Die Befreiung vom Glauben an eine unwandelbare und unsterbliche Seele, befreit uns nicht vom Leiden. Genau das aber war das Ziel des Buddha. Folglich muss sich die Anatta-Lehre auch auf eine ganz "natürliche" und alltägliche Selbst-Vorstellung beziehen, die auch nicht-religiöse Menschen haben. Und die besteht eben darin, dass die fünf Daseinsgruppen als "Ich", "Selbst" oder "Mein" betrachtet werden, auch wenn man ansonsten vielleicht der Überzeugung ist, dass mit dem Tod "alles aus" ist. - Mir ist aber bewusst, dass mein Entwurf nicht vollständig ist. Ich will ihn nicht "durchboxen". ;) Ich fände es aber wichtig, dass die gebrachten Zitate zumindest dem Sinn nach in einen solchen Artikel eingeflochten werden. Ansonsten kann sicherlich noch viel mehr gesagt werden. -- Manussa 12:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Der derzeitige Entwurf enthält leider auch nicht mehr den Konnex zu Atta - ich denke man sollte Anatte nicht losgelöst vom religiösen Konzept Atta beschreiben (es heisst ja auch AN ATTA). Auch Erklärungen zu Mahayana und andere Informationen (Literatur, Weblinks, Verweis auf Shunyata) sind im Entwurf nicht mehr enthalten. Ich finde hier wurde zu stark gekürzt. Vielleicht wäre es besser die alte Version als Basis zu belassen und stellenweise zu konkretisieren/ergänzen? Man könnte z.B. im alten Artikel einen Absatz "Anatta im Palikanon" einzuführen - dort würde ich die Zitate anführen und deren Quellen gut dokumentieren. --BambooBeast 13:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Ja, das fände ich in Ordnung. Allerdings fühle ich mich im Moment außerstande, das selbst durchzuführen. Wichtig wäre, dass der Artikel nach der Überarbeitung nicht wie ein Flickenteppich wirkt, sondern dass ein roter Faden erkennbar bleibt. Ich bin übrigens, wie schon gesagt, kein Vertreter der unten genannten dritten Gruppe. Natürlich existiert das, was fälschlicherweise für ein Selbst gehalten wird, nämlich die fünf Daseinsgruppen. Aber diese sind eben laut dem Buddha "anatta". Es gibt aber insbesondere im Mahayana die Auffassung, dass alle Dinge nur scheinbar existieren würden, d. h. dass unsere gesamte Alltagswahrnehmung gewissermaßen falsch ist. Eine solche Ansicht zum Thema Nicht-Selbst bzw. Leerheit teile ich nicht, und ich sehe auch nicht, dass der Buddha im Suttapitaka des Palikanons so etwas gelehrt hätte. Aber in den Artikel gehört es sicherlich als eine der im heutigen Buddhismus vertretenen Sichtweisen mit hinein. -- Manussa 15:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Quelle: http://www.kbconline.org/pdf/ajahnBuddhadasaAnattaWiedergeburt.pdf Wir können bei diesem Thema drei Gruppen unterscheiden, die Verschiedene Anschauungen vertreten. Ihr solltet alle drei kennen, um leichter verstehen zu können.

Die erste Gruppe vertritt das positive Extrem und behauptet, daß ein atta - existiert, das wirklich ein Selbst in der vollen Bedeutung dieses Wortes ist. Diese Anschauung wird sassataditthi (Ewigkeitsglaube) genannt, der Glauben an eine gänzlich unveränderliche, bleibende Existenz.

Die zweite Gruppe, der Buddhismus, befindet sich in der Mitte zwischen zwei extremen Ansichten. Er sagt, daß das was von allen atta - genannt wird (obwohl man es nicht so nennen sollte) existiert, daß es aber in Wirklichkeit anatta - (Nicht-Selbst) ist. Ein atta - gibt es wirklich, aber nicht im Sinne einer unabhängigen und unveränderlichen Existenz. Etwas ist da, aber wir nennen weder es noch seine Bestandteile "atta - ". Sie sind anatta - . Das ist die mittlere oder rechte Anschauung. Genau das ist sammaditthi.

Die dritte Gruppe vertritt das negative Extrem. Sie lehrt Nicht-Existenz, niratta - (ohne jedes atta - ). Es wird behauptet, daß es überhaupt nichts wirklich gibt. Es gibt nichts, keine Existenz irgendwelcher Art. Atta - wird in jeder Form geleugnet: das atta - , das atta - ist, gibt es nicht; das atta - ,das anatta ist, gibt es nicht. Dies wird natthikaditthi (Nihilismus) genannt. --BambooBeast 13:46, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal beim Portal:Buddhismus die Bitte hinterlassen, dass sich noch jemand an dieser Diskussion beteiligt. Vielleicht findet sich so jemand, der sich mit dem Thema gut auskennt und die beiden Versionen "zusammenführt". --BambooBeast 08:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Also ich kenne noch die en:Two truths doctrine, wird auch unter Dharma#Zwei Wahrheiten angesprochen... --Wissling 10:07, 28. Mär. 2009 (CET)

Auf Grund des geringen Echos stelle ich die ursprüngliche (deutlich umfangreichere) Version wieder her. --BambooBeast 22:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kritik an einem Textteil und weitere Diskussion

"Eine weitere Schwierigkeit beim Verständnis der Lehre von Anatta ist, dass sie der Vorstellung von der Buddhalehre als einem Pfad der Praktik widerspricht. Aus der Lehre von Anatta kann man ableiten, dass es niemandem möglich sein kann, sich selbst vom Anhaften zu befreien. Da es kein Selbst gibt, kann das Selbst kein Selbst befreien."

Diese Schlussfolgerung scheint mir so nicht logisch zu sein. Auch wenn Menschen kein permanentes Ich haben, existieren sie trotzdem noch immer, leben allerdings mit der Illusion es gäbe ein absolut permanentes Ich (zumindest wenn man annimmt, dass das Konzept von Anatta korrekt ist). Sobald der Mensch, der ja noch immer als lebendes Wesen existiert, durchschaut hat (nicht nur mit intellektuellem Verständnis), dass es kein permanentes Ich gibt, hat er sich befreit. Ich verstehe das Konzept von Anatta so: Angenommen jemand war in der Vergangenheit ein notorischer Lügner. Das Konzept eines permanenten, unveränderlichen Ich/Selbst würde sagen: "Wenn er einmal ein Lügner war, wird er das für immer bleiben - keine Besserung, keine Veränderung." Das Konzept von Anatta würde sagen: "Ja, eine Veränderung ist möglich, bzw. sogar sehr wahrscheinlich - das Selbst ist Veränderungen unterworfen, Menschen ändern sich."

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Ich wäre des weiteren auch sehr interessiert an einer weiteren Betrachtung dessen, was Lefanu und Unheimlich weiter oben diskutiert haben und ich wüsste auch gerne, ob dazu an anderer Stelle hier in Wikipedia (oder sonstwo im www) schon etwas geschrieben worden ist.

Noch ein paar Gedanken, die mir persönlich beim Nachdenken über dieses Konzept von Anatta gekommen sind: Das es von Moment zu Moment kein absolut unveränderliches und permanentes Ich gibt, ist logisch - Menschen werden durch verschiedenste Ereignisse, Emotionen und eigene Gedanken geprägt und verändert. Was nicht logisch ist, ist dass es gar kein Selbst/Ich geben soll. Denn auch wenn es nicht permanent ist, existiert es doch von Moment zu Moment und stellt das Selbst eines Menschen dar. Außerdem sind da noch meine vergangenen Erfahrungen und Erinnerungen, welche meine Persönlichkeit geprägt haben und teilweise mein Verhalten in bestimmten Situationen beeinflussen - plus andere Aspekte von meiner momentanen Existenz, die sich beschreiben lassen und Teil meiner Persönlichkeit sind. Zum Beispiel kann sich jemand als bisexuell identifizieren, und obwohl auch sein Erleben seiner Sexualität nich unveränderlich ist und auch sie selbst sich verändert, so beschreibt das Wort selbst dennoch noch immer einen Teil seines Selbst und ist somit, wenn auch veränderlich, semi-permanent. Ich denke, ein weiteres Problem liegt hier allerdings auch in der Definition von "Selbst". Was ist der Unterschied zwischen Selbst/Ich/Persönlichkeit? -- Soulslayer 16:36, 27. Dez. 2009 (CET)

Die anatta-Lehre besagt nicht, dass es überhaupt kein Selbst gibt. Sie bestreitet lediglich die Existenz eines dauerhaften, autonomen Wesenskernes. Also: es wird nicht die Existenz eines Selbst bestritten, das Selbst wird lediglich anders definiert. Das Selbst ist etwas Bedingtes, Zusammengesetztes - es entsteht durch das Zusammenkommen und -wirken der 5 Skandas. Verschwinden die Skandhas, verschwindet das Selbst. Es gibt ein Selbst, es gibt ein Individuum - es hat bloß keinen Wesenskern, keine Seele. --Brahmavihara 08:06, 13. Feb. 2010 (CET)

-- Es kommt auf die Schule drauf. Selbst innerhalb des tibetsichen Buddhismus ist man sich da uneinig. Wärend es von Seitend er gelben Hut Schule (Dalai Lama) heißt, Leere, Nicht-Selbst heißt nur leer einer inherenten, eigenständigen Existenz, heißt es in der roten Hut Schule wirklich leer irgend einer Existenz. -- Devika 08:31, 25. Mai 2011 (CEST) Devika

Lemma Buddhismus: anatta und Wiedergeburt.

Vielleicht haben in der buddhistischen Lehre Bewanderte Lust, sich an [dieser] Debatte zu beteiligen. Es geht um die Neufassung des Abschnittes "Wiedergeburt und Nicht-Selbst" auf der Seite Buddhismus. Ich halte die Neufassung für aussagekräftiger, Benutzer:Wissling nicht. --Brahmavihara 06:46, 13. Feb. 2010 (CET)