Diskussion:Andreas Baader/Archiv

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Zeitform

Zeitform des Textes bitte aus der Gegenwart in die Vergangenheit setzen.

Muss denn unbedingt ein Bild eines Menschen, der in seiner eigenen Blutlache liegt hier rein??? -philzi 23:45, 12. Jun 2004 (CEST)

... dachte die Zweifel an der Selbstmordversion sollten wenigstens erwaehnt werde. Habe daher einer kleine Aenderung im entsprechenden Abschnitt vorgenommen ...

@THeK: für die eingeschmuggelten Waffen git es durchaus 'offizielle' Erklärungsansätze. Allerdings sollte diese Diskussion eher zentral auf der RAF-Seite stattfinden und nicht jeweils mehr oder weniger parallel auf denen von Baader, Ensslin, Raspe und Möller. Auch aufgrund des weitgehenden Meinungsumschwungs in der Linken halte ich ein Mehr als den blossen Hinweis auf die Kontroverse für verfehlt. Habe den Text entsprechend verändert.

"nach zwei Kaufhausbrandstiftungen mit terroristischem Hintergrund" ist unsinn. man kann doch keine terroristische aktion charakterisieren indem man wiederholt, dass sie terroristisch war. im konkreten fall war der hintergrund ein politischer.

Es ist durchaus relevant zu erwähnen, dass Andreas Baader Soziologiestudent in Frankfurt war. Brauchen Sie dafür auch Quellen?

Ein Grammatikfehler sollte unbedingt ausgemerzt werden:Die Jugend verlief ohne den seit 1945 im Krieg verschollenen Vater, dem Historiker Dr. Berndt Phillipp Baader. Es muss hier heißen "ohne den verschollenen Vater (nicht signierter Beitrag von 87.175.42.33 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 20. Okt. 2009 (CEST))

Geburtsjahr

Das Geburtsjahr von Baader stimmt nicht mit dem entsprechenden Artikel in der engl. Wikipedia überein (hier: 1943, dort: 1944). Was ist richtig, wo muss geändert werden, hat jemand absolut sichere Quellen? --Laotse 6. Jul 2005 21:04 (CEST)

1944 scheint nur die en-WP und ihre Klone zu haben. Eine kurze Abfrage über Google listet auch diverse englische Seiten mit 1943 auf; scheint ein Flüchtigkeitsfehler oder so gewesen zu sein.--Proofreader 02:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Warum überarbeiten?

Weil der Artikel wirklich noch lückenhaft ist. Es geht z.B. nicht daraus hervor, WO Baader inhaftiert war als er befreit wurde... ist nur 'n gedanke -- die hendrike ♒ 18:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Weil die Literaturangaben aktualisiert werden müssen: "Baader und Herold" von Dorothea Hauser ist gerade als Taschenbuch neu aufgelegt worden. TB-Neuauflage Reinbek: Rowohlt Verlag 2007.

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• Fred Chess  löscht Image:Baader.jpg

as per [[Commons:Deletion requests/Image:Baader.jpg]] -- baad source;

-- DuesenBot 12:15, 22. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• 217.231.203.15  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Andreas_baader.jpg;

-- DuesenBot 23:34, 8. Mär. 2007 (CET)

"Horst Mahlerunterstützten"

Hier fehlt ein Leerzeichen. Bitte einfügen. -- 85.183.213.194 00:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Selbstmordversion

Alleine diese Formulierung sugerriert, das Baader nicht wie tatsächlich geschehen, Suizid begangen hat. Eine Unverschämtheit! Thommyboy707 14:04, 21. Jun. 2007 (CEST)

In der Einleitung steht: "wurde 1972 verhaftet und starb 1977 durch Suizid in der Haft." Geht's noch deutlicher? Und zu Deinen Edits: "von linkspolitisch motivierten" ist orthographisch falsch, stilistisch schlecht und inhaltlich keine Verbesserung. Die Beweislast liegt übrigens bei Dir: Bring Beweise, dass nur "linkspolitisch motivierte" (whatever that is) die These anzweifeln. Bei nochmaligem Revert landet die Sache hier. --Happolati 14:12, 21. Jun. 2007 (CEST)

was war das denn für ein sinnfreier konflikt. thommyboy, dein verhalten ist absolut nicht nachvollziehbar. Bahnhof? --Smoking Joe 17:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hmm abgesehen von der "Beweislast", und ich bin da absolut neutral und habe keinen Grund an der offiziellen Version zu zweifeln - steht im Artikel dies hier: "Unabhängige Untersuchungen konnten allerdings keine Hinweise für solche Thesen erbringen." Allerdings gibt es weder für die eine, noch für die andere Version eine QUELLENangabe. Das sollte nachgeholt werden! (I.e. "citation needed") Zum Beispiel stellt sich die Frage, wer hat diese Untersuchungen wann durchgeführt etc...?

Quelle: http://www.rote-hilfe.de/static/publikationen/die-rote-hilfe-zeitung/1997/4/interview-mit-irmgard-moeller.html (nicht signierter Beitrag von 92.206.219.11 (Diskussion) 08:53, 15. Okt. 2010 (CEST))

Also ich zweifle ja gar nicht an, dass es Suizid war. (Ich zweifle uebrigens auch nicht an, dass die Amerikaner wirklich auf dem Mond gelandet sind.) Aber wenn solche Fakten von vielen Leuten angezweifelt werden, halte ich das fuer erwaehnenswert. Insofern kann ich 3eckens Aussage, das sei "nicht relevant" [1], nicht zustimmen. Ich halte den Satz, so wie er da stand, sogar für neutral formuliert. (Was natuerlich unabhaengig davon ist, dass solche Aussagen mit Quellen belegt sein sollten, wenn sie drinstehen.) --Wutzofant (grunz) 23:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Leute,ich find den gesamten Artikel einfach nur schwach! - kurz und würzig sind hingegen die englische, französische oder spanische Version. Denen reichen z.B. die unbestrittenen Fakten: nämlich, dass Baader in seiner Zelle tot aufgefunden wurde, und offizielle Untersuchungen Selbstmord ergaben (die Spanier erwähnen zusätzlich, dass Irmgard Möller, als einzige Überlebende, bis heute darauf besteht, dass es sich um eine Exekution gehandelt habe). Ich mach mal einen Versuch, das auch so reinzuschreiben und bin gespannt, bis wann das so stehen bleibt. Es geht hier um Geschichte, nicht um Ideologie!--Lauwo 13:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Liegt vielleicht daran, dass Baader Deutscher war? Wenn du deine Änderung nicht belegen kannst, wird sie rückgängig gemacht. WP:Q -- Lamento5 18:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Nana, Lamento5! Belege s.u. (Krakatau) - nochwas: http://pt.wikipedia.org/wiki/Andreas_Baader

der letzte abschnitt hat's in sich (um den babelfisch zu sparen hier kurz: "... kaltbluetig erschossen ... bis heute von der deutschen regierung bestritten").

nicht, dass ich dieser version das wort reden moechte - aber falls du deinen missionarischen eifer auch dort bemuehen willst ... musst dann allerdings den portugiesischen bruedern und schwestern dito "belege" fuer deine these liefern - die sich leiderleider nur in der de.version so prononciert findet. cui bono? dass baader deutscher war ist zweitrangig - um's mal ueberspitzt zu formulieren: sind oesterreichische aussagen ueber hitler glaubwuerdiger als andere? ich aender mal wieder --Lauwo 17:49, 28. Jan. 2008 (CET).

-- Krakatau 16:17, 28. Jan. 2008 (CET) kommentar: ad-hominem-argumente sind aber in dieser schwierigen diskussion nicht hilfreich und kontraproduktiv für eine gute lösung nach korrektur des darüberstehenden beitrag gestrichen. -- Krakatau 00:39, 29. Jan. 2008 (CET)

einverstanden, nix fuer ungut, lamento5 --Lauwo 17:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe in der überarbeitung von Lauwo zumindest gute ansätze: 1.) Die todesursache aus dem intro raushalten. 2.) Zunächst neutral zu formulieren ("wurde in seiner Zelle tot augefunden" finde ich als formulierung tauglich) - das entspricht auch den tatsachen, wir schreiben nichts falsches. 3.) Was ist todesursache? Parlamentarischer Untersuchungsausschuss - offiziell: suizid, indem sich Baader in den hinterkopf schoß 4.) es gibt zweifel an dieser darstellung, Möller.
Ich kann nicht erkennen, daß wir dadurch irgendetwas falsch darstellen, verschweigen, der offiziellen lesart zuwenig raum geben oder sie herunterspielen oder sonstwas. Die quelle für das statement von Irmgard Möller ist: Oliver Tolmein: „RAF – Das war für uns Befreiung.“ Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 3. Aufl. 2002, ISBN 3-89458-149-2 als PDF Das im angebenen link als internetfassung (ohne die fußnoten der print-fassung) veröffentlichte kapitel Der Deutsche Herbst und seine Folgen. enthält die äußerungen von Irmgard Möller:
Es hatte über die Jahre immer wieder Morddrohungen gegen Andreas gegeben, Ulrike war tot - wir hatten gewußt, daß so ein Mord passieren könnte. Wir haben uns nie vorgestellt, daß wir im Knast sicher sind. Das war einer der Gründe, warum wir uns, um uns gegenseitig schützen zu können, nicht trennen lassen wollten. Aber zu wissen, daß sich so was ereignen kann, ist doch etwas ganz anderes, als es dann tatsächlich zu erleben. [...] Ich war und bin überzeugt davon, daß es eine Geheimdienstaktion war. Der BND konnte in Stammheim ein- und ausgehen und hatte nachweislich auch Abhöreinrichtungen bei uns installiert. Und es war bekannt, daß das Knastpersonal selbst für so was nicht vertrauenswürdig genug erschien. [...] Ich denke, die Bundesregierung war involviert. Und ich gehe davon aus, daß das auch innerhalb der Nato irgendwie abgesprochen war. Es gab damals auch einen Krisenstab in den USA, der ständig Verbindung mit Bonn hielt. Und die USA hatten ein massives Interesse daran, daß es uns nicht mehr gibt. Gerade von der CIA ist die Methode bekannt, Morde als Selbstmorde darzustellen.
Das ist alles, was ich finde. Wenn jemand denkt, ich hätte wesentliches aus dem text hier ausgelassen, mag er das PDF-file selbst durchlesen und meine zitatauszüge hier kritisieren. Frau Möller benutzt weder die formulierung ungesetzlichen Hinrichtung, noch sagt sie eindeutig: die Gefangenen wurden ermordet., auch wenn man die obigen zitate vielleicht so interpretieren kann. (Eindeutig sagt sie das IMHO nur hinsichtlich des todes von Ulrike Meinhof). Sie unterstreicht, daß es keine pläne und absichten für einen suizid gab und sie sich ihre verletzungen nicht selbst beigebracht hat. Sie vermutet über die täter und beschuldigt nicht konkret.
Dann haben wir noch als (zum ereignis zeitnäheste) quelle: Jutta Bahr-Jendges; Alexandra Goy; Heinz Heldmann; Rainer Frommann (Hrsg.): Irmgard Möller berichtet. Dokumentation. Eigenverlag, Berlin 2. Aufl. Mai 1978 [Erstauflage Februar 1978]. In dieser von den rechtsanwältinnen und rechtsanwälten von frau Möller herausgegebenen dokumentation findet sich auf S. 17 der satz von frau Möller: Ich erkläre ausdrücklich, ich habe weder einen Selbstmordversuch begangen, noch intendiert, noch war eine Abrede dagewesen. Ich hätte dies abgelehnt und lehne dies ab; es war immer klar gewesen zwischen uns, das ist nicht unsere Sache und unsere Politik. Auf S. 24f. ist die strafanzeige der rechtsanwälte vom 19.12.1977 gegen unbekannt wegen des Verdachts des versuchten Mordes dokumentiert. In der broschüre wird an keiner stelle behauptet, Andreas Baader sei ermordet worden. Es werden allerdings zahlreiche widersprüchlichkeiten und fragen thematisiert.
Als flankierende literatur haben wir noch: Presse- und Informationsamt der Bundesregierung (Hrsg.): Dokumentation zu den Ereignissen und Entscheidungen im Zusammenhang mit der Entführung von Hanns Martin Schleyer und der Lufthansa-Maschine „Landshut“. Eigenverlag, Bonn 1977 [in mehreren Auflagen, später mit gleichem titel: Goldmann Verlag, München 1977, ISBN 3-442-11154-4, [Reihe: Goldmann-Sachbuch 11154] , hier finde ich es erstaunlich bis unerklärlich, warum das in Schleyer-Entführung, Deutscher Herbst und Flugzeugentführung der Landshut nicht auftaucht. Dann gibt es noch: Karl-Heinz Weidenhammer: Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren: Baader, Ensslin, Raspe. Malik Verlag, Kiel 1988, ISBN 3-89029-033-7 (ebenfalls rästelhaft, warum das in diesen artikel noch nicht eingeführt ist) und man kann versuchen, die abschlußberichte der untersuchungsausschüsse in der bibliothek zu finden:

• Protokoll des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses „Vorfälle in der Vollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim“. (1977? genaue quelle muß noch recherchiert werden)
• Vorläufiger Bericht der Landesregierung über die Ereignisse vom 18.10.1977 in der VZA Stuttgart-Stammheim. Dezember 1977 (genaue quelle muß noch recherchiert werden)
• Bericht und Antrag des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Drucksache 7/3200 vom 9.3.1978
  

Weitere literaturhinweise zu dem themenkomplex und den zweifeln an der offiziellen selbstmordversion stehen in: Benutzer Diskussion:Krakatau/Theorien zur Stammheimer Todesnacht#Literatur.
So, daraus könnte man was machen und zu einer guten darstellung zu kommen. Ich werde es (wenigstens in diesem jahr) nicht sein, weil ich an was anderem arbeite und wer noch mehr wissen will, mag mich halt fragen. Ich könnte jedenfalls mit der (vorläufigen) formulierung von Lauwo leben, wenn der satz: Hingegen beharrt die Mitinhaftierte und einzige Ueberlebende der Todesnacht von Stammheim Irmgard Moeller bis heute auf der Version einer ungesetzlichen Hinrichtung. korrekt hinsichtlich der von mir beigebrachten quellen umformuliert und referenziert wird. Grüße -- Krakatau 03:00, 26. Jan. 2008 (CET) typo -- Krakatau 03:03, 26. Jan. 2008 (CET) form -- Krakatau 03:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Einige der von mir angesprochenen quellen sind als PDF online:

• Irmgard Möller berichtet. Dokumentation. [2]
• Weidenhammer 1988 [3]
• Landesregierung Baden-Württemberg, Vorläufiger Bericht über die Ereignisse vom 18.10.1977, 26 Oktober 1977, 42 Seiten, Originalkopie [4]

Außerdem ist in dem zusammenhang noch von interesse:

• Andreas Baader, Beschwerde + Zusatz 'keiner von uns hat die Absicht…', 7 Oktober 1977, 1 Seite, Originalkopie [5]
• Untersuchungsaausschuss Landtag BW, Vernehmungsprotokoll Irmgard Möller, 16 Januar 1978, 12 Seiten, Originalkopie [6]
• Promotionsschrift von Pieter Bakker Schut: Politische Verteidigung in Strafsachen: Eine Fallstudie des von 1972-1977 in der Bundesrepublik Deutschland geführten Strafverfahrens gegen Andreas Baader, Gudrun Ennslin, Ulrike Meinhof, Holger Meins, Jan Carl Raspe. [zuerst erschienen als: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion. Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8; heute als: 20 Jahre Stammheim – Die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung. Pahl-Rugenstein Verlag, Bonn 1997, ISBN 3-89144-247-5; in der 2. bearb. Aufl. 2007, ISBN 978-3-89144-247-0] [7]

Grüße -- Krakatau 15:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Relativierung der Todesursache entfernt. Es sollte in dem eigenen Artikel besprochen werden und nicht dort der Selbtsmord festgeschrieben und hier der selbe relativiert werden. Die hier aufgeführten Quellen, die Zweifel an der Todesursache erheben, sind nicht stark genug. Man kann deswegen nicht so tun, als sei hier noch alles offen. Die Selbstmorde werden heute nicht mehr ernsthaft bezweifelt. --ولة إسرائيل 12:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Keine Relativierung, Fakten. Und erst recht, wenn ein Vandale eine ideologisch mehrheitsfähige Version festschreiben will! --Lauwo 16:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sagt mal, ich verstehe da was nicht ganz, was vielleicht daran liegt, dass ich noch nie in einem so genannten Hochsicherheitsgefängnis war, noch nicht mal als Besucher. Liegen die Schußwaffen da einfach so rum oder durften RAF-Angehörige die nach ihrer Verurteilung als privates Spielzeug mitnehmen? Wie kommen rechtskräftig verurteilte Terroristen im Hochsicherheitstrakts eines Gefängnisses an Waffen, ohne dass das auch nur eine Menschenseele mitbekommt? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.163.16.30 (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, 14:46, 1. Okt. 2008)

• Ausgezeichnete Frage, das würde ich liebend gern mal die Terroristen-Anwälte Christian Ströbele und Otto Schily fragen. Oder andersrum: Nach welchen Kriterien sucht ein Terrorist, der Waffen und Kassiber in einen Hochsicherheitstrakt einschleusen will, wohl seinen Anwalt aus ...? --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 14:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Nur wurde nach Ende des Przesses eine Kntaktsperre verhängt und aufrechterhalten. Auch wurde das Wachpersonal ausgetauscht, vergl. Iger Möller Interview, und es fand eine 24h-Überwachung der Gefangenen statt. Berechtigte Zweifel würde ich sowas nennen. (nicht signierter Beitrag von 92.206.219.11 (Diskussion) 08:53, 15. Okt. 2010 (CEST))

Es wird immer von Selbstmord gesprochen doch dies war unmöglich der Fall! 1. War es fast unmöglich eine Waffe reinzuschmuggeln und 2. wurde der Schuss aus einer distanz von 40cm(!) ins Genick gefeuert-- Oiskin80 13:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nicht schon wieder... Es war Selbstmord! Punkt. -- 80.219.156.218 08:55, 2. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Mörder

Wieso ist Baader nicht in der Kat eingetragen, obwohl er (u.a.) wegen Mordes verurteilt wurde? siehe auch Peter-Jürgen Boock und Brigitte Mohnhaupt. --84.57.149.237 02:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

weil hier gerade die vm angerufen wurde. wenn ich dies richtig verstehe, ist die kategorie in ordnung.
Am 28. April 1977, dem 192. Verhandlungstag des Stammheim-Prozesses, fällt das Urteil – verkündet vor der leeren Anklagebank: Lebenslange Freiheitsstrafe für Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe wegen vierfachen Mordes und einer langen Liste weiterer Straftaten.Über die eingelegten Revisionen kann der Bundesgerichtshof nicht mehr entscheiden. Nachdem die Geiseln des entführten Passagierflugzeugs "Landshut" in Mogadischu befreit sind, begehen die Verurteilten in der Nacht zum 18. Oktober 1977 in der Justizvollzugsanstalt Stammheim Selbstmord.
ich bin aber kein jurist. wenn der mann formaljuristisch kein mörder ist, dann gehört die kat hier nicht hin. 3ecken1elfer 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Erstinstanzliches Urteil reicht mMn. Der Tod des Beschuldigten hat hier lediglich die Revision erledigt. Björn * Sprich! * Guckstu! 21:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nur konnte ihm eben kein konkreter Mord zugeordnet werden. --Nuuk 21:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

er ist wegen mordes rechtskräftig verurteilt worden, das zählt. 3ecken1elfer 21:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Warum heißt es dann da: "Nach dem Urteil legten die Verteidiger Revision ein, sodass die Urteile zum Zeitpunkt des Todes der verbliebenen Angeklagten in der sogenannten Todesnacht von Stammheim noch nicht rechtskräftig waren." --Nuuk 22:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

danke für den hinweis, werde ich gleich ändern. 3ecken1elfer 22:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

ich verweise mal auf die diskussion hier. 3ecken1elfer 22:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

Im Zeitpunkt seines Todes war das Urteil noch nicht rechtskräftig, da danach eine Revision aber nur mit dem Ziel eines Freispruchs und nicht einer Strafmilderung zulässig ist, wurde die Revision nicht weiter verfolgt und das Urteil rechtskräftig, damit ist Baader rechtskräftig verurteilter Mörder.

Das ist schlicht Unfug. Es gibt keine "Revision nach dem Tod" - der Vorschreiber verwechselt hier offenbar Revision und Wiederaufnahme. Ein nicht rechtskräftiges Urteil wird auch durch den Tod des Angeklagten nicht rechtskräftig - der Tod führt vielmehr zur Verfahrenseinstellung, da man einen Toten natürlich nicht verurteilen kann.--77.186.143.104 16:32, 16. Mär. 2011 (CET)

Sind ihm denn Morde glaubwuerdig nachgewiesen worden? Bzw. Haben begruendete Zweifel an den Taten bestanden? --41.18.248.26 23:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ähmmmm - Ihr wisst aber, dass sich diese vier Jahre alten Beiträge auf eine inzwischen längst gelöschte Kategorie beziehen und schlicht hinfällig sind? --CC 23:25, 11. Apr. 2011 (CEST)

Entschärfung

@Nuuk: Ich bin mit diesen Änderungen nicht einverstanden. Zwar steht bei rafinfo.de tatsächlich nichts von Jugendstrafen, im taz-Artikel aber sehr wohl (wiewohl der taz-Artikel ohnehin kein gutes Haar an Baader läßt). Hybscher 12:49, 17. Okt. 2007 (CEST)

Eben, da hätte ich gern eine bessere Quelle für als diesen Hetzartikel. --Nuuk 12:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Springers Welt weiß immerhin zu berichten: "Bereits bevor er die Pubertät erreicht, ist Baader wegen Verkehrsdelikten mit dem Fahrrad bei der Münchener Polizei aktenkundig. Später wird Baader wiederholt wegen Fahrens ohne Führerschein auffällig." [8] - Offensichtlich war er bereits ein schwerstkrimineller Jugendlicher. --Nuuk 21:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn viele Jugendliche das möglicherweise so sehen, ist Fahren ohne Führerschein kein Kavaliersdelikt. Gibt es denn irgendwo Hinweise, inwieweit er deswegen verurteilt wurde? Der taz-Artikel erweckt den Eindruck, als ob er die Jugendstrafen für Gewalttätigkeiten bekommen hätte. Hybscher 15:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 108f.: [Festnahme während der „Schwabinger Krawalle“, geldbuße] [...] Seine Initiation im Konflik mit der Staatsgewalt hatte er 1962 längst hinter sich - seit er im Sommer des Vorjahres [also 1961, mit 18 jahren - Krakatau] mit einem geklauten Motorrad durch den Englischen Garten gerast war und die ersten drei Wochen Jugendarrest abgesessen hatte. In den folgenden Jahren wurde er immer wieder wegen Fahrens ohne Führerschein, Fälschung von Fahrzeugpapieren und ähnlichen Delikten mit Geldbußen und Freiheitsstrafen belegt. Dabei scheint Baader sich in einen querulatorischen Dauerkonflikt verwickelt zu haben. [...] [1965 drei monate gefängnis auf bewährung,] nachdem er zugegeben hatte, in einem Lokal einen auf seinen Nahmen gefälschten Führerschein für 90.- DM erworben zu haben. (Letzeres in Anm. 164, S. 351 beglegt mit: Urteil des Amtsgerichts Tiergarten vom 13. September 1965 wegen Urkundenfälschung und Fahrens ohne Führerschein. Kopie bei den Akten des Frankfurter Kaufhausbrandstifter-Prozesses 1968. In: Akten des Sozialistischen Anwalts-Kollektivs Berlin (RAe Mahler, Eschen, Ströbele), Archiv des Hamburger Instituts für Sozialforschung, H.I.S.) Grüße -- Krakatau 01:41, 6. Feb. 2008 (CET) erg -- Krakatau 09:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Bald wird er, der nie einen Führerschein besitzt, obendrein wegen ständiger Verkehrsverstöße auffallen. (S. 57)

[...]

Den Führerschein macht er indessen nie, so daß er noch vor dem ersten Akt politischer Kriminalität im Jahre 1968 bereits ein stattliches Strafregister vorweisen kann. Zwischen 1964 und 1967 wird Baader, der schon zuvor gern mit gestohlenen Autos unterwegs ist, allein viermal wegen Fahrens ohne Führerschein, außerdem wegen Führerscheinfälschung und Mißbrauchs von Versicherungs- und Wagenpapieren sowie Kfz-Kennzeichen mehrfach mit Geld- und Freiheitsstrafen belegt. (S. 79, belegt mit: Anm. 104, S. 238: Anklageschrift des Generalbundesanwalts vom 26.9.1974, 1 StE 1/74, S. 28 und Anlage 9.)

Quelle: Dorothea Hauser: Baader und Herold. Beschreibung eines Kampfes. Alexander Fest Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-8286-0011-5. Grüße -- Krakatau 02:04, 6. Feb. 2008 (CET)

In Klaus Stern, Jörg Herrmann: Andreas Baader: Das Leben eines Staatsfeindes. Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 2007, ISBN 3-423-24584-0 finde ich merkwürdigerweise (allerdings bei grober durchsicht bis S. 103, also bis zur festnahme nach der kaufhausbrandstiftung) nichts ausführliches zu den vorstrafen (außer einer unpräzisen nebenbemerkung S. 23 zu seinem umgang mit der verutreilung im September 1965). Zur festnahme während der „Schwabinger Krawalle“, nacht zum 26. Juni 1962: Andreas Baader wurde zuvor gemeinsam mit 200 anderen Personen mit einer »Schraubstocktaktik« zwischen Ainmiller- und Leopoldstraße wie eine Herde Jungrinder zusammengetrieben, festgenommen und mittels Mannschaftswagen zum Polizeipräsidium verfrachtet. (S. 44) Allerdings schreiben Stern/Herrmann: Im Laufe des 26. Juni nach etwa zwölf Stunden Haft wird er entlassen. [...] Im Dezember 1962 wird das Ermittlungsverfahren – ohne dass es zu einer weiteren Vernehmung kommt – eingestellt. (S. 48) Grüße -- Krakatau 02:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Karin Wieland: Andreas Baader. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 333: Es war nur eine Frage der Zeit, bis er Geschmack daran fand, die Regeln so zu verletzen, dass daraus ein Eintrag ins Strafregister wurde. Seine Delikte waren jedoch immer so angelegt, dass ihm seine Mutter dafür nicht richtig böse sein konnte. Bevorzugt knackte er Autos und raste ohne Führerschein durch die Nacht. Symptomatisch für seine kindische Einstellung gegenüber Autoritäten ist seine hartnäckige Weigerung, den Führerschein zu machen. Mehrmals wurde er deshalb angezeigt und verurteilt. Selbst als Untergrundboss handelt er gegen alle Vernunft, wenn er es riskiert, wegen solch einer Bagatelle von der Polizei erwischt zu werden. Grüße -- Krakatau 03:32, 6. Feb. 2008 (CET) Nachsatz: die gleichen sätze finden sich in: Karin Wieland: a. In: Wolfgang Kraushaar, Jan Philipp Reemtsma, Karin Wieland: Rudi Dutschke, Andreas Baader und die RAF. Hamburger Edition, Hamburg 2005, ISBN 3-936096-54-6, S. 54 Grüße -- Krakatau 03:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Warum sollte für einen gesuchten Untergrundboss ein echter Führerschein besser sein als ein gefälschter? Oder wollte er aus Prinzip keinen annehmen? --Nuuk 09:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, das ist frau Wielands sichtweise und ich weiß nicht, ob sie nun die nötige erfahrung mit klandestinen techniken hat. Tatsächlich wurde er ja dann 1970 in Berlin mit dem gefälschten führerschein und paß von Peter O. Chotjewitz festgenommen, da weiß er zwar, wie er angeblich heißt und daß und wo er in Rom wohnt, scheitert aber an der frage nach der im paß eingetragenen anzahl der kinder... Illegal leben will gelernt sein. Koenen deutelt auch ein bißchen bezüglich seiner ablehnung, den führerschein zu machen, ich hab mir das gespart und nur den hinweis auf den querulatorischen Dauerkonflikt aufgenommen. (Grundsätzlich liefere ich aber gerne zusätzlich die auslassungen auf anfrage nach). Jedenfalls hatte er da wohl n ding zu laufen. Ich finde die quellen jetzt auch nicht sooo viel aufschlußreicher als die bisherigen, aber das ist nunmal die gängige biographische literatur, die ich auf die schnelle gefunden habe. Grüße -- Krakatau 10:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier ist der nachtrag für die angesprochene stelle nach dem satz: Dabei scheint Baader sich in einen querulatorischen Dauerkonflikt verwickelt zu haben.:

Jedenfalls ist es angesichts der steten Faszination, die Autos und Motorräder auf ihn ausüben und seiner notorischen Leidenschaft für nächtliche Rasereien schwer zu verstehen, warum er nie versuchte, seinen Führerschein zu machen. War es nur das immer längere Strafregister, das ihn hinderte, oder der reine Mangel an Geld und Zeit? Oder zeichnete sich darin bereits ein Grundmuster ab, das seine jugendliche narzistische Störung in einen auswuchenden Konflikt mit dem »repressiven« Regelwerk der Gesellschaft überführte, der schließlich ins Politische überhöht wurde? Jedenfalls hat Andread Baader es offenkundig zeit seines Lebens als Kränkung seines omnipotenten Selbstbildes empfunden, sich irgendeiner Lehr- und Prüfungssituation auszusetzen – und wäre es nur die einer Fahrschule. (Koenen 2005, S. 108f.) Grüße -- Krakatau 10:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Diese von mir kritisierte Änderung von Nuuk geht nach wie vor zu weit, denn (zB) Urkundenfälschung ist kein Verkehrsdelikt. Auf der anderen Seite sieht es so aus, als ginge es fast ausschließlich immer wieder um das Thema Führerschein. Baader könnte gewissermaßen ein Antipode zum Rentner sein, der immer wieder verbissen die gesamte falsch parkende Nachbarschaft anzeigt. Ich schlage vor, diesen Punkt mit einer gewissen Ausführlichkeit darzulegen, um künftige Mißverständnisse zu vermeiden. Bleibt noch, wie oft er denn nun von einer Schule verwiesen wurde. Statt "mehrere" oder "zahlreiche" wäre eine Zahl oder "mehr als... mal / mindestens... mal" hilfreich. Ich habe hier mal den Versuch gemacht, eine geeignete Formulierung zu finden. Ergänzungen und Verbesserungen sind willkommen. Hybscher 17:17, 6. Feb. 2008 (CET)

:-))) Da ich die bücher nunmal hier liegen habe und die zettelchen für die jugendstrafen-recherche noch drin sind, werde ich mich darum kümmern, ok? (Heut kommt aber dazu nichts mehr.) Die urkundenfälschung steht natürlich im direkten zusammenhang mit den gefälschten führerscheinen. So wie ich das lese, zieht sein handeln immer einen ganzen rattenschwanz von strafen hinterher, aber letztlich gehört das alles in einen topf, obwohl es (wie bei der BAW-anklage) dann reichlich monströs klingt. Das handfeste, was ich aus den quellen lesen kann, ist, daß er viermal erwischt wurde (mit der verhaftung 1970, denn wohl fünfmal). So um 1965 herum sagte man dazu wohl "Halbstarker". Stern/Herrmann haben, so weit ich sehe, wohl recht viele der noch lebenden menschen aus seinem damaligen sozialen umfeld befragt und haben von daher einen etwas anderen biographischen ansatz, der nicht so stark den schwerpunkt auf die handlungsweisen Baaders legt und ihn mehr eingebettet in die damaligen verhältnisse und bezugspersonen zeigt. Recht interessant, sobald es geht, nehme ich mir dafür wohl etwas mehr zeit und lese in ruhe. Bei Koenen finde ich trotz des widerspruchs hinsichtlich der „Schwabinger Krawalle“-geldstrafe eine bemüht saubere recherche, obwohl schon deutlich wird, daß er von Baader nicht viel hält (und von Vesper auch nicht). Bei frau Wieland bin ich eher skeptisch, scheint mir recht schnell geschrieben zu sein. Bei frau Hauser bin ich ebenfalls sehr skeptisch, aber durch eine andere recherche zu Gudrun Ensslin vorbelastet. So, dann ist das damit offengelegt. Wir sollten übrigens auch die erscheinungsjahre beachten hinsichtlich der frage, wer bei wem abschreibt... Grüße -- Krakatau 17:42, 6. Feb. 2008 (CET)

In Hauser 1997 finde ich dazu:

• München: wo B. geboren wird und nach fünf Jahren in Thüringen den größten Teil seiner Kindheit verbringt (S. 47)
• Anfang Juli 1943 von München nach Saalfeld geflohen (S. 47)
• Mutter Anneliese, ihre Schwester Elfriede, Großmutter Hermine, Schwiegermutter [?]: Im Umkreis dieser Gemeinschaft trauernder Frauen wachsen Andreas Baader und sein Vetter Peter auf. (S. 48)
• B. mit 2 Jahren bei Großmutter in Thüringen (S. 50)
• Anfang 1949: zu Mutter und malerin (die gemeinsam wohnen) nach München (Schwabing) , großmutter und tante Elfriede in der nähe, Anneliese Baaders schwiegermutter auch in der nähe: Mit der Malerin, die neben ihrer Arbeit tagsüber nach Andreas schaut, kümmern sich nun insgesamt fünf Frauen abwechselnd um den Jungen. (S. 52f.)
• B. ist schlüsselkind (S. 53)
• 15. Januar 1955: vater für tot erklärt (S. 48)
• erst 1955 wird witwenrente anerkannt (S. 53)
• 1949 B. kommt in die schule (S. 53)
• [...] fällt es dem durch die neue Familiensituation sichtlich desorientierten Kind schwer, sich unter den Klassenkameraden einzureihen. Disziplin und Lernbereitschaft sind bei ihm kaum auszumachen, und den Mitschülern bleibt seine sprunghafte Selbstbezogenheit ziemlich undurchschaubar. Mal gibt er sich träge oder hochmütig verschlossen, oft genug jedoch rücksichtslos und ganz handfest aggressiv, um ausgerechnet dann, wenn es keiner erwartet, durch großzügige Gesten und spontane Uneigennützigkeit zu überraschen. »Bei ihm gab es nur zwei Möglichkeiten, entweder man liebte oder man haßte ihn«, bemerkte einer seiner späteren Lehrer einmal. (S. 53f.)
• B. zuhause: Im Unterschied zu dem eher braven Vetter Peter läßt das Kind sich überhaupt nichts sagen, tut meist sogar noch das Gegenteil. (S. 54)
• Die Häme, mit der rechte wie linke Kritiker in seltsamer Einmütigkeit später Baaders militanten Wedegang psychologisch auf ein angebliches Kindheitsmuster »des ewigen Muttersohnes« zu redizieren suchen, ist gleichwohl kaum angebracht. (S. 54)
• [...] läßt sich auch als destruktiver Reflex auf ebendiese fehlende Grenzziehung von außen verstehen, die der Junge offenbar durchaus als Defizit verspürte, und illustriert mithin ein Element der Haltlosigkeit, wenn nicht gar der Verzweifelung inmitten des von der Mutter bezeugten »sehr herzlichen Verhältnisses«. Was auch immer Andreas Baader anstellt, nichts kann der bedingungslosen Liebe und Hingabe seiner Familie Abbruch tun. Und im Grunde überwiegt sogar ein gewisser Stolz auf das uneinnehmbar rebellische Wesen des Jungen die pädagogische Kapitulation. (S. 55)
• (Während zuhause entschuldigt wird) [...] stößt die extreme Aufsässigkeit des jungen Baader bei seinen Lehrern auf weit weniger Verständnis. In der Grundschule bleibt er zwar zunächst nur einmal sitzen, doch nach dem Wechsel aufs Gymnasium im Jahre 1954 kommt Andreas Baader rasch zu einer bemerkenswerten Karriere schulischen Versagens. »Wegen unzureichender Leistungen« [Anm. 54] folgt Schulverweis auf Schulverweis. (S. 55f.) [Anm. 54, S. 236: Anklageschrift des Generalbundesanwalts vom 26.9.1974, 1 StE 1/74, S. 27 und Anlage 2.]
• Nahdem Andreas bereits verschiedene öffentliche Oberschulen durchlaufen hat, kommt er mit dreizehn Jahren auf ein Internat in Königshofen. [...] Vom Beginn der Pubertät verstärkt, wächst sich seine seit jeher vorhandene aggressive Neigung sogar noch weiter aus. Andreas Baader wird zum notorischen Schläger. Nachdem er mehrfach ausgerissen ist, bleibt der Mutter am Ende nichts anderes übrig, als ihn nach München zurückzuholen. Vom Herbst 1959 an, inzwischen sechzehn Jahre alt, besucht er dort die gleichfalls private Lehranstalt Dr. Überreiter. »Dr. Überreiter hat Andreas geliebt«, erinnert sich Anneliese Baader. Der Direktor hält ihn für einen besonders begabten jungen Mann, der womöglich das Zeug zum Literaten hat. Aber auch in seinem Institut gerät er binnen kurzem mit Lehrern und Mitschülern über Kreuz und prügelt sich derart exzessiv, daß der Schulleiter sich bei der Mutter schriftlich beschwert: »Einen zweiten Baader könnte meine Schule nicht tragen.« [Anm. 56] (S. 56f.) [Anm. 56, S. 236: Zitiert nach: Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex, a.a.O., S. 18.]
• Die private Lehranstalt Dr. Überreiter in München ist für Andreas Baader die letzte Station einer wechselvollen schulischen Laufbahn. Ende Februar 1961 wird der inzwischen nahezu Achtzehnjährige [...] auch dort wegen unzureichender Leistungen und unzumutbaren Verhaltens entlassen. Mit der mittleren Reife verläßt er die Schule. Zum Unterricht war er kaum noch erschienen, bei seinen wenigen Auftitten hatte er bloß massiv gestört und obendrein Mitschüler zum Motorraddiebstahl verleitet. (S. 79)

Zusammenfassung schulverlauf:

• 1949 Grundschule (S. 53)
• 1954 Wechsel aufs Gymnasium (S. 55f.)
• Schulverweis auf Schulverweis (S. 55f. nach Anklageschrift des Generalbundesanwalts)
• verschiedene öffentliche Oberschulen (S. 56f.)
• 1956 Internat in Königshofen (S. 56f.)
• Herbst 1959 Private Lehranstalt Dr. Überreiter, München (S. 56f.)
• Ende Februar 1961 Entlassung mit mittlerer Reife (S. 79)

Ich schau in den anderen biographien nochmal, ob sich die verschiedene öffentliche Oberschulen konkretisieren lassen. Grüße -- Krakatau 16:59, 11. Feb. 2008 (CET)

Nachsatz: Wenn man verschiedene öffentliche Oberschulen (S. 56f.) als "mindestens zwei" interpretiert, ist er also mindestens viermal fünfmal viermal der schule verwiesen worden. Die primärquelle für Schulverweis auf Schulverweis ist eine anklageschrift, wir sollten also genau hinsehen. Grüße -- Krakatau 17:07, 11. Feb. 2008 (CET) corr., der abschluß ist auch mit schulverweis verbunden -- Krakatau 17:10, 11. Feb. 2008 (CET) 2. corr., quatsch, viermal ist richtig -- Krakatau 17:13, 11. Feb. 2008 (CET)

Revertbegründung zu Haftbdingungen

Daß da nicht die richtige stelle erwischt wurde und so die zeitlinie stilistisch "holpert" ist mir zwar auch wichtig, aber für mich nicht der tragende aspekt. Wenn die haftbedingungen in den enzyklopädischen artikel enfließen sollen, ist dazu die erste zu beantwortende frage: warum? Dann ist aus der gesamtheit der die haftbedingungen konstituierenden aspekte das zu diskutieren, was als essentiell angesehen wird. Und zwar nicht von uns persönlich, auch nicht von irgendwelchen journalisten, sondern von der historischen forschung dazu. Der beitrag macht mir den eindruck, daß er nicht im rahmen einer konzeption des artikels eingebracht wurde, sondern weil das gestern gerade in der taz stand. Ein grund, warum ausgerechnet diese eingebrachten aspekte und nicht andere hier stehen sollen, ist mir nicht ersichtlich und wohl auch nur schwer zu vertreten. Deshalb erscheint mir das vorgehen und die erweiterung enzyklopädisch fragwürdig und ich habe revertiert. Das heißt nicht, daß ich grundsätzlich gegen jegliche darstellung der haftbedingungen bin. Im gegenteil. Aber das heißt, daß ich eine konzeptionelle linie einfordere, die vom forschungsstand ausgeht, möglicherweise auch unterschiedliche zeiten während der haftbedingungen Baaders berücksichtigt und beliebigkeit ausschließt. Wem das jetzt zu abgehoben war, der möge hier besipielsweise begründen, warum die anzahl der schallplatten von enzyklopädischem belang sind und nicht die quadratmeter der zellengröße, warum die anzahl der bücher von belang ist und nicht die lichtverhältnisse und die luftzufuhr in der zelle, warum die anzahl der bücherregale von belang ist und nicht die umschlußzeiten. Vielleicht läßt diese gegenüberstellung das problem etwas plastischer erscheinen. Grüße -- Krakatau 02:48, 27. Apr. 2008 (CEST)

In seiner Stammheimer Zelle befanden sich 974 Bücher einsortiert in 4 Bücherregalen, 75 Langspielplatten und ein Plattenspieler. In dem Plattenspieler war eine 7,65-mm Pistole versteckt, mit der er sich später das Leben nahm.

• Wieviele qm hatte sein Zelle?
• Wo war sein Porsche während der Haftzeit parkiert?
• Gab es einen Schrank in der Zelle, wo er seinen Pelzmantel mottensicher abhängen konnte?

Grüsse....--Bene16 05:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre sehr nett, wenn du aufklärung darüber geben könntest, aus welchen gründen diese erneut von dir eingestellten details der haftsituation dir, im gegensatz zu anderen, enzyklopädisch relevant erscheinen und ob du mit der augenblicklichen version die haftbedingungen als sinnvoll und ausreichend dargestellt ansiehst. Sollten wir uns nicht verständigen können, so schlage ich das hinzuziehen einer Dritten Meinung vor. Grüße -- Krakatau 15:10, 27. Apr. 2008 (CEST) streichng: das trift nicht zu, habe mich in der version vertan -- Krakatau 15:32, 27. Apr. 2008 (CEST) Ergänzung: vielleicht, damit es eindeutig ausgesprochen ist: ich halte deinen beitrag nicht für eine verbesserung des artikels. Grüße -- Krakatau 15:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Es kann so bleiben wie es ist, kräht der Hahn auf dem Mist. Abseits unglücklicher Kindheit, vaterlosen Aufwuchses etc. sollte nicht vergessen werden, dass er eine ganz kleinkriminelle billige Existenz war und kein Freiheitskämpfer....Gruß...--Bene16 06:32, 28. Apr. 2008 (CEST)

Maler (nicht Horst)

Bitte mal den gesammten Diff gegen die Quelle prüfen. Ist das mit Blick auf WP:BIO nötig, die Tochter hier namentlich zu nennen?--LKD 10:26, 29. Mai 2008 (CEST)

Nein. Ich habe deshalb den Namen entfernt. Hybscher 11:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Andere Straftaten?

"hatte Andreas Baader bereits Vorstrafen wegen zahlreicher Verkehrsdelikte und anderer Straftaten"

zu der aussage über "andere straftaten" fehlen quellen. gibt es da welche? sonst würde ich diese aussage aus gründen der seriosität entfernen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.128.121.121 (Diskussion • Beiträge) 23:30, 1. Sep. 2008), nachgetragen von -- Krakatau 12:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der hauptteil der vorstrafen ist wegen fahrens ohne führerschein, fälschung von fahrzeugpapieren und ähnlichen delikten. Wir gehen im augenblick davon aus, daß er (ohne die verhaftungen in Frankfurt am Main und Berlin) mindestens viermal erwischt wurde. Das wurde in dem diskussionskapitel Entschärfung weiter oben auf dieser diskussionsseite bereits etwas ausführlicher zitiert und besprochen.

Die belege sind: Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 108f.; Dorothea Hauser: Baader und Herold. Beschreibung eines Kampfes. Alexander Fest Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-8286-0011-5, S. 79, belegt mit: Anm. 104, S. 238: Anklageschrift des Generalbundesanwalts vom 26.9.1974, 1 StE 1/74, S. 28 und Anlage 9.); sowie: Karin Wieland: Andreas Baader. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 333. In: Jörg Herrmann: Andreas Baader: Das Leben eines Staatsfeindes. Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 2007, ISBN 3-423-24584-0 wurde dazu nichts eindeutiges gefunden.

Ich halte die formulierung aufgrund der quellenlage für vertretbar, auch wenn nicht sehr deutlich wird, daß diese vorstrafen in Baaders zeit als "halbstarker" fallen.

Noch eine wichtige kleinigkeit: es wäre sehr hilfreich, wenn du deine beiträge mit vier tilden signierst. Grüße -- Krakatau 12:20, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bisexuell

Hallo! Im gerade erschienen Buch zur Entstehung des Films "Der Baader Meinhof Komplex" (Eichinger, Katja: Der Baader Meinhof Komplex Das Buch zum Film; Hoffmann und Campe Verlag 2008. ISBN 978-3-455-50096-7) wird der Produzent Bernd Eichinger auf Seite 34 mit einem Hinweis auf Baaders Bisexualität zitiert: "Auch bei der Beschreibung der Figuren beschränkt sich Bernd auf das Wesentliche. So wird beispielsweise Andreas Baaders Bisexualität nicht erwähnt oder gezeigt. »Dass Baader auch mit Männern geschlafen hat, hat nichts zur Geschichte der RAF beigetragen. Vielmehr hätte es das Publikum nur abgelenkt, wenn er plötzlich neben einem Mann aufgewacht wäre«, so Bernd, dem es wichtig war, dass das Drehbuch nicht »menschelt«: [...]". Mir würde das als Beleg reichen, um die Bisexualität von Baader im Artikel kurz zu erwähnen. Meinungen? Gruß --Sir James 14:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

Mir reicht es nicht. Steht dazu was in der fachliteratur? Steht dazu was in den biographien? Und wo da genau? Eine nicht abgesicherte behauptung von einem filmproduzenten ist zu dieser frage wohl keine gute grundlage für eine enzyklopädische information, oder? Grüße --Krakatau 16:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nachsatz: nicht daß du mich mißverstehst - ich zähle das buch von Katja Eichinger nicht zur fachliteratur. Grüße -- Krakatau 18:27, 21. Sep. 2008 (CEST) Es ist aber schön, daß du die seitenzahl nachgetragen hast. Das sollte man ja immer angeben, um den kollegen die prüfung der zitate zu erleichtern.

Eine Andeutung steht ja schon im Artikel: "... so auch als Fotomodell für ein Schwulenmagazin" --Franz (Fg68at) 20:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das ist kein Beweis, da war auch schon Davin Beckham drin und der ist, egal wie er auftreten mag, nicht bi ^^

Personenkult und Heldenverehrung

Der Artikel sagt gar nichts zu dem Personenkult und der Heldenverehrung, die um Andreas Baader betrieben wurde. Uns wurde im Kindergarten ständig eingetrichtert, Andreas Baader sei "ein Freund des Volkes". Und unsere Kindergärtnerin forderte unsere Gruppe laufend auf, die Fernsehwerbung vom Bader-Katalog nachzuahmen, und "Baader kommt, Baader kommt, Baader kommt ganz groß in Mode." zu singen. Außerdem erklärte unsere Kindergärterin, ihr größter Wunsch sei es, einmal Sex mit Andreas Baader zu haben, und dann sei es auch nicht mehr schlimm, zu sterben. Unsere Kindergärtnerin war wohl kein Einzelfall. Auch heute noch versuchen manche ihn zu einem Martyrer zu stilisieren, auch wenn das heute vorsichtiger und subtiler geschieht als in den siebziger Jahren.

Mit Verlaub, ich glaube deine Kindergärtnerin hatte einfach einen schweren Dachschaden und definitiv ihren Beruf verfehlt. Es mag Personenkult in der Linken gegeben haben, aber das ist ja nun wirklich ein Fall von individuellem gaga (vermutlich kombiniert mit einem schweren Sexualdefizit). Pittigrilli 16:56, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die "Heldenverehrung" habe ich auch erlebt, aber nur innerhalb der "Anarcho-Anhänger". Heute finden sich die Verehrer nur noch in der "Es war Mord"-Fraktion. Die Kindergärtnerin war definitiv nur ein Einzelfall. -- 80.219.156.218 09:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bin 1962 geboren..wir haben als Kinder immer Baader-Meinhofbande gespielt....wir dachten das wäre so was wie Bill Bos Bande aus der Augsburger Puppenkiste...nur halt eine echte Räuberbande..und weil man sie nicht fangen kann..kommt keiner an den Galgen dran..

wir hatten echte Sympathien mit denen..vermutlich.. weil sie denjenigen Erwachsenen, die wir, Aufgrund ihrer Verhaltenweisen verabscheuten... Angst einzuflössen vermochten...die Verhaftung Baaders 1972 war, ich erinnere mich noch sehr gut daran, ein echter Schock--Markoz 00:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Anmerkung Pittigrilli...auch unser Schlachtruf war bei diesen Spielen: Baader kommt...Baader kommt, ...Baader kommt ganz groß in Mode (zeitgleicher Werbeslogan der Textilfirma Baader.. verm...1969 -1972 )--Markoz 00:48, 10. Nov. 2010 (CET)--Markoz 00:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Baaders Tochter

Weiß jemand irgendetwas über Suse Michel, die Tochter Baaders? (nicht signierter Beitrag von 84.56.116.106 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 26. Nov. 2009 (CET))

Name

Hieß er wirklich Bernd Andreas Baader? Oder nicht doch eher Andreas Bernd Baader? --Tobias1983 _{Mail Me} 20:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Lt, dem auf folgender Seite abgebildetem Fahndungsplakat "Andreas Bernd". http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2395&language=german --188.100.217.137 00:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

dann werde ich das mal so im Artikel übernehmen --Tobias1983 _{Mail Me} 00:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Und ich habe es geändert. Beleg bei Dorothea Hauser: Baader und Herold. Beschreibung eines Kampfes. Alexander Fest Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-8286-0011-5, S. 38. Hauser ist historikerin und ich halte diese quelle für gewichtiger. --Krakatau 01:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich finde schon, dass so ein knapp 40 Jahre altes, unter Zeitdruck hergestelltes Fahndungsplakat relevanter ist als ein paar Jahre altes Fachbuch. Historiker sollen ja so alles mögliche zusammenschreiben, unsere BKA-Leute dagegen... (-> Ironie wieder aus). Schön in diesem Zusammenhang auch, dass auf dem gleichen Plakat Albert Fichter als Baader/Meinhof-Bandenmitglied gesucht wird (rechts unten), der nachgewiesenermaßen (natürlich erst viel später) mit der Gruppe nichts zu tun hatte. Soviel zur Korrektheit. Pittigrilli 15:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ihr hat alle recht. Entschuldige. --Erik Warmelink 06:40, 23. Apr. 2010 (CEST)

Und jetzt sind wir auf einmal bei "Berndt Andreas"... mit "dt"? Also, wie nun? Die englisch-sprachige Wikipedia schreibt "Andreas Bernd". -- 94.221.139.250 01:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

"baader wurde erschossen aufgefunden"

es wurde gerichtsmedizinisch unwiderlegbar nachgewiesen, dass baader selbsttötung begangen hat. es ist daher eines lexikons unwürdig, die fremdverschulden bzw. mord insinuierende formulierung "wurde erschossen aufgefunden" zu wählen. -- Stuelpnagel 23:07, 9. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn man sich selbst eine Kugel in den Kopf schießt, wird man nachfolgend erschossen aufgefunden...könnte allerdings besser formuliert werden..der Sachverhalt wird aber an sich richtig dargestellt...habe nicht den gesamten Artikel im Kopf meine aber, dass an der Selbsttötung da nicht gezweifelt worden ist...--Markoz 23:51, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Ansicht "gerichtsmedizinisch unwiderlegbar" sei jedem unbenommen. Nichtsdestrotz ist diese Ansicht nicht unumstritten, und ein würdiges Lexikon tut angesichts vielfach formulierter Zweifel gut daran, sich in diesem Fall zumindest im Einleitungssatz der Allwissenheit ein wenig zu enthalten. Hybscher 00:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel vermittelt spekulativ, das Baader von Anderen erschossen worden ist...dies widerspricht nicht nur dem (evtl. gekauften , neutralengerichtsmedizinischen Gutachten (glaube Schweiz) sondern vor allem den Aussagen des ehemaligen RAF Mitgliedes Peter-Jürgen Boock das sollte geändert werden... bzw. der Zwiespalt insbesondere zu der Aussage Irmgard Möllers (Überlebende der Nacht) in den Artikel einfliessen... wie der Artikel jetzt ist, ist jedenfalls eine neutrale Betrachtungsweise..vorliegender Infos nicht gewahrt...sondern eine unterschwellige Befindlichkeit (POV) angezeigt....--Markoz 00:13, 10. Nov. 2010 (CET)

"Der Artikel vermittelt spekulativ, das Baader von Anderen erschossen worden ist." - Du wirst sicher zeigen können, welche Passage(n) des Artikels das spekulativ vermitteln. Hybscher 00:49, 10. Nov. 2010 (CET)

Artikelzitat:

Am Morgen des 18. Oktober 1977 (so genannte Todesnacht von Stammheim) wurde Andreas Baader in seiner Zelle im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart erschossen aufgefunden...das es sich um eine Selbsttötung...(oder auch bezweifelte Selbsttötung) handelt wird nicht erwähnt. Es wird dadurch suggeriert, dass Baader von Anderen erschossen worden ist...dies steht im Widerspruch zur offiziellen Darstellungsweise....diese sollte aber wiedergegeben werden...und evtl. - da umstritten -hinterfragt werden...--Markoz 01:26, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Dein Zitat gibt unstrittige Fakten wider. Die angebliche Suggestion sehe ich da nicht, zumal ja bereits in der Einleitung steht "Gerichtsmediziner stellten Suizid fest." Hybscher 01:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Hatte das auch so in Erinnerung..habe jetzt nur den Text überflogen...nach Stammheim gesucht...steht es in der Einletung ist gegen die Bezeichnung erschossen nichts einzuwenden, denn es entspricht der tatsächlichen Auffindung..sorry--Markoz 01:45, 10. Nov. 2010 (CET)

BILD-Niveau

Dieser Artikel ist wirklich unterste Schublade. Wen interessiert, ob sich Andreas Baader im Kindergarten (wie Millionen andere Buben auch) geprügelt hat? Warum wird als einzige seiner "vielfachen Betätigungen" die Fotoaufnahmen genannt und kein anderer unwichtiger Nebenjob wie dieser? Und welches Wissen erlangen wir durch diesen Abschnitt: Selbst in Stammheim besaß er noch zwei Pelzmäntel und mehrere Sonnenbrillen. "Ein Kerl wie ich", bittet Baader nach einer Verhaftung, "ein Kerl wie ich braucht sein Rasierwasser". Ich bin für die Streichung dieser Redundanzen, die in keinem anderen seriösen Lexikon von Interesse wären. -- Paravent 18:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Schließ mich dem hier gesagten an. Welchen Mehrwert hat man davon? Zudem erschließt sich mir der Zusammenhang nicht, erstens nicht, was Terrorismus, Baaders (politisches) Leben mit den Pelzmänteln und den Sonnebrillen zu tun hat, zweitens nicht, was mit dem Rasierwasserzitat gemeint ist. KarlNapf 15:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich finde das Zitat durchaus interesant, da es Angaben über die Persönlichkeit von Andreas Baader macht. Außerdem stellt es in gewisser Weise eine Kontroverse dar, da Baader anscheinend diesen Luxus für notwendig hält, der in der sozialistischen Lehrer allerdings keinen Platz findet.

Der Artikel ist überhaupt streckenweise sehr prosaisch "nur noch Ruinen und Trümmer zeugen, dass an diesem Ort einst Leben war" und liest sich teilweise eher wie ein biographischer Roman. -- 85.179.144.147 18:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

ist geändert. Pittigrilli 18:56, 13. Aug. 2011 (CEST)

Och menno...

Sein auffällig schulversagendes Verhalten ist auf ein Psychogramm zurückzuführen, das die wesentlichen Bestimmungen eines verloren gegangenen und abhanden gekomenen (sic; ja, ich habe den Satz durchgelesen) Vaters vermissen lässt, dessen in die Augen springende Pathologie aber vor allem einer Gesellschaftsformation geschuldet ist, die sich nach dem Kriege von der Notwendigkeit einer angemessen (siic) Bildung ihrer jugendlichen Mitglieder abgewendet hat, um in einen unnötigen Warenproduktionswahn zu fallen, den ein dergestalt ungebildet gemachtes Quasi-Intelligenz-Proletariat 1968 außerakademisch kritisierte und gesellschaftlich beanstandete.

... und ich frage mich, ob es sich bei diesem Erguss um einen subtilen (und allem Anschein nach erfolgreichen) Trollversuch handelt, der sich die Eigenschaft des Lesers zunutzemacht, gerade bei der Diskussion eines Individuums aus dem linken Spektrum einen gewissen Sprachstil zu erwarten, der in seiner Form sich den Schriften des selbigen anpasst, während der Inhalt (und damit erzwungenermaßen auch konkretere Kriterien wie Neutralität und Verständlichkeit) in den Hintergrund zu treten hat. Denn inwieweit sich die hier zu erkennende Vermischung linksliberaler (fehlende Bildung als Ursache), linker (Zurückführung selbiger auf den Konsumerismus) und eigentlich konservativer (verlorene Vaterfigur als Problem) Erklärungsmuster mit dem Attribut "enzyklopädisch" schmücken darf, ist eine Frage, die (gemäß der wikipedianischen Theorie) prinzipiell schon vor der Einstellung eines Artikels (bzw. einer Änderung) und nicht erst danach zu klären wäre... Darij 11:49, 2. Aug. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. User Josef Gerschom hat vor kurzem aus dem Artikel ein Essay mit zahlreichen völlig Enzyklopädings-untauglichen Aussagen gemacht. Sätze wie Es fällt ihm auffallend schwer, sich einzuordnen, häufig sind Anzeichen unmäßiger Selbstbezogenheit und unbeherrschter Mutwilligkeit bei ihm zu erkennen, er zeigt sich anderen gegenüber als verschlossen und eigenwillig, er ist abgeneigt, den Religionsunterricht zu besuchen, auch will er sich nicht konfirmieren lassen. sind völlig beleglos dann doch recht gewagt. Ich finde den Arbeitsaufwand anerkennenswert, aber das Ergebnis lässt leider doch einiges zu wünschen übrig. Pittigrilli 12:46, 2. Aug. 2011 (CEST)

{Der folgende zum Thread passende Beitrag einer IP wurde am 11.8. um 19:17 von ganz oben hierhin kopiert} Dieser Wikipedia-Beitrag ist sowohl sprachlich als auch inhaltlich ein fürchterliches Flickwerk. Kostprobe gefällig? "Sein auffällig schulversagendes Verhalten ist auf ein Psychogramm zurückzuführen, das die wesentlichen Bestimmungen eines verloren gegangenen und abhanden gekomenen Vaters vermissen lässt, dessen in die Augen springende Pathologie aber vor allem einer Gesellschaftsformation geschuldet ist, die sich nach dem Kriege von der Notwendigkeit einer angemessen Bildung ihrer jugendlichen Mitglieder abgewendet hat, um in einen unnötigen Warenproduktionswahn zu fallen, den ein dergestalt ungebildet gemachtes Quasi-Intelligenz-Proletariat 1968 außerakademisch kritisierte und gesellschaftlich beanstandete." Welche Intelligenzbestie hat so etwas zu verantworten? Der gesamte Text müsste überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 129.132.43.140 (Diskussion) 17:04, 11. Aug. 2011 (CEST))

Da anscheinend Konsens über die Qualität des Artikels besteht (die letzte entsprechende Anmerkung wurde heute im Abschnitt "BILD-Niveau" hinzugefügt) habe ich gerade die Änderungen von Joseph Gerschom (der seitdem auch nicht mehr auf WP aktiv war) rückgängig gemacht und die letzte Version davor wiederhergestellt. Schade um soviel fehlgeleitete Produktivität - oder wollte uns doch nur jemand vergackeiern?? Pittigrilli 18:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Krankheit?

Ich lese mich gerade durch Weidenhammers "Selbstmord oder Mord?". In den dort zitierten Nachtprotokollen aus Stammheim wird regelmäßig angegeben, dass Baader Medikamente (Optipyrin, Dolviran; manchmal steht auch nur "Medikamente") bekommen habe (Zitat: "20.20 Uhr Baader verlangt Optipyrin. 23.05 Uhr Baader und Raspe erhalten vom Sani Medikamente", ebd. S. 37). Gab es dafür einen konkreten Anlass im Sinne einer bereits vorhandenen (chronischen?) Krankheit? -- 95.90.8.240 20:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Revolutionäre, Widerstandskämpfer, Terroristen?

Leute, Baader und Konsorten haben nichts anders getan, als der BRD den Krieg zu erklären. Dabei wurde der Tod von Unschuldigen billigend in Kauf genommen, bzw wurden Zvilisten (ja, auch ein Herr Schleier war ein Zivilist) ermordet. Dass man dabei noch wohlwollend von Revolutionär oder Widerstandskämpfer spricht, halte ich für höchst bedenklich und verharmlosend. Die Taten dieser Leute war schierer Terror und nichts weiter. Daher ändere ich das jetzige "Widerstandskämpfer" auch wieder in "Terroristen" um. BTW: Steht im Lemma RAF wortwörtlich "linksextremistische terroristische Vereinigung " ergo: Terroristen. --Ibram Gaunt (Diskussion) 17:39, 8. Mai 2012 (CEST)

Habe Dich auf Deiner Disk angeschrieben nicht gesehen , dass su hier gepostet hattest...also Verlagerung der Diskussion nach hier:

Davor stand Revolutionär an dieser Stelle, habe mir nur erlaubt diesen unrichtigen Sachverhalt herauszunehmen. Der User der das geschrieben hatte, hatte statt Terrorist Revolutionär geschrieben und dies damit begründet, dass die Gruppe um Baader zu diesem Zeitpunkt noch keine Terroranschläge verübt hat. Kenn mich mit den Sachverhalten nicht besonders aus, weiß nur dass es in den 70gern keine Revolution in der BRD gegeben hat, ergo Revolutionär die falsche Beschreibung ist. Revolutionär ist für mich eine Glorifizierung dieser Person, Widerstandskämpfer beschreibt nur eine Person die in kampfbereitschaft (z.b. Bewaffnung) gegen eine Regierung, Regime etc. steht. Wenn er noch keine Terroranschläge verübt hatte ist er auch noch kein Terrorist...mir ist letztendlich vollkommen schnurz was da steht, arbeite für die QS und mache einfach meinen Job..Revolutionär war falsch drum habe ich das geändert... und wie ich zu Stauffenberg politisch stehe, kannst du meiner Mitarbeit bei der QS ganz sicher nicht entnehmen...--Markoz (Diskussion) 18:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn man nicht nur die eigene, sondern auch die Argumentation der Kollegen beachten würde. Die Bezeichnung "Terroristen" war zu jenem Zeitpunkt definitiv falsch, ganz egal, was die jeweiligen Personen später getan haben - oder in Einzelfällen auch nicht (siehe: Peter Homann). Ob jemand ein "Revolutionär" ist, hängt nicht von seinem Erfolg ab und ist mMn auch nicht generell eine glorifizierende Bezeichnung, aber es ist immerhin ein emotional besetzter Begriff. Ich habe die Bezeichnung ganz entfernt und hoffe, damit sind jetzt alle zufrieden. Hybscher (Diskussion) 20:19, 8. Mai 2012 (CEST)

Dennoch bedarf es einer Revolution um ein Revolutionär sein zu können...diese muß nicht erfolreich verlaufen, so hat es bei der niedergeschlagenen Revolution von 1848 sicher viele gegeben die man als Revolutionär beschreiben kann. Hauptmerkmal einer Revolution ist aber dieTeilnahme einer Vielzahl von Menschen die sich aus der zur Verfügung stehenden Masse an Menschen rekrutiert. So wuchs sich die kubanische Guerilla unter Castro erst zur Revolte dann zur Revolution aus.

Guevarras bolivianische Guerilla bewegte dort nicht die Masse, sie blieb eine Guerilla..zumindestens nach dem was ich davon weiß.... Glaube ganz ähnlich verhielt es sich bei der Baader-Meinhof Gruppe, aber Guerilla ist hier nicht sprachgebräuchlich, darum dachte ich Widerstandskämpfer trifft es am ehesten, hab ja nicht Freiheitskämpfer geschrieben, Widerstand haben die doch geleistet, meine mich zu erinnern dass die bei der Verhaftung noch ziemlich dolle um sich geschossen haben..das wird sogar vor Gericht als Widerstand vor der Staatsgewalt bezeichnet, ist sogar ein Straftatbestand, auch wenn man keine Waffe einsetzt, sich einer Verhaftung zu widersetzen ist gesetzlich verboten...und als Kämpfer darf man die auch verstehen, haben sich zumindestens als solche ausbilden lassen...steht zu mindestens so im betreffenden Artikelabschnitt, Rausnahme ist die beste Lösung, scheint echt ein heikles Thema zu sein Mfg--Markoz (Diskussion) 22:14, 8. Mai 2012 (CEST)

Betrifft: Kategorie Bandenführer

Es gibt hier eine Kategorie Bandenführer...die RAF wurde in der Anfangsphase seitens der Presse aber auch von Politikern nicht namentlich genannt sondern durchweg als Baader-Meinhof Bande oder Sympathie ausdrückend Baader-Meinhof Gruppe genannt,,,die Kriterien einer Bande hat diese Gruppierung jedenfalls erfüllt.....anfänglich traten die auch nicht mit politisch motivierten Gewalttaten auf, sondern beschafften sich bei kriminellen bandenmäßigen Überfällen (Banken) das Geld für ihre nachfolgende politisch motivierte Aktivität...demnach waren Baader, Meinhof, Enslin Bandenführer...würde die gerne in dieser Kategorie eintragen...jemand was dagegen?--Markoz (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2013 (CET)

Ja. es sei denn, du bringst außer der Bild-Zeitung auch seriöse wissenschaftliche Quellen, die Baader als Bandenführer bezeichnet haben. Was du da versuchst, ist a) WP:Theoriefindung, denn die direkte Bezeichnung als Bandenführer stammt nur von dir und b) unbequellt und c) sachlich nicht gerechtfertigt. Das ist zwar nicht völlig abwegig, aber trotzdem nicht zutreffend, weil "schief". Pittigrilli (Diskussion) 18:10, 9. Mär. 2013 (CET)

Dann lese Dir mal zum Thema den Artikel Bande (Gruppe) durch da werden die RAF, revolutionären Zellen etc. als Beispiele genannt....mir geht es nur um den Kontext des Projektes....für mich persönlich haftet seit der Verfilmung des Augsburger Puppenklassikers Bill BO von 1968 (Räuberhauptmann und Bandenführer - kämpfte gegen die Blechbüchsenarmee) dem Wort Bande ein magischer Glanz an.--Markoz (Diskussion) 18:19, 9. Mär. 2013 (CET)

Wenn die dort mit seriösen Quellen belegt als Bande bezeichnet werden, meinetwegen. Andere WP-Artikel (ohne Quellen) zählen hier leider grundsätzlich nicht als Beleg. Ich werde mir das aber jetzt nicht für dich durchlesen, sondern es bleibt dabei, dass du saubere Belege beibringen musst als der, der es drinhaben will. Pittigrilli (Diskussion) 18:23, 9. Mär. 2013 (CET) PS: Dir ist schon klar, dass das Wort "Baader-Meinhof-Bande" untrennbar mit der Bildzeitung verbunden ist, die dies praktisch exklusiv verwendeten? (und die anderen Springer-Schundblätter natürlich auch... Pittigrilli (Diskussion) 18:27, 9. Mär. 2013 (CET)

Habe keine Zeitungen aus dieser Zeit greifbar....habe damals auch keine gelesen....bin 62 geboren....habe das in irgendeiner RAFdoku gesehen Bande oder Gruppe war die Bezeichnung...als RAF benannt von der Presse erst 1977 vermutlich wegen der werbewirksamen Schleyerfotos vor RAFemblem....ein BMW wurde von uns Kindern Baader -Meinhof Wagen genannt....weil wir gehört hatten, dass die diese Automarke zur Flucht bevorzugten....in der Siedlung in der ich aufwuchs wurde nur von der Baader Meinhofbande gesprochen in der Schule auch...RAF habe ich das erstemal auf dem Schleyerfoto gelesen..da war ich 15...Kann sein dass die Bild für diesen Sprachgebrauch verantwortlich gewesen ist... wenn ja..dann sehr erfolgreich ...Bande war in diesem Zusammenhang jedenfalls Ende der 60iger Anfang der 70iger gebräuchlich..dewegen fanden wir die auch klasse....Bill Bo in Echt jetzt...Wir haben auch nicht Räuber und Gendarm gespielt..sondern Baader Meinhofbande..das Meinhof eine Frau war wußte keiner von uns - eine jenseits der Vorstellebene angesiedelte Wahrheit...--Markoz (Diskussion) 18:44, 9. Mär. 2013 (CET)

weiß nicht genau ob das bundesdeutsche Strafgesetzbuch hier als akzeptable Quelle angesehen wird...da ist es so formuliert: Relevant ist der Begriff Bande/kriminelle Vereinigung zum Beispiel beim Tatbestand des Bandendiebstahls nach § 244 Abs. 1 Nr. 2 Strafgesetzbuch (StGB).In diesem Zusammenhang wird an die Banküberfälle erinnert, einmal zeitgleich gleich in mehreren Fialen in Berlin....Beute im sechsstelligen DM Bereich--Markoz (Diskussion) 21:10, 9. Mär. 2013 (CET)

54800 Einträge in 24 Sek. bei google bei der Anfrage Baader Meinhofbande...darunter zahlreiche nicht zum Springerverlag gehörende Presseorgane...Begriff fand auch in diesem Jahrhundert noch Verwendung....--Markoz (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2013 (CET)

Es wäre gut, wenn sich noch jemand anders mit Ahnung vom Thema beteiligt. Hallo? Pittigrilli (Diskussion) 23:08, 9. Mär. 2013 (CET)

@Nils Freiheit

Du weist, dass Deine Bearbeitung der Einleitung keine Verbesserung sind und nicht geteilt werden. --Hans Haase (有问题吗) 19:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Nee, weiß ich nichts von. Sehe ich auch anders. Geteilt? auf Facebook oder was?--nf com ^edits 19:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich würde sagen, Du schaust auf eine Version von 2012. Da siehst Du eine vernünftige, einer Enzyklopädie würdigen Einleitung, die WP:N und WP:BIO entspricht. Aber Du weißt, dass wir das Thema seit Dezember haben. --Hans Haase (有问题吗) 20:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Bitte konkretisiere Deine Vorwürfe.--nf com ^edits 20:26, 16. Jan. 2015 (CET)

Die neue Fassung der Einleitung würde ich als gelungen bezeichnen, ein bisschen lang vielleicht. 83.125.58.184 21:02, 16. Jan. 2015 (CET)

Wir hatten es bereits besprochen. Von VM bis über zahlreiche Diskussionsseiten.

• Am 15. Oktober 2014 sah die Einleitung so aus und stellte die belegten Tatsachen gemäß den 7 Quellen zusammen:[9]

Berndt Andreas Baader (* 6. Mai 1943 in München; † 18. Oktober 1977 in Stuttgart-Stammheim) war ein deutscher Terrorist und eines der führenden Mitglieder der „ersten Generation“ der Rote Armee Fraktion (RAF). Er war 1972 an fünf Sprengstoffanschlägen mit vier Todesopfern beteiligt, wurde 1972 verhaftet und 1977 in seiner Zelle erschossen aufgefunden. Gerichtsmediziner stellten Suizid fest.

• Am 27. Dezember 2014 hat Tohma den Artikel mit 8 Quellen verlassen:[10]

Berndt Andreas Baader (* 6. Mai 1943 in München; † 18. Oktober 1977 in Stuttgart-Stammheim) war ein deutscher Terrorist und eines der führenden Mitglieder der ersten Generation der Rote Armee Fraktion (RAF). Er war 1972 an fünf Sprengstoffanschlägen mit vier Ermordeten beteiligt, wurde 1972 verhaftet und beging 1977 in seiner Zelle Suizid.

Unten im Artikel stand weiterhin:

Andreas Baader in seiner Zelle im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart erschossen aufgefunden.

Die eingefügte Quelle ist von 1978 und verweist auf Seite 31 [11] Über Suizid steht dort nichts. Das Problem: Ein Gerichtsmediziner stellte Suizid fest. Diese Aussage steht bis heute. In dieser Nacht ist Stammheim ging einiges schief. Es wurde Wachpersonal abgezogen. Der genaue Hergang kann daher nur rekonstruiert werden. Wenn der Gerichtsmediziner Suizid feststellt, ist das ein Ergebnis seiner Obduktion. Die Fehler die in Stammheim gemacht wurden, hatten andere Theorien zur Folge zu nährten sie. Hier der Unterschied zwischen den Versionen:[12].

Diese Änderung gefiel Dir nicht:[13]

Und das hast Du aus anderen Artikel eingefügt, ohne Beleg:[14]. Der erste POV ist den einzelnen Gerichtsmediziner als Quelle zu entfernen. Es ist nicht bekannt, ob der Hergang beobachtet wurde, so das alles auf den Gerichtsmediziner liegt. Mehr sagen die Quellen nicht, weil nichts anderes festgestellt wurde.

• Dies ist Deine Einletung vom 16. Januar 2014:

Berndt Andreas Baader (* 6. Mai 1943 in München; † 18. Oktober 1977 in Stuttgart-Stammheim) war ein deutscher Terrorist, Mitbegründer und eines der führenden Mitglieder der ersten Generation der linksextremistischen Terrororganisation Rote Armee Fraktion (RAF). Seine Befreiung aus der Haft, zu der er wegen seiner Teilnahme an den Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 verurteilt war, durch Ulrike Meinhof und andere am 14. Mai 1970 in Berlin gilt als Geburtsstunde der RAF.

Baader war 1972 an fünf Sprengstoffanschlägen mit vier Todesopfern und mehreren Bankrauben beteiligt, wurde 1972 verhaftet, 1977 im Stammheimer Prozess zu lebenslanger Haft verurteilt und erschoss sich am 18. Oktober 1977, in der sogenannten Todesnacht von Stammheim, mit einer in die JVA Stuttgart eingeschmuggelten Waffe.

Der kollektive Suizid der inhaftierten RAF-Spitze, auch Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe nahmen sich das Leben, und die Ermordung des von der RAF entführten Hans-Martin Schleyer am selben Tag, waren der Schlusspunkt des sogenannten Deutschen Herbstes, der als eine der schwersten Krisen der damaligen Bundesrepublik Deutschland gilt.

Fazit: Du hast eine Fantasie-Einleitung geschrieben und gegen WP:OR den Suizid hunderprozentig festgelegt, was die Quellen festgelegt nicht sagen. Das ist der belegbare Fehler. Den Rest hast Du als Redundanz aus dem Artikel Todesnacht von Stammheim zusammenkopiert. Ganz ehrlich, es ist keine Verbesserung! Daher solltest Du Dich über die Diskussion „auf Facebook“ nicht lustig machen. --Hans Haase (有问题吗) 21:17, 16. Jan. 2015 (CET)

☞ “In journalistischen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen werden die Spekulationen über eine Ermordung der Häftlinge als Verschwörungstheorien bezeichnet.“ Enlehnt aus Todesnacht_von_Stammheim
☞ “Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“ Entlehnt aus Wikipedia:Belege

Gruss --Dansker 21:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Sowohl im Hauptartikel RAF, als auch im Unterartikel Todesnacht von Stammheim wurde die Frage Mord/Selbstmord sehr ausführlich und über viele Jahre diskutiert. Sie führte zu den jetzigen Texten in den entsprechenden lemmas, die den aktuellen Forschungsstand darstellen und seit Monaten unbeanstandet sind. Der Forschungsstand ist nunmal, dass die Mordthese als vollständig wiederlegt gilt. Wir können jetzt nicht in jedem lemma neu diskutieren. Ich verweise da auf die zahlreichen Kapitel in den Archiven zum Hauptartikel und die Quellenangaben hier und in den genannten Artikeln. --nf com ^edits 22:01, 16. Jan. 2015 (CET)

So und was haben wir nun? Diese Quellen geben nur her, dass die unter Verschluss gehaltenen Akten gesichtet wurden und zu keinem anderen Ergebnis kommen. Die Verschwörungstheorien sind damit entkräftet. Das bedeutet, dass nichts anderes belegt werden kann. Aber es bleibt nur der dünn belegte Suizid. Eine Redundanz nennen die Quellen nicht, sie sagen nur dass nichts relevantes zurückgehalten wurde bzw. das Zurückgehaltene nun in die Ermittlung eingeflossen ist. Das Contra ist weg, das Pro nicht stärker belegt. Mehr sagen die Quellen nicht. Die Entscheidung was richtig ist überlässt sie dem Leser. --Hans Haase (有问题吗) 22:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Diese Einschätzung ist abwegig und auch nicht nachvollziehbar. Alle relevanten Autoren, Butz Peters, Wolfgang Kraushaar und Stefan Aust beispielsweise, legen sich mittlerweile eindeutig in der von mir formulierten Richtung fest. Es gibt keine ernstzunehmenden Quellen, die die Mordthese überhaupt noch vertreten. --nf com ^edits 22:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Eine evtle Mordthese ist dadurch unwahrscheinlicher geworden. Zumindest nichts in den vorhandenen aber zurückgehltenen Akten gefunden. Nur wie fest ist die gewonnene Erkenntnis. Bleibt nur die Gerichtsmedizin. Sie ist der einige Beleg. Und so gehört es auch dargestellt, nicht interpretiert. Müsste also so geschrieben werden: Gerichtsmediziner stellten Suizid fest. Als im Jahr … die unter Verschluss gehaltenen Akten gesichtet wurden, ergaben sie keine anderen Erkenntnisse und entkräfteten Verschwörungstheorien über Mordthesen. Dicker belegt ist das gesicherte Wissen nicht. --Hans Haase (有问题吗) 22:32, 16. Jan. 2015 (CET)

In diesem Bild stört das: [15]. Und das zeigt, wie dünn die Beweislage ist. Als Kurzversion wäre gültig: Der Suizid von Baader gilt als belegt. --Hans Haase (有问题吗) 22:37, 16. Jan. 2015 (CET)

Suizid

Im englischsprachigen Artikel werden einige Punkte aufgezählt, die Zweifel am Suizid aufkommen lassen. Ich denke, die sollten auch hier erwähnt werden.

Die Quelle für

"Immer wieder aufflammende Thesen über ein Fremdeinwirken oder gar eine staatlich angeordnete Liquidierung Baaders gelten heute als widerlegt und werden in vielen Quellen als Verschwörungstheorie eingeordnet.[17]"

enthält keine Informationen über die im englischen Artikel erwähnten Punkte. (nicht signierter Beitrag von 62.178.22.14 (Diskussion) 19:48, 4. Mai 2016 (CEST))

Die Zweifel, die Du wohl meinst, sind im Artikel Todesnacht von Stammheim Abschnitt „Spekulationen und Verschwörungstheorien“ näher ausgeführt. Heute gelten sie als widerlegt. Andere wikis sind grundsätzlich keine Referenz, siehe WP:Belege. Beste Grüße ----nf com ^edits 14:15, 5. Mai 2016 (CEST)

Baaders Vornamen...

Hallo! Ich lese gerade die Biographie von Andreas Baader, dort heißt es, sein Name sei Andreas Berndt Baader (und nicht wie im Text "Berndt Andreas"). Ich recherchiere jetzt schon seit Mai zu dem Thema RAF und dabei kam mir eigentlich fast immer Andreas als Erstname unter. In den Schreiben vom Gericht (z. B. im Urteil vom April 1977) steht übrigens immer Bernd ohne t, ebenso auf den Fahndungsplakaten der Polizei. Wie er nun wirklich hieß, weiß wohl keiner so richtig, aber eine Quelle für Andreas als Zweitnamen scheint es wohl kaum zu geben. Darauf wollte ich nur mal eben hinweisen. :) Belege wären die einschlägigen Bücher, ich weiß jedoch nicht, ob Bücher als Quellen zählen. In der Biographie "Andreas Baader - Das Leben eines Staatsfeindes" steht Andreas Berndt, im Buch "In der Strafsache gegen Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe" steht mehrmals Andreas Bernd. Autoren müsste ich nachschauen, kann man aber sicher auch leicht ergooglen. :) (nicht signierter Beitrag von 87.160.3.75 (Diskussion) 23:16, 10. Aug. 2016 (CEST))

Flug nach Mogadischu

Siehe Diskussion:Todesnacht von Stammheim#Baaders Flug nach Mogadischu. --Nuuk 10:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorie Äußerungen der Staatsanwaltschaft Stuttgart

focus: "Mehr als 30 Jahre nach dem Selbstmord der RAF-Terroristen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe sind aus Sicht der Stuttgarter Staatsanwaltschaft Verschwörungstheorien widerlegt." merkur: "Stuttgart - Mehr als 30 Jahre nach dem Selbstmord der RAF-Terroristen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe sind aus Sicht der Stuttgarter Staatsanwaltschaft Verschwörungstheorien widerlegt." Es ist enzyklopädisch schwammig von "vielen Quellen" zu sprechen. Die zugehörigen Referenzen bilden hier keine eigene Meinung ab, sondern eben simultan die der Staatsanwaltschaft Stuttgart.--195.71.22.94 13:45, 18. Nov. 2016 (CET)

Änderungen durch Benutzer:195.71.22.94

Hallo @195.71.22.94:, deine Änderung ergibt keinen Sinn, solange es nur die Sekundärquellen der Medien gibt. Wenn du eine Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft vorweisen kannst, dann kann auch im Artikel stehen, dass es die Aussage der Staatsanwaltschaft ist. So ist es eine von den Medien aufgenommen und verbreitete Ansicht, die eben doch "in vielen Quellen" zu finden ist. Vor allem ist deine Änderung auch sprachlich ungenügend (was sich sicherlich schnell abstellen lässt, wenn Sie denn korrekt wäre)

Ich bitte dich, von weiteren Änderungen Abstand zu nehmen, bis wir hier einen Konstens gefunden haben. Deine Begründung für die Änderung halte ich für nicht ausreichend. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 13:46, 18. Nov. 2016 (CET)

Das ist doch Unsinn, sowohl focus als auch merkur beziehen sich auf die Staatsanwaltschaft Stuttgart. Warum soll ich eine PM der Staatsanwaltschaft vorlegen? Primärquellen sind hier völlig unnötig.--195.71.22.94 13:50, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mich gerade noch einmal mit dem Thema befasst. Die Aussage der Staatsanwaltschaft wird im Artikel als "wurde widerlegt" benannt. Der zweite Satz, dass es als Verschwörungstheorie von vielen Quellen eingeordnet wird, nimmt Bezug auf die Wertung der verschiedenen Medien. In sofern ist es wie gesagt (auch wenn ich anfänglich selbst etwas daneben lag) schon so richtig, wie es im Artikel steht. Die Staatsanwaltschaft benannte es ja nicht selbst als Verschwörungstheorie. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 16:58, 18. Nov. 2016 (CET)

Die IP-Änderungen sind sprachlich und inhaltlich unsinnig. Außerdem massiver Editwar. Artikel wurde ein Jahr für IPs gesperrt. ----nf com ^edits 17:08, 18. Nov. 2016 (CET)

Das habe ich schon gesehen, ich wollte nur meine Hintergründe besser ausführen =) /Pearli123 (Diskussion) 17:09, 18. Nov. 2016 (CET)

Name

Hallo, ihr Lieben! ;) Ich bin neu hier und wollte eigentlich nur mal fragen, wie ihr darauf kommt, die Namen von Baader in dieser Schreibweise und dieser Reihenfolge (Berndt Andreas) hier zu nennen? Nach meinen Kenntnissen hieß der Mann Andreas Bernd Baader... Oder wie kommt ihr denn da drauf? Viele liebe Grüße ❤ (nicht signierter Beitrag von Lila Feder (Diskussion | Beiträge) 02:16, 3. Jan. 2017 (CET))

@Lila Feder: Dazu gibt es im Archiv einen Beitrag mit Literaturangabe. Grüße, j.budissin^+/- 08:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt, ich glaube, das stimmt nicht... Ich habe jetzt in zwei Büchern was anderes gelesen, darunter eins mit Schreiben vom Gericht, dort steht überall Andreas Bernd. Wie kann ich das jetzt beweisen? 🤔😅

Am besten gibst du zunächst einmal die Titel und Seitenzahlen an, dann können andere das nachvollziehen. --j.budissin^+/- 22:45, 3. Jan. 2017 (CET)

Kindheit

Im Artikel Saalfeld steht, er hätte seine ersten Kindheitsjahre in Saalfeld verbracht. Stimmt das? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 00:16, 1. Okt. 2017 (CEST)

Quelle gefunden--Buchbibliothek (Diskussion) 00:43, 1. Okt. 2017 (CEST)

Einleitung ( deutscher Terrorist, Mörder, Mitbegründer )

[16] Bisher gab es auch keinen Konsens, nur einen unabgesprochenen Edit am 29. September. --Nuuk 19:55, 6. Nov. 2018 (CET)

Linksextremistischer Hintergrund ERLEDIGT

Wieso wird die Tatsache der linksextremistischen Ausrichtung der RAF ständig aus dem Text genommen? Wenn die RAF nicht linksextremistisch war, was dann? Baader-Meinhoff-Bande und -ruppe sind übrigens gängige Alternativbezeichnungen für die RAF. Das letztgenannte (-Gruppe) ist sicherlich auch nicht abwertend verwendet worden. --TorPedo 5. Jul 2005 11:54 (CEST)

Bande allerdings schon. -- Budissin - + 5. Jul 2005 16:03 (CEST)

Das ist nicht das Problem: BM-BAnde oder -Gruppe war eine Bezeichnung, die von BKA und Presse lanciert wurde (übrigens ist die Geschichte der Bezeichnungen in sich schon hochinteressant: Bei den ersten Anschlägen schrieb etwa die Frankfurter Rundschau noch von "Pazifisten", später wurde "Anarchisten" üblich, schließlich einigte man sich auf "Terroristen"). Vor allem ist sie problematisch, weil sie die Gruppe auf zwei Führungspersonen reduziert. An der zentralen Rolle Baaders insbesondere in der Anfangszeit bestehen wenig Zweifel, wohl aber an der Ulrike Meinhofs. Zu Linksextrem: Ist ein wertender Begriff. Die Betreffenden selbst bezeichneten sich eher als linksradikal bzw. revolutionär, später als antiimperialistisch. Noch eine andere Sache: Am Ende heißt es, die Untersuchungskommission habe keine Hinweise auf einen gewaltsamen Tod gefunden. Das ist so nicht ganz richtig, wie sich in den veröffentlichten Berichten der Kommissionen zum Tode Ulrike Meinhofs und der Stammheimer Gefangenen nachlesen lässt. Tatsächlich gab es Hinweise, aber es konnte kein schlüssiger Beweis geliefert werden. mischa.

"Tatsächlich gab es Hinweise, aber es konnte kein schlüssiger Beweis geliefert werden." ... gelesen und gelacht. Bitte die Quelle nennen. Sonst wird´s es verschwörungstheoretisch.

Obige Bemerkungen stehen teilweise schon seit 13 Jahren hier. Sie werden nicht beantwortet - mit der Ausnahme der Posts von Torpedeo und J. Budissin - , da die Beiträger die Regeln nicht beachtet haben. Die sehen vor, dass jeder Beitrag signiert wird. Dabei wird der Name des Postenden und das Datum des Posts angegeben. Ich habe den Thread als erledigt markiert. --Orik (Diskussion) 10:34, 1. Mai 2019 (CEST)

Jugend und Vorstrafen ?

Die Schilderung der Jugendzeit gibt an, dass er sich mehrere "Vorstrafen" einhandelte. Er handelte sich aber doch aktuell "Strafen" ein. Es ist der Begriff "Vorstrafen" doch nur in der Beziehung zu verwenden, wenn jemand (von einer Amtsperson, Richter, Arbeitgeber usw.) nach "Vorstrafen" gefragt wird. --188.174.89.126 08:19, 1. Mai 2019 (CEST)

Zur Befreiung

Bader saß nach seiner Verhaftung am 04.04.1970 zunächst in der U-Haftanstalt Moabit, wurde danach in das Gefängnis Tegel überstellt, wo er den Rest seiner Haftstrafe aus der Verurteilung aus dem Frankfurter Brandstifterprozess absitzen sollte. Der Artikel ist m.E. hinsichtlich der Befreiung nicht richtig bzw. unvollständig. Schubert und Goergens öffneten die Tür von innen, das stimmt, aber es kam nicht ein maskierter Helfer, sondern deren zwei, wovon einer den Institutsangestellten Linke mit der Schußwaffe verletzt. Wohl nur einer der beiden dringt mit den beiden Frauen in den Leesesaal ein, sie überwältigen die beiden Justizwachtmeister. Baader, Meinhof und der eine Maskierte springen aus dem Fenster und steigen in den Alfa Guilietta Sprint, der von Astrid Proll gefahren wird. Damit flüchteten 4 Personen in dem Alfa, mehr gingen in das Modell wohl auch nicht rein. Goergens und Schubert - un der andere Maskierte - flüchteten wohl zu Fuß aus dem Institut - nehme ich mal an. Gertrainer - 08.07.2006 01:05 (nicht signierter Beitrag von Gertrainer (Diskussion | Beiträge) 01:26, 8. Jul. 2006 (CEST))