Diskussion:Angriff am Washita

Washita is not a massacre, it is a battle

I don't speak well german, but I advise anybody to change the Washita article. I'm currently finishing a study about this battle, and the latest historical discoveries show Washita was not a massacre at all. It was a battle where 130 Cheyenne warriors were killed. Black Kettle was responsible of having broken the Medicine Lodge Treaty (1867) and was personnally responsible of more than 350 white civilians killed during the Summer of 1868. Witnesses, Indians included, conclude 18 civilians (women and children) were killed, a majority by Indians scouts during the action. 4 white hostages, held in Black Kettle's camp, were also killed, and 3 freed by Custer's troops. There was no flag in the Washita village, you are confusing with Sand Creek (1864).

See the french version of the battle Transcript from the Wiki French version : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Washita_River

Washita-Kontroversen

Der obige hinweis wurde von David Cornut gemacht, einem Franco-Schweitzer und in der Szene bekanntem Custer-Fan. Er ist bei Wikipedia meist unter dem Nick "Custerwest" unterwegs. Sein Heiligenschrein im Netz ist unter www.custerwest.org erreichbar. Cornut, der 2006 ein Buch auf Französisch über Custer und die Schlacht am Little Bighorn veröffentlichte, fällt bei Wikipedia, seiner eigenen Webseite und in Custer-Foren durch eine detailversessene Verbissenheit auf, die jeden Informationsschnipsel, der den Ruhm Custers erhöht, wie eine Monstranz vor sich her trägt und alle gegenteiligen Quellen und Interpretationen wütend niedermacht (oft, ohne sie auch nur durch Zitate dem Leser zur Kenntnis zu bringen).

Cornut hat aus den Indianerkriegen eine Art Antiterrorkrieg des 19. Jahrhunderts gemacht. Black Kettle wird dabei zum Terrorpaten, eine Art Osama Bin Laden der Cheyennes abgestempelt, der angeblich die jungen Krieger zum Morden, Rauben und Vergewaltigen ausschickte, die längts nicht mehr auf ihn als den gescheiterten Friedenshäuptling hörten. Das zerstörte Dorf am Washita wird von Cornut mit vollem Ernst als "Terror Base" bezeichnet. Er lehnt sich hier mit Gusto an einen gezielt provozierenden Artikel an, den der einstmals weithin geschätzte US-Historiker Gregory F. Michno vor wenigen Jahren im Wild West Magazine veröffentlichte. Michno hat sowohl über die Schlacht am Washita als auch über das Massaker vom Sand Creek Artikel veröffentlicht, in denen er versucht, die angreifende US-Armee von jedem Vorwurf freizusprechen und jene Akteure, die sich für Frieden aussprachen, am Sand Creek ihren Soldaten verboten, auf Frauen und Kinder zu schießen und bei den späteren drei Untersuchungsausschüssen als Belastungszeugen auftraten, als zwielichtige, unehrliche und korrupte Charaktere zu diskreditieren.

David Cornut hat im Alleingang die Wikipedia-Einträge auf Französisch und Englisch nach seiner radikalen Mindermeinung umgestaltet. Auf der englischen Wikipediaseite (wo hierzu die größte Kompetenz existiert) hat dies ab Juni 2007 zu einer solchen Kontroverse geführt, dass Cornut zweitweise geblockt und die Seite für weitere Änderungen gesperrt wurde, bis Einigkeit über den Inhalt hergestellt wird. Cornuts Ansichten stehen dort völlig isoliert da.

Zum deutschen Wikipedia-Eintrag muss ich allerdings sagen, dass er von einer stark romantisch gefärbten Verklärung der Indianer geprägt ist und an detailmanel und fehlender Strukturierung leidet. Hier sollten wir uns mal daran machen, Vorgeschichte, Planung, Ablauf, nachfolgende Ereignisse und Kontroversen strukturiert abzuhandeln. 12:02, 05.Juli 2007, Lookoo

Genau! Der Artikel ist magelhaft, denn es fehlt der Hinweis, daß Frauen und Kinder ermordet wurden, ebenso wie der Hinweis, daß der Angriff in den Nations erfolgte und eindeutig der Vorbereitung Oklahomas auf die Besiedlung durch Weiße diente. Quellen dazu sind mit der Eingabe "Washita Massacre" bei Google reichlich zu finden. Daß es viele US-Amerikaner gibt, die dieses Massaker umdeuten wollen, sollte uns nicht erstaunen, schließlich gibt es auch genug Deutsche, die den Holocaust leugnen.

Der Massakerbegriff ist klar definiert...Massenmord an Unbewaffneten ...Kriterium ist erfüllt, da zahlreiche Kinder zu den Opfern zählten...Ende der Durchsage--Markoz (Diskussion) 16:42, 3. Feb. 2013 (CET)

References

Jerome A. Greene, Washita 1868: The Army and the Southern Cheyennes, Norman, University of Oklahoma Press, 2004 Louis Kraft, Custer and the Cheyennes: George Armstrong Custer’s Winter Campaign on the Southern Plains, El Segundo, Upton & Sons, 1995 Charles J. Brill, Conquest of the Southern Plains, New York, Millwood, 1975 Jess C. Epple, Custer’s Battle of the Washita and a history of the Plains Indians tribe, New York, Exposition Press, 1970 Stan Hoig, The Battle of the Washita, Lincoln, University of Nebraska Press, 1976 Eric Joly, Custer, la vérité sur les guerres indiennes des grandes plaines d’Amérique du Nord, Paris, France-Empire, 2005 Jay Monaghan, Custer : The life of General George A. Custer, Lincoln, University of Nebraska Press, 1971 Robert M. Utley, Custer, Cavalier in buckskin, Norman, University of Oklahoma Press, rééd.2001 Jeffry Wert, Custer: The controversial life of George Armstrong Custer, New York, Touchstone Books, 1996

Umbenennung des Artikels

Ich habe am 30. Mai 2009 an einer privaten Führung durch einen Ranger des NPS über das Gelände, auf dem sich die Ereignisse abspielten, teilgenommen. Zuvor hatte ich die Gelegenheit mit einem weiblichen Ranger zu sprechen, die sich in der vierten Generation als Nachfolgerin von Chief Magpie sieht, der das Geschehen als Augenzeuge 14jährig erlebt hat. Auf meine Frage ob es sich ihrer Meinung nach um ein Gefecht oder ein Massaker handele, antwortete sie: Da Frauen und Kinder zunächst ausnahmslos niedergemacht wurden, sei es zweifelsohne ein Massaker. Alle Angehörigen der Cheyenne sähen das auch so. Als ich darlegte, dass es uns als Deutsche natürlich schwer falle, in die Diskussion der amerikanischen Historiker einzugreifen und wir mehr dazu tendieren, neutral zu urteilen, sagte sie mir: der beste Begriff für das Geschehen sei sicherlich 'Attack', wobei aber das Fehlverhalten einiger Soldaten oder auch Custers darzustellen sei. Sie persönlich gab Custer die Verantwortung für alles, was geschehen war.

Während der Führung habe ich den weißen Ranger auch auf diese Punkte angesprochen. Zu Custer sagte er: Als Custer mitbekam, dass Frauen und Kinder nicht eingefangen, sondern getötet wurden, habe er dies sofort untersagt. Der Begriff Massaker gefalle ihm nicht, denn die Krieger, die in Kansas und Colorado Raids durchgeführt hatten, hätten dann auch Taten verübt, die diesen Begriff verdienten. Auf meine Frage, dass Sheridan doch die Vernichtung aller Ressourcen - dazu gehören außer Ponys, Unterkünften und Vorräten im weitesten Sinne auch Frauen und Kinder - befohlen hatte, blieb er ausweichend.

Lange Rede, nur ein Sinn: Ich möchte als erstes den Artikel nach Angriff am Washita verschieben.

Die Umbenennung ist unbedingt erforderlich. Die besten Argumente dafür sind bereits im Artikel enthalten.

Natürlich sind US-amerikanische Faschisten strikt dagegen, die Geschehnisse als Massaker zu bezeichnen. Dazu sei gesagt: Wenn dieses historische Ereignis teil der deutschen Geschichte wäre, würde man diese Leute wegen Volksverhetzung belangen, und zwar vollkommen zu Recht.

-- Buwje (Diskussion) 00:53, 23. Apr. 2012 (CEST)

-- Edmund 05:35, 31. Mai 2009 (CEST)

Das subtile Einfügen der erwünschten Änderung halte ich für falsch. Auch wenn es anscheinend nur wenige interessiert, sind unsere beiden Meinungen für eine Änderung mE nicht ausreichend. Die Verbindung zu My Lay ist in keiner Version belegt. Deshalb habe ich diese Bemerkung gelöscht und deine Änderungen zurückgesetzt. --E.F. (Diskussion) 13:34, 23. Apr. 2012 (CEST)

Von was einer Änderung sprecht ihr denn im Moment? Ich dachte du, Edmund, bist für das derzeitige Lemma Angriff am Washita? --www.WBTS-Forum.de 09:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Lemma damals so geändert, weil ich das für treffender als das vorhergehende Lemma halte. Ich halte persönlich den Begriff "Massaker" für richtig, kann das aber nicht wissenschaftlich bewerten und deshalb reichen mEn zwei Meinungen zur Lemmaänderung nicht aus. --E.F. (Diskussion) 14:51, 24. Apr. 2012 (CEST)

Alles klar, danke für die Klarstellung. Die Bewertung ob "battle" oder "massacre" scheint recht umstritten zu sein, hier (S.188f.) findet sich eine etwas längere Diskussion. Ich denke auch, dass wir mit "Angriff" derzeit gut fahren, eine hinreichende Basis für eine Verschiebung sehe ich nicht. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 15:19, 24. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion über den Begriff Massaker oder Angriff

Auf der englischsprachigen Seite gibt es ebenfalls eine Diskussion, ob es sich hierbei um einen Angriff oder ein Massaker handelt. Erstaunenswert ist aber auch, dass über die Anahl der Opfer weithin Uneinigkeit herrscht. Custer selbst soll gesagt haben, es seien 103 Krieger getötet worden; bei Befragung der Gefangenen hätten sich aber weitaus weniger tote auf indianischer Seite ergeben. Der Vorgesetze von Custer, bestätigte ihm angebl. weniger als 20 getöte Krieger; der Bericht Custers wurde dagegen wohl als Fakt in die Geschichtsschreibung übernommen. Der Trupp von Major Elliot dagegen zählte knapp 21 Mann. Die Verluste Custers wären demnach beinah genauso hoch wie die der Indianer gewesen. Auch sei die Gegen nicht gut aufgeklärt gewesen, sodass er mehrere Dörfer der Indinaner übersah und sich eilig davonmachte, um selbst nicht von einer indianischen Übermacht angegriffen zu werden. Bezüglich der getöten Frauen wurde angeführt, dass die Frauen beim Angriff auch zu den Waffen gegriffen hätten -was ich verständlich finden würde, schließlich würde ich auch meine Familie in so einem Fall verteidigen wollen- bei der entsprechenden "Gegenwehr" der angreifenden US-Kavalleristen hätten diese dann auch keine Rücksicht mehr auf das Geschlecht nehmen können/wollen. Das Kinder beim Beschuss der Zelte, aus denen ihre Mütter sie verteidigen wollen, getötet werden, wärre dann auch die Folge. Auf der französischsprachigen Seite von David Cornut -und nicht nur hier- wird auch immer wieder angeführt, dass Black Kettle seine Krieger zu Angriffen ausgeschickt habe, bzw. sie nicht abgehaltemn hätte. Hierzu muss man allerdings auch sagen, dass die Hierarchie in den Stämmen und verschiedenen Stammesdörfer ja keine Absolutistische war. D.h. ein Krieger aus dem Dorf, in dem Black Kettle Häuptling war, konnte immer selbst entscheiden, ob er mal eben auf einen Raubzug oder Rachefeldzug gegen Weiße zog. Die "Weiße" Sicht macht es sich hier zu einfach. (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 5. Feb. 2010 (CET))

Bei der Diskussion sollte man doch eines nicht außer Acht lassen: Es ging hier um das "Nations" genannte Gebiet aus dem später Oklahoma wurde. Mehr noch als auf die Gesamtheit des Landraubes in den heutigen USA trifft hier folgender Vergleich zu: Was würde man wohl in Deutschland unternehmen, bzw. was unternimmt man, wenn jemand daher kommt, ein Stück Land besetzt, dieses zu seinem Eigentum erklärt und es bebaut? Ich bin sicher, dass auf bewaffnete Gegenwehr gegen Versuche, das zu verhindern, ebenso bewaffnete Angriffe erfolgen würden. Und können Polizeibeamte dann wirklich Freiwild sein, weil ein Massaker an Ihnen ja keines wäre? -- Buwje (Diskussion) 01:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

dies ist eigentlich ein Hauptproblem dieser Diskussion: er wird immer wieder versucht Wertungen anstatt neutraler Faktendarstellung (wenn nötig verschiedener belegter und nennenswert verbreiteter Sichtweisen) in den Artikel einzubauen. Ebenfalls hat im Artikel alles nichts zu suchen, was aus vorauseilender "political correctnes" im US-amerikanische Stil eingebaut wird. Sicher wäre es angebracht, belegte und verbreitete Sichtweisen der amerikanischen Ureinwohner als solche gekennzeichnet im Text einzubauen - nicht jedoch letztlich auf unbelegten eigenen Ansichten beruhende Äußerungen und Wertungen wie man bitteschön die Sache zu sehen habe. Das ist POV, der nix im Artikel zu tun hat. - Andreas König (Diskussion) 21:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Da brauch man nicht lange diskutieren...wenn Kinder zu den Opfern zählen ist es automatisch ein Massaker..selbst wenn dass ohne direkte Absicht geschieht...z.b. bei Kanonenbeschuss....Massaker ist ein Massenmord an Unbewaffneten...Kinder und Babys sind meines Wissens in allen Kulturen, wenn überhaupt nur mit Spielzeugwaffen bewaffnet...--Markoz (Diskussion) 16:46, 3. Feb. 2013 (CET)

Da definierst du dir ja einen schönen POV. Vielleicht solltest du ein Fremdwörterbuch zu Rate ziehen, bevor du solch hanebüchenen Behauptungen aufstellst; so z.B. das des Duden, S. 638: Massaker = Gemetzel, Blutbad, Massenmord. Solche Sachen geschehen nicht nur an Unbewaffneten. Und solange amerikanische Historiker nicht zu einer eindeutigen Bewertung gekommen sind, sollte in der de:WP nicht eine persönliche Meinung stehen, sondern das Ereignis weiter neutral beschrieben werden. Und dass Dee Brown der dafür richtungweisende Historiker ist, wage ich zu bezweifeln. --Edmund (Diskussion) 17:38, 3. Feb. 2013 (CET)

Du reitest auf nem klapprigen Gaul....ein Massaker findet an Unbewaffneten statt....Kriegshandlungen unter Bewaffneten werden darunter nicht erfasst (obwohl beim Betrachten des vergleichenden Ausgangs eines Massakers und eines im Kampf erfolgten Blutbades keine großen Unterschiede zu verzeichnen sind - nicht mal im unangenehmen Geruch..LG eines Augenzeuges der beides gesehen hat--Markoz (Diskussion) 17:46, 3. Feb. 2013 (CET)

P.S.: Wenn Kinder unter den Opfern sind- ist es immer ein Massaker! da kann der Duden schreiben was er will..da darf man einfach mal das Kleinhirn einschalten!--Markoz (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn du deine Meinung immer wieder wiederholst, wird sie dadurch nicht richtiger. --Edmund (Diskussion) 20:15, 3. Feb. 2013 (CET)

Die massenweise Ermordung von Kindern bei Kriegshandlungen oder anderweitig gelagerten Gewaltverbrechen wird von geistig nicht gestörten Menschen als besonders grausamer Akt der Gewalt empfunden, Grausamkeit ist das Hauptkriterium für die Verwendung des Begriffs Massakers, wie auch im gleichnamigen Artikel nach zu lesen ist....--Markoz (Diskussion) 19:33, 4. Feb. 2013 (CET)

Im Prinzip verstehe ich dein Problem nicht. In der Einleitung steht: Der Angriff am Washita, auch Massaker am Washita genannt, war ein Überfall .... Was willst du also ändern? Solange sich die Historiker der USA - und Dee Brown ist bestenfalls ein Amateur - nicht einig sind, welcher Begriff der richtige ist, sollte die de:WP dem nicht vorgreifen. Und von wem Dollinger abgeschrieben hat, sagt er nicht. Das Lemma ist also zutreffend und die Einleitung beschreibt das Geschehen neutral und ohne TF. --Edmund (Diskussion) 21:30, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich halte den Begriff Massaker für angebracht...darum beteilige ich mich an dieser Diskussion, begründet habe ich das auch schon - Angriffe gibt es auch beim Fußball, Handball, Hockey etc...hier geht es um ein Massenmorden - das derzeitige Lemma verfehlt darum den Artikelinhalt....denn der Angriff ist immer nur der primäre Akt einer Schlacht oder eines Spielzuges....im Artikel wird der Verlauf der Schlacht, wenn auch nicht ausführlich (bin gerne behilfreich...denn ich habe Literatur dazu) wiedergegeben..die in einem Massaker...(Kriegsgeschehen mit besonderer Grausamkeit, da Frauen und Kinder niedergemetzelt worden sind) endet...Das Massaker ist dadurch vordergründig zu bewerten, da die Kampfhandlung sich nicht auf die Vernichtung von bewaffneten Kriegern beschränkte..daher Lemma relevant....--Markoz (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2013 (CET)

da die Diskussion mit Dir schon einige Runden läuft mal etwas deutlicher: Dein privater Standpunkt (=POV) ist hier gänzlich ohne Belang. Gefragt sind hingegen belegte Aussagen renommierter Historiker (also kein umstrittener Amateur), Standardwerke der Geschichtswissenschaft etc. Wertungen will eine Enzyklopädie generell nicht vornehmen. Daher ist ein neutraler Titel wie "Angriff" einen von vorn herein wertenden "Massaker" immer vorzuziehen, sofern es sich nicht um einen unstrittigen Fall handelt. Alles weitere an widerstreitenden Meinungen kann man weiter hinten im Artikeltext behandeln, wo es hingehört.- Andreas König (Diskussion) 21:48, 4. Feb. 2013 (CET)

brauchst gar nicht deutlicher zu werden hat diesbezüglich eh keinen Zweck...ich halte Massaker hier für angebracht, ist meine Meinung die bekunde ich..du bist anderer Meinung, herzlichen Glückwunsch für dein engagiertes Auftreten..kurzer Klatschmarsch...Tusch von der Kapelle..aber dies ist nunmal eine Diskussion und kein Wunschkonzert..wirst dich mit meiner Meinung schon inhaltlich auseinandersetzen müssen....das derzeitige Lemma besitzt jedenfalls eine deutlich unterbelichtete Ausdrucksform (wir sind bekanntlich das Volk der Dichter und Denker)..da muss auch für den Übergang zu der irgendwann von Historikern einmal ehrfurchtsvoll abgenickten Endform des Lemmas, was Besseres gefunden werden...Angriff ist es jedenfalls nicht - ist eine Beschönigung der Geschehnisse, Massaker dagegen eine auf der derzetigen Literatursichtung beruhende besser gewählte Ausdrucksform...die gerne Historiker irgendwann berichtigen dürfen..der derzeitige Begriff Angriff ist eine Verharmlosung nämlich eines Kriegsverbrechens.... und sowas sollte hier, bestimmt auch mit deiner Zustimmung doch unbedingt vermieden werden!--Markoz (Diskussion) 22:26, 4. Feb. 2013 (CET)

merkst Du nicht dass das erneut lediglich deine jedes Beleges entbehrende private Meinungsäußerung ist? Bitte BELEGE anführen oder schweigen. - Andreas König (Diskussion) 22:32, 4. Feb. 2013 (CET)

lese doch noch mal das Geschriebene...ich habe Literatur über dieses Massaker, bin auch bereit diese ganz detailliert hier einzustellen...um damit meine Argumentation zu unterstützen....hatte das eigentlich gar nicht vor....bin Dir diesbezüglich natürlich zu sehr großem Dank verpflichtet, da ich - wenn ich erstmal aktiviert bin, eine solche Arbeitsleistung mit der stoischen Gelassenheit eines Esels und dann auch sehr ausführlich formuliert zu tun pflege..vielen Dank nochmal....du bist wirklich ein Held der Wikipedia- RESPEKT--Markoz (Diskussion) 22:58, 4. Feb. 2013 (CET)

dass Du deine ständige drehleierartige wiederholten Behauptungen detailliert mit nachprüfbaren Literaturangaben (und zwar nicht irgenwelche Aktivisten, sondern Unis/Fachliteratur/Standardwerke etc.) belegst, ist dies nicht nur erwünscht, sondern geradezu zwingend erforderlich, insofern stellt das keine irgendwelche "besondere Arbeitsleistung" dar, sondern das Allermindeste, was man bei einem strittigen Beitrag erwarten darf. Daher perlt Deine Häme an mir ab wie von einen Lotusblatt... Andreas König (Diskussion) 23:04, 4. Feb. 2013 (CET)

was denn für ne Häme?...respektvoller Umgang mit Personen die Respekt verdienen ist doch eines Wikipedindianers erste Pflicht und ansonsten ist das Motto doch schon angegeben..einfach aufsatteln und ganz einfach ausstehende Arbeiten erledigen..wo ist denn da einProblem zu erkennen??????????

Liebe Grüße--Markoz (Diskussion) 00:29, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich habe dieses hier völlig unsachliche und überflüssige Bild entfernt. Eigentlich sollte ich auch deinen gesamten POV auf dieser Seite löschen. Du wiederholst dich immer wieder, zugegeben - manchmal mit einer unterschiedlichen Wortwahl. Auch durch kindische Wiederholung von Satzzeichen oder Breitschrift wird dein POV nicht sachlicher.

Inzwischen haben fünf Mitarbeiter deine zwei Quellen als nicht geeignet für die de:WP beurteilt; die werden deshalb auch nicht zuverlässiger, wenn du immer wieder betonst, sie zu besitzen und gelesen zu haben. Warum machst du deine Ankündigung nicht wahr? Dem Projekt wäre gedient. Oder du beginnst vernünftig zu argumentieren. --Edmund (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich besitze auch noch andere Quellen, die sind aber nicht so übersichtlich, da muss ich mich richtig einlesen das Lemma Angriff am Washita ist jedenfalls schlecht gewählt...da es nicht neutral ist, sondern die Attacke der US Army wählt...könnte ja genauso Verteidigungsgefecht am Washitariver heißen...wäre genauso POV..da gab es zwei Beteiligte....Da muß ein anderes Lemma her...und das ist vernünftig begründet.

Mein Vorschlag wäre: Schlacht am Washitariver (beide Beteiligte sind darin erfasst, darum keine POV) und die Einfügung in die Kategorie: Massaker um der Ermordung von Frauen und Kindern Rechnung zu tragen...--Markoz (Diskussion) 21:09, 5. Feb. 2013 (CET)

Beschäftigst du dich eigentlich nur mit dir selbst? Schau mal in die Versionsgeschichte oder lies dir mal die gesamte Diskussionsseite durch; dann wirst du feststellen, das es von Schlacht am Washita eine Weiterleitung gibt. Das Hinzufügen der Kategorie:Massaker - so es die denn gibt - ist mEn in Ordnung. Da sollten aber schon noch ein paar andere Nutzer zustimmen. --Edmund (Diskussion) 22:26, 5. Feb. 2013 (CET)

Film-o-Graphie

Ich habe mehrfach zugegeben, dass ich Filminhalte gerne durcheinander werfe. Was aber der "Schwarze Falke" mit dem Artikel zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Vielleicht kann mir irgendjemand das erklären, sonst lösche ich den Satz im Artikel. --Edmund (Diskussion) 20:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Verschieben des Lemmas

Markoz hat gestern das Lemma des Artikels auf ein seiner Meinung nach treffenderes Lemma "Schlacht am Washita-River" verschoben. Diese Aktion wurde rückgängig gemacht. Das war Vandalismus. Es existiert bereits eine Weiterleitung von "Schlacht am Washita" auf diesen Artikel. Ich habe Markoz eingeladen, hier um das Lemma zu diskutieren, aber ohne seinen weiter oben bereits abgelehnten POV. --Edmund (Diskussion) 18:24, 19. Mär. 2013 (CET)

Arbeit am Inhalt des Artikels

Hallo, nach längerer Zeit schaue ich mal wieder bei diesem Artikel vorbei in der schöden Hoffnung, das sich irgend jemand anders gefunden haben möge, um den Artikel auf ein höheres Niveau zu bringen. Sieht so aus, dass ich nicht der einzige bin, der dazu zu faul war...

Okay, wenn man diesen Artikel mal mit dem Artikel der englischsprachigen Wikipedia vergleicht, wird deutlich, was hier so alles fehlt. Der englischsprachige Artikel war um 2008 übrigens noch um Klassen schlechter als der jetzige deutsche Artikel. David Cornut hatte daraus eine heroische Räuber-und-Gendarm-Geschichte gemacht mit Black Kettle und den Cheyennes in der Rolle der Al-Kaida-Terroristen und der 7. Kavallerie als die Navy Seals. Ich begann damals eine Korrektur dieser Darstellung, was in einen wüsten Edit-war mit Cornut gipfelte. Alsbald fand sich eine Handvoll engagierter Wiki-Leute, die sich extra die neueste Literatur besorgten und den Artikel gegen Cornuts Widerstand schrittweise professionalisierten. Heute ist der Übetrsichtsartikel vollständiger als das, was man in zahlreichen Spezialveröffentlichungen findet. Insbesondere die quellengesättigte Übersicht zur Frage der Opfer sucht ihresgleichen.

Der jetzige Artikel ist m.E. viel zu wenig strukturiert, enthält praktisch keine Quellennachweise (!) und steckt auch voller Unschärfen und mitunter verblüffenden Faktenangaben, die mehr verwirren als erhellen. Die Einleitung ist m.E. völlig verunglückt. Nirgendwo wird dort der Medicine Lodge Treaty von 1867 erwähnt, den beide Seiten unterschiedlich ausgelegt und nach kurzer Zeit gebrochen hatten, ebenso wenig die von den Cheyennes maßgeblich mitverübten Überfälle, Tötungen und Vergewaltigungen weißer Siedler in Kansas, deren Zahlen je nach Genauigkeit der Auflistung und Begrenzung von Zeitraum und Region etwa von 15 bis 130 getöteter Zivilisten reichen. Der Plan eines Winterfeldzuges gegen die "Hostiles" war eine direkte Reaktion auf diese Welle von Angriffen. Das muss man erwähnen, um Washita einzuordnen. Ebenso wichtig scheint mir, dass man in der gebotenen Kürze darstellt, dass die Armee widersprüchliche Signale an die Indianer aussendete und letztendlich auf den Plan verfiel, Indianer genau in der Region anzugreifen, die sie vorher als Lagerplätze für die Freindlies ausgerufen hatte. Die Parallele zur Vorgeschichte von Sand Creek wird hier deutlich. Ebenfalls erwähnen müsste man, dass Krieger, die sich an den Angriffen auf die Siedler beteiligt hatten, oft aus diesen Dörfern stammten und dann in diese Dörfer zurückkehrten, so dass eine Unterscheidung zwischen "friedlichen" und "feindlichen" Dörfern objektiv unmöglich war.

Ich schlage vor, die Grundstruktur des englischen Artikels wie folgt zu übernehmen:

   1 Hintergrund
    - Medicine Lodge Treaty, Solomon und Saline Überfälle im Sommer '68 durch Cheyennes und Arapaho etc., 

Plan eines Winterfeldzuges, widersprüchliche Signale durch die Armee an die Indianer,

   2 Indianer im November 1868
       2.1 Winterlager am Washita River
       -Die Lager der jeweiligen Stämme, wichtig im Hinblick darauf, dass Custer keine Befehle hatte, 

zwischen Friendlies und Hostiles zu unterscheiden und bis nach dem Angriff gar nicht wusste, wessen Lager er da überhaupt angegriffen hatte.

       2.2 Das Treffen vom 20. November in Fort Cobb
       - Es illustriert, wie die Cheyennes und Arapaho die politische Lage einschätzten; 

dass der Fortkommandant Hazen mit ihnen keinen Frieden schließen konnten, weil seine Vorgesetzten die Cheyennes und Arapaho insgesamt als feindlich eingestuft hatten; dass die Kiowa und Komantschen, die als "freundlich" eingestuft waren, sich paradoxerweise weitaus feindseliger äußerten als die Cheyenne- und Arapaho-Vertreter; dass Black Kettle und seine Mitstreiter danach wußten, dass sie zum Angriff durch die Armee freigegeben waren und allenfalls noch mit den Militärbefehlshabern im Felde Frieden schließen konnten

       2.3 Black Kettles Rückkehr zum Washita
      - Einschätzung der Lage im Lager von Black Kettle, War Parties kehren zurück, Major Elliott findet deren Fährte,
Custers Truppe zieht ins Feld. Indianer finden ihn ohne Konsequenzen zu ziehen. 

   3 Sheridans Offensive

   Der Plan eines Winterfeldzuges mit drei Angriffskolonnen gegen zuvor definierte feindliche Stämme. 

Rücktritt von Agent Wynkoop unter Protest gegen das sich abzeichnende "zweite Washita".

   4 Der Angriff
   Nächtliche Umzingelung des Lagers, Überraschungsmoment, Kaum Widerstand im Lager und Flucht der meisten Bewohner,
Elliott's Vorstoß und Vernichtung seiner Einheit durch Indianer der Nachbardörfer; 

Zerstörung des Lagers und Abschlachten von 900 Ponies; Pattsituation zwischen Custers Truppe und den zu Hilfe kommenden

Kriegern der anderen Dörfer;  Custers Scheinangriff auf die Nachbardörfer und Rückzug in der Dämmerung.

   5 Die Rolle  indianischer Nichtkombattanten in Custers Strategy

- Totaler Krieg gegen Familien als Schlüsselelement der Strategie; Frauen und Kinder als menschliche Schutzschilder; Schonung von Nichtkombatanten und unterschiedsloses Niedermachen mit jeweiligen Beispielen und Zitaten

   6 Kontroversen
       6.1 Indianische Verluste am Washita

- Quellen auffahren.

       6.2 Schlacht oder Massaker?

- Quellen auffahren zu den unterschiedlichen Beurtielungen in der Literatur.

   7 In der Populärkultur

- Film, Fernsehen, Romane.

   8 Verwandte Themen

   9 Fußnoten

   10 Referenzen

   11 Externe links

Meinungen dazu?

--Benutzer:Lookoo (Diskussion) 14:18, 4. Feb. 2014 (CET)