Diskussion:Angriff bei Temes Kubin

Berchtolds Rolle

Laut Biel S.50 (siehe Quelle) wußte Berchtold schon vor Unterschriftsleistung von KFJ auf der Kriegserklärung, dass da mit Temes Kubin etwas nicht stimmt. Oder hatte er vorher bereits Zweifel, die später bestätigt wurden?

Oder wollte man sich einfach nicht mehr wie in der "Putnik-Affäre" (vgl. Rauchensteiner) vom "Alten" ins Manöver fahren lassen und hat diesen ganzen Zauber insziniert? (nicht signierter Beitrag von 91.115.56.38 (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2013 (CET))

Originale im AT-Staatsarchiv

Zur Kenntnis: Die beiden Dokumente (schriftlicher Vortrag Berchtold an Franz-Josef und das Telegramm mit der Kriegserklärung) stehen im AT-Staatsarchiv als Abdruck des Originals im Netz - http://wk1.staatsarchiv.at/diplomatie-zwischen-krieg-und-frieden/kriegserklaerung-oesterreich-ungarns-an-serbien-1914/ Ich rege an, sie hochzuladen und einzubinden. Grüße --h-stt !? 18:01, 20. Jul. 2017 (CEST)

Vorschläge zur Verbesserung

Erstens: Danke an @Otberg: für die bisherigen Beiträge. Ich habe nach Diskussion mit @Littlewhitelephant: noch zwei Anregungen.

• In der Überschrift würde ich "Der Angriff und die" gerne rausnehmen und durch "Auslöser der" ersetzen.
• "Dass es sich bei dem Vorgang um ein bewusstes Täuschungsmanover Berchtolds gehandelte habe, wurde von einigen Zeitgenossen und Historikern behauptet, gilt aber heute aber als wenig wahrscheinlich. Der Kaiser musste nicht erst zum Krieg überredet werden, sondern war schon dazu entschlossen" ist nicht wirklich befriedigend. Die beiden Sätze sind nicht logisch verbunden. Deshalb würde ich gerne beide Sätze hier auf der Disk nochmal im einzelnen besprechen. Für den ersten Satz müsste die Motivation Berchtolds bzw sein Informationsstand belegt werden. Der zweite Satz braucht eine Verbindung zum ersten. Grüße --h-stt !? 18:01, 20. Jul. 2017 (CEST)

Soll heissen, der Kaiser war ohnehin schon zum Krieg entschlossen, ein Täuschungsmänover daher unnötig. Der entsprechende Beleg ist bereits verlinkt, Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen. --Otberg (Diskussion) 22:49, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das Zitat dieser zwei Sätze von Hannig stellt dar, erklärt aber nichts. Insbesondere bauen die beiden Sätze nicht logisch aufeinander auf. Denn selbst wenn der Kaiser schon zum Krieg entschlossen war und deshalb eine Täuschung durch Berchtold für das Ergebnis nicht erforderlich war, kann Berchtold immer noch eine Täuschungsabsicht gehabt haben, die nur für sich keine Wirkung mehr entfaltet hat. Die beiden Sätze sind also ein non sequitur und das ist unbefriedigend. Im Kontext des Buches von Hannig sind sie mutmaßlich eingeordnet und genau das wünsche ich mir hier auch. Ich möchte sowohl die Motivation Berchtolds als auch die Wirkung auf den Kaiser beschrieben wissen. Die momentane Fassung tut das nicht. Grüße --h-stt !? 14:11, 25. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag: Übernahme der Formulierung im österreichischen Staatsarchiv

Danke an @H-stt: für den schönen Link ins österreichische Staatsarchiv. Der ganze Text "100 Jahre erster Weltkrieg" stammt nach meinem Verständnis von Historiker Wolfgang Maderthaner.

Im Abschnitt des österreichischen Staatsarchivs ('Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien 1914') steht folgendes:

"Spätestens am 28. Juli, und jedenfalls noch bevor die Kriegserklärung abgeschickt wurde, erwies sich die Nachricht von diesem Gefecht als Falschmeldung. Die Temes Kubin betreffende Textpassage des Telegramms wurde daraufhin von Berchtold kurzerhand gestrichen, die Kriegserklärung an Serbien jedoch trotzdem, „in Anhoffung der nachträglichen Allergnädigsten Genehmigung“, also ohne den Kaiser weiter zu unterrichten, abgesandt."

Ich schlage vor, diesen Original-Text aus dem österreichischen Staatsarchiv im Temes-Kubin-Wiki unterzubringen.

Zum Urteil über Graf Berchtold gibt es m.E. hauptsächlich 2 Möglichkeiten:

1. Wenn es so war wie oben beschrieben, beging Graf Berchtold mindestens eine den Krieg verursachende Pflichtverletzung.

2. Wenn aber Graf Berchtold ohnehin wusste, dass Temes Kubin nicht angegriffen worden war, dann hat Graf Berchtold den österreichischen Kaiser bewusst getäuscht.

Können wir das heute (mitsamt Quellennachweisen !) eindeutig entscheiden ? --Littlewhitelephant (Diskussion) 17:58, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich darf nochmal auf den Beleg hinweisen, der das widerlegt. Absichtlich ignoriert oder nur vergessen? --Otberg (Diskussion) 18:01, 24. Jul. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, Herr Otker: Ihr Beleg zu meinem Diskussionsbeitrag zur Juli-Krise, Die Meinung des Historikers Günther Kronenbitter "Krieg im Frieden",

"Nach jetzigem Wissensstand kann dem Phantom-Gefecht von Temes-Kubin bei der Willensbildung im Kreis der Entscheidungsträger kein größeres Gewicht zugemessen werden."

dieser Beleg ist die Gewichtung eines Sachverhalts, die ich so verstehe, dass es unabhängig von Pflichtverletzung oder Täuschung durch Graf Berchtold zum Krieg gekommen wäre.

Ich möchte Sachverhalte klären und habe oben eine Frage gestellt, die zu gar nichts im Widerspuch steht. Ich vermute eher, dass man die Frage (ob grobe Pflichtverletzung oder Täuschung) nicht mehr entscheiden kann.

Es gab (leider) bei vielen handelnden Entscheidungsträgern die Meinung, man müsse Krieg führen. Eine solche handelnde Person an entscheidender Stelle war Graf Berchtold.

Dass es so viele gab, die auch für Krieg waren, so dass es eines Berchtold vielleicht gar nicht bedurft hätte, mag sein, befreit aber Historiker nicht von ihrer Aufgabe, sorgfältig über die Rolle Graf Berchtolds zu berichten, wie z.B. Historiker Wolfgang Maderthaner es für das österreichische Staatsarchiv tat. Deshalb mein Vorschlag hier. --Littlewhitelephant (Diskussion) 19:36, 24. Jul. 2017 (CEST) --Littlewhitelephant (Diskussion) 19:53, 24. Jul. 2017 (CEST) --Littlewhitelephant (Diskussion) 20:10, 24. Jul. 2017 (CEST)

Artikel nicht gelesen? Dort steht belegt: Dass es sich bei dem Vorgang um ein bewusstes Täuschungsmanover Berchtolds gehandelte habe, wurde von einigen Zeitgenossen und Historikern behauptet, gilt aber heute aber als wenig wahrscheinlich. Ich fürchte das wird so nichts mehr... --Otberg (Diskussion) 21:25, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem mit dem Hannig-Zitat habe ich oben schon dargelegt. Es klärt nur die Handlung des Kaisers, nicht aber die Motivation Bercholts. Diese halte ich im Kontext dieses Artikels über das vermeintliche Gefecht für wesentlich, selbst wenn der Entschluss des Kaisers schon fest stand - das hier ist ein Artikel über das Gefecht, nicht über die Kriegserklärung als solche. Die Darstellung auf der Seite des Staatsarchivs bietet hier eine Erklärung an: Berchold ging zunächst von der Faktizität der Gefechtsmeldung aus und berichtete dem Kaiser entsprechend. Nach Einholung der Zustimmung erreichte ihn die Meldung über den Irrtum und er strich eigenmächtig den entsprechenden Passus, im Vertrauen auf die gleichbleibende Überzeugung des Kaisers. Das verbindet die Fakten mit der Wertung Hannigs sehr befriedigend, denn offenkundig ging auch Bercholt davon aus, dass die Entscheidung des Kaisers nicht von dem vermeintlichen Gefecht abhing. Und deshalb halte ich es für sinnvoll, das so zu übernehmen. Grüße --h-stt !? 14:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das sehe ich genauso, habe mal ein paar Unklarheiten entfernt. Was genau soll den jetzt noch geändert werden? Die Darstellung des Kriegsarchivs weicht ja im Wesentlichen nicht vom Artikel ab. --Otberg (Diskussion) 15:06, 25. Jul. 2017 (CEST)

Habe alles gelesen. Dann hoffe ich auf Ergänzung des Verweises ins österreichische Staatsarchiv vorzugsweise hinter "Passage über Temes Kubin aus der vom Kaiser unterschriebenen Kriegserklärung hinausgestrichen.", möglichst mit Nennung des Autors dort (Historiker Wolfgang Maderthaner) --Littlewhitelephant (Diskussion) 16:03, 25. Jul. 2017 (CEST)

Er ist nicht der Autor, sondern der Projektverantwortliche. Aber als Beleg natürlich trotzdem tauglich. --Otberg (Diskussion) 16:14, 25. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die konstruktiven Reaktionen, daraus sollten wir was machen können. Und natürlich widerspricht der Text beim Staatsarchiv nicht der historischen Bewertung, darum ging es doch nie. Aber er hilft, das Handeln des Außenministers Berchtold (den ich oben dummerweise konsequent falsch geschrieben habe) zu verstehen und so den Kontext des vermeintlichen Gefechts zu ergänzen. Und das halte ich in diesem Artikel für sinnvoll. Mein konkreter Vorschlag sieht jetzt so aus:

Alles identisch bis: "en Verweis auf diesen serbischen Angriff."

Danach neu anstelle des folgenden Satzes:

Der Bericht des IV. Korps nach Wien erwies sich als Falschmeldung oder übertrieben, ein Gefecht bei Temes Kubin hatte nicht stattgefunden. [Jedenfalls n|N]och ...

Am Ende des neuformulierten Satzes eine Fußnote zur Website.

Und dann ganz unten statt:

"Dass es sich bei dem Vorgang um ein bewusstes Täuschungsmanover Berchtolds gehandelte habe, wurde von einigen Zeitgenossen und Historikern behauptet, gilt aber heute aber als wenig wahrscheinlich. Der Kaiser musste nicht erst zum Krieg überredet werden, sondern war schon dazu entschlossen."

schlage ich vor:

"Einige Zeitgenossen behaupteten, dass es sich bei dem Vorgang um ein bewusstes Täuschungsmanöver Berchtolds gehandelte habe. Diese These wurde von Historikern untersucht und wird heute überwiegend abgelehnt. Die ursprüngliche Meldung war real, Berchtold konnte sich zunächst darauf verlassen. Als sie sich als Falschmeldung herausstellte, konnte er aber auch den entsprechenden Passus streichen, da er ihm keine große Bedeutung beimessen durfte. Der Kaiser musste nicht erst zum Krieg überredet werden, sondern war schon lange vor der vermeintlichen Gefecht dazu entschlossen.<fn>"

Damit wäre die Informationslage und die Motivation beider Beteiligter dargestellt und Wikipedia-Leser könnten sich ein eigenes Bild machen, warum die Historiker zu ihrem Ergebnis kommen. Das ist mir wichtig, denn damit ordnen wir ein und erklären nicht nur die Ereignisse sondern auch ihre heutige Bewertung. Als Autoren begegnen wir unseren Lesern auf Augenhöhe und nehmen sie mit. Grüße --h-stt !? 16:49, 25. Jul. 2017 (CEST) PS: Eines oder beide Dokumente würde ich weiterhin gerne in den Artikel einbinden. Ich schlage die Kriegserklärung mit der Streichung vor.

Sehr gut, einverstanden. --Otberg (Diskussion) 22:51, 25. Jul. 2017 (CEST)

@H-stt:: Dein Textvorschlag beinhaltet einen logischen Fehler und eine Aussage, die die Meinung eines Historikers widergibt, aber aus den Quellen nicht belegt werden kann.

• „Als sie sich als Falschmeldung herausstellte, konnte er aber auch den entsprechenden Passus streichen, da er ihm keine große Bedeutung beimessen durfte.“ Das ist unlogisch. Wenn Berchtold dem Passus keine große Bedeutung beigemessen hätte, dann hätte er ihn gar nicht erst in die ursprüngliche Kriegserklärung aufgenommen, die dann vom Kaiser unterschrieben wurde. Er hat also etwas Bedeutsames gestrichen, ohne den Kaiser in Kenntnis zu setzen. Berchtold hatte vorher angenommen, dass der Angriff stattgefunden habe. Nun stellte sich heraus, dass der Vorfall bedeutungslos war, weshalb er ihn aus der Kriegserklärung entfernte.
• „Der Kaiser musste nicht erst zum Krieg überredet werden, sondern war schon lange vor der [sic!] vermeintlichen Gefecht dazu entschlossen.“ Das ist die Meinung eines Historikers und muss als soche im Text gekennzeichnet werden. Es gibt keine Anhaltspunkte aus den Quellen dafür, wann der Kaiser wozu entschlossen war und aufgrund welcher Ereignisse er zu einem solchen Entschluss kam. Nach Bihl (S. 49) ist die Kriegswilligkeit des Kaisers umstritten. Also im Text bitte den Historiker benennen, der die Meinung zum Entschluss des Kaisers vertritt.

--Oltau 00:35, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die Kriegswilligkeit des Kaisers ist nicht bloß Meinung eines Historikers, sondern aktueller Forschungsstand. Die Darstellung des unschuldigen Friedenskaisers stammt von habsburg-apologetischer Literatur aus der Zeit bis in die 50er-Jahre. --Otberg (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dem widerspreche ich: Natürlich hielt Berchtold das Gefecht für relevant, sonst hätte er es nicht in beiden Dokumenten erwähnt. Aber es war trotzdem nicht entscheidend, er kannte die Meinung des Kaisers und des ganzen Staatsrates. Franz Joseph war ein eher schwacher Kaiser, der oft nicht in den Details der Staatsführung involviert war. Aber hier hatte er sich eine feste Meinung gebildet, das vermeintliche Gefecht war für seinen Entschluss nicht notwendig. Deshalb schlage ich vor, meinen Textentwurf (mit der Grammatikkorrektur natürlich) umzusetzen. Grüße --h-stt !? 17:44, 26. Jul. 2017 (CEST)

In der Quelle steht:
„28. Juli 1914 (11 Uhr) Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien: Kriegswilligkeit Kaiser Franz Josephs I. umstritten; ...“.
Dann kannst du nicht den Satz formulieren:
Der Kaiser musste nicht erst zum Krieg überredet werden, sondern war schon lange vor der vermeintlichen Gefecht dazu entschlossen.
Das widerspricht der Quelle. Du musst dann schon auf jemanden verweisen, der diese Auffassung vertritt und aus welchen Gründen. Die Phrase vom „aktuellen Forschungsstand“ ist dabei genauso unangebracht, wie die vom „unschuldigen Friedenskaiser“. Solche Schwarz-weiß-Weltsichten stimmen weder heute, noch stimmten sie damals. Es gibt keine Aussagen des Kaisers dahingehend, wann und warum er sich zum Krieg entschloss. Deshalb berufen sich Historiker bei ihren Begründungen auf Indizien. Und die Auslegung der Indizien ist, wie bei Kriminalfällen vor Gericht, Ermessenssache und muss deshalb begründet werden. Ein Indiz ist die Aufnahme des „Angriffs bei Temes Kubin“ in die ursprüngliche Fassung der Kriegserklärung, die nicht drin gestanden hätte, wenn Berchtold sie nicht für besonders wichtig erachtete. Die Wertung dieses Indizes steht Historikern zu, die dann aber auch als Wertende namentlich genannt werden müssen. Denn wir werten hier nicht, schon gar nicht mit irgendwelchen unbequellten Phrasen. Gruß, --Oltau 23:37, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die Entwicklung der Meinung und die in der Vergangenheit andere Sichtweise der Historiker wird ja in meiner Fassung nicht unterschlagen. Ich ordne nur die heutige Mehrheitsposition besser ein und erkläre, wie die beiden bisher unzusammenhängenden Sätze zusammenpassen. in diesem Ziel sind wir uns doch wahrscheinlich einig, also mach bitte einen besseren Vorschlag, wenn du meine Formulierung ablehnst. Grüße --h-stt !? 17:47, 27. Jul. 2017 (CEST)

Bihl beschäftigt sich in seiner Chronik gar nicht näher mit dem Thema, Franz Josephs Willen zum Krieg ist hier klar belegt dargelegt. Also bitte so umsetzen. --Otberg (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Otberg: @H-stt: Ich ändere meinen Korrekturvorschlag zur Formulierung des Sachverhalts auch wegen obigen Dialogs :

Ersetze : "Kriegserklärung hinausgestrichen." durch "Kriegserklärung ohne erneute Rücksprache mit ihm herausgestrichen."

Den schönen Link ins österreichische Staatsarchiv von @H-stt: bitte ich anzufügen. Der Wikipedia-Leser kann dann selbst dort nachlesen.

Beleg : In der Zusammenfassung im österreichischen Staatsarchiv steht dazu: "Die Temes Kubin betreffende Textpassage des Telegramms wurde daraufhin von Berchtold kurzerhand gestrichen, die Kriegserklärung an Serbien jedoch trotzdem, „in Anhoffung der nachträglichen Allergnädigsten Genehmigung“, also ohne den Kaiser weiter zu unterrichten, abgesandt."

Kommentar (für die Wikipedia-Redaktion): Nach meinem Verständnis beging Graf Berchtold wenn keine Täuschung so doch eine grobe Pflichtverletzung. Er hätte wegen der veränderten Sachlage erneut das Einverständnis des Kaisers einholen müssen. Der zentrale Entscheidungsträger war hier immer noch der österreichische Kaiser.

Die Historiker beurteilen Graf Berchtold m.E. zu nachsichtig. Ich verstehe aber das pragmatische Wikipedia-Verfahren, Mehrheits-Urteile von Historikern zu übernehmen. --Littlewhitelephant (Diskussion) 18:30, 27. Jul. 2017 (CEST)

@H-stt: Ist es wirklich so schwer, einen Beleg für den Satz anzugeben? Ein Wikipedia-Link (Otberg) reicht dafür nicht. Wenn etwas „umstritten“ ist (das Buch von Bihl stammt von 2010, beschreibt also nicht irgendeine Vergangenheit), dann gehören in einem Wikipedia-Artikel getätigte Aussagen zu einer strittigen Wertung vernünftig belegt, mit Zuweisung der Aussage zu dem Historiker, der sie tätigte. Ihr kennt doch unsere Regeln. --Oltau 22:43, 27. Jul. 2017 (CEST)

Den Beleg für meinen kleinen Änderungswunsch habe ich oben eingefügt. --Littlewhitelephant (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2017 (CEST) --Littlewhitelephant (Diskussion) 12:11, 29. Jul. 2017 (CEST)