Diskussion:Anna selbdritt

Überarbeitung

Ich würde gerne den Schlussatz im zweiten Abschnitt "Dieses Kunstwerk ist ein träumerisches Bildnis mütterlicher Liebe. (siehe Agape)" überarbeiten. Mit Hinweisen auf Freuds Interpretation und die aktuelle Psychologische/Kunstgeschichtliche Diskussion (nur kurz :)). Mir erscheint dieser Satz zu vereinfachend. Das Bild ist vielschichtiger. Gib es Einwände? Martin --Mkerscher 18:43, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Martin, nimm doch einfach mal eine Überarbeitung vor und gib bitte im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" oder hier auf der Diskussionsseite deine Quellen auch nachvollziehbar bekannt. Wenn danach keine weitere Reaktion kommt, ist alles akzeptiert. Gruß -- Muck 03:25, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo, Quellen zur psychologischen und kunsthistorischen Interpretation sind z.B. Sigmund Freud: Eine Kindheitserinnerung des Leonardo da Vinci (1910) Andrea Klier: Leonardo zwischen Wunsch und Wissen (1992) Klaus Herding: Freuds Leonardo (1998)

Auch wenn immer wieder gegenteiliges behauptet wird: Die Verbindung zu (übrigens nicht belegten) keltischen Gottheiten ist nur konstruiert und mehr als unwissenschaftlich. Der ganze Artikel bedarf dingend einer Überarbeitung, zumal auch die Thesen Freuds völlig unberücksichtigt bleiben. Siehe beispielsweise den englischsprachigen Wikipedia-Artikel "The Virgin and Child with St. Anne" oder auch http://www.museum-heidelberg.de/servlet/PB/show/1128140/kwdm200501.pdf (dort weitere Litgeratur) flirsch76 14:19, 26. April 2007 (CEST)

Das mit den keltischen Gottheiten ist tatsächlich ziemlicher Käse, aber ehrlich gesagt muss ich auch anmerken, dass ich im kunsgeschichtlichen Kontext noch nie einem Verweis auf Freud begegnet bin. Was mir inhaltlich noch sehr wichtig zu erwähnen wäre sind folgende 3 Dinge: In der jetzigen Version wird nicht klar, dass diese Ikonographie eine extreme Blützeite von der mitte des 15.Jhs. bis ins 16.Jh. hinein hatte. Selbdritt-Darstellungen davor und noch viel mehr danach sind ziemlich rar, die Anna Selbdritt als weibliche Genealogie wird sukzessive ersetzt durch die Gattenzentrierte Kleinfamilie um Josef herum, als Bildmotiv die heilige Familie(sehr aufschlussreich hierzu ist das Buch von Holger Kuhn zur heiigen Sippe). 2.: damit zusammenhängend sollte noch irgendwo erwähnt werden, das einer wenn nicht der Grund für die enorme Popularität der Anna Selbdritt im Spätmittelalter ein immens gesteigertes Interesse an der Menchlichkeit Jesu ist. Schema: Wenn Jesus tatsächlich als Mensch auf die Welt kam muss er auch eine Familie gehabt haben. 3. Die Trinubiums-Legende um Anna (theologische Konstruktion nach der Anna 3mal verheiratet war, was eine knifflige Bibelstellen erklärt) und ihre Bedeutung für das Konzept der Immaculata Conceptio Marias. Wenn keine großen EInwände bestehen würde ich das gerne einbauen! grüße -- Joan de Ruyter / 26.03.2019

Artikelname

Der Artikel steht unter dem falschen Lemma, "selbdritt" schreibt man klein. Wer kann, der möge verschieben. --149.229.88.197 18:37, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo 149.229.88.197, wie du dich leicht z.B. bei Google versichern kannst, ist die Schreibweise nicht einheitlich vertreten. Mal "Anna Selbdritt" und mal "Anna selbdritt". Ändern wir das Lemma wie von dir gewünscht, kommt der Nächste mit dem Hinweis, so ist es falsch, es muss doch "Anna Selbdritt" geschrieben werden. Und was machen wir dann. Ich denke, wir lassen es so wie es ist. Über diese Kleinigkeit wird wohl niemand ernsthaft stolpern und wir ersparen uns ein endloses Hin und Her! -- Muck 23:25, 24. Jan 2006 (CET)

Ich war drauf und dran, die Schreibweise zu reparieren. "Selbdritt" ist Adverb und gehört natürlich kleingeschrieben. Im Duden steht das Wort auch so (und nur so). Ich denke, wir lassen das nicht so, sondern machen das bei Gelegenheit richtig. 01:52 19. März 2006

So, jetzt habe ich das geradegezogen, fehlt noch das Verschieben des Lemmas. Das kann ich nicht. Bevor Muck nun alles revertiert, sollte er im Duden die Schreibweise der Wörter "selbdritt" und "selbander" nachlesen. Ich nehme an, ihm ist das gegenüber Google die höherwertige Referenz. Als "Anna selbdritt" bezeichnet man die Darstellung der hl. Anna natürlich nur dann, wenn tatsächlich drei Personen abgebildet sind. Für die heidnische Vorläuferfigur ist das nicht der Fall, insoweit ist die Bezeichnung dort dann auch nicht angebracht. 02:13 19. März 2006

Der Muck ist doch gar nicht so, wie du vielleicht denkst, nur die Argumente müssen überzeugen. Ja, ihm ist das gegenüber Google die höherwertige Referenz, na klar. Also mach ich das nun auch, aber falle nicht gleich vor lauter Überraschung aus den Pantinen ;-) Und dann schauen wir mal ob der Reaktionen, gelle. Gruß -- Muck 00:25, 20. Mär 2006 (CET)

Göttin Danu / Anu: Quellen?

Gibt es belastbare Quellen für den hier genannten Zusammenhang mit einer keltischen Götting Danu oder Anu, oder handelt es sich dabei um Spekulation (und wenn ja, wessen Spekulation)? -- 212.63.43.180 17:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

Da möchte ich den großartigen Mediävisten Prof. Werner Röcke zitieren: "Wenn einem gar nichts mehr einfällt, dann kommt man mit den Kelten"...--84.188.212.93 23:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal angefangen den Artikel zu überarbeiten und anders zu gewichten. Marias Jungfräulichkeit sollte an einem passenderen Platz abgehandelt werden, und die keltische These dürfte für die Bedeutung des Motivs sowohl in der abendländischen Kunst als auch in der mittelalterlichen Kultur- und Religionsgeschichte nur ein peripheres Thema sein.

Grundsätzlich halte ich es für nicht seriös, für ein Lemma, das soviele Aspekte hat, nur eine einzige Quelle zu benutzen.

--Gregor Bert 22:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Für die Keltengeschichten habe ich bisher nicht eine Quelle gefunden, die seriöse Fachliteratur gibt da sowieso nichts her. Daher habe ich den entsprec henden Abschnitt vorläufig rausgenommen. Bevor der Exkurs wieder eingefügt wird, sollten erst gesicherte, überprüfbare Quellen genannt werden.

--Gregor Bert 11:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kein Bezug zu den Kelten

Ok, wir streichen also die Verbindung zu den Kelten. Aber was heißt denn "peripheres" Thema? Wie ist es denn möglich, dass eine Frau, deren bedeutsame Abstammung ja auch gar nicht so gesichert oder bekannt ist, solch eine Bedeutung erlangt? Die Frage ist doch, warum eine von Männern geführte Religionsgemeinschaft einen "Anna-Tag" einrichtet. Weisen wir jegliche Verbindung, die zu heidnischen Religionsgemeinschaften gesehen werden könnte(Mutter-Erde, Stamm-/Ur Mutter usw.)ab?

Man sollte den Ahnenkult der Völker erforschen, die von den Kelten vertrieben wurden. Weil ausgehen von diesen toten Ahnen könnte man einen Bezug zu Anna ?elbdritt herstellen. Aber in der Hinsicht hab ich noch nichts bei Google gefunden. Bene16 09:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Gott (kein Mann) sei Dank: Glauben ist nach wie vor freiwillig. :-) http://www.frauenwissen.at/goettinnenlexikon.php (nicht signierter Beitrag von 80.187.7.187 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 31. Jan. 2010 (CET))

Bedeutung von "selbdritt"

Wenn "selbdritt" ein veraltetes Wort für "zu dritt" wäre, wie im Artikel behauptet wird, dann würden die Bilder ja "Anna zu dritt" heißen, was keinen Sinn ergibt. "Selbdritt" bedeutet(e) vielmehr: "als Teil einer Dreiergruppe" oder "in Begleitung zweier weiterer Personen". "Gestern war ich selbdritt im Kino": "Gestern war ich mit noch zwei Leuten im Kino", entsprechend "selbander" für "mit noch einem" usw. "Anna selbdritt" heißt also "Anna und noch zwei" (nämlich Maria und Jesus). --134.99.60.48 10:25, 23. Mai 2010 (CEST)

Falls es nötig sein sollte:

ich stimme zu! --KA PI 13:12, 23. Mai 2010 (CEST)

Zum Glück ist in Wikipedia die Diskussion nie zu Ende. So möchte ich auch noch anderthalb Jahre später bemerken, dass Anna Selbdritt ein historisch gewachsener feststehender Ausdruck ist, der auch durch die mittelalterliche bzw. barocke Großschreibung von frommen Anrufen bzw. Titeln usw. geprägt wurde. Der historische Charakter der Schreibung ist offenbar erst durch die überflüssige Rechtsschreibe"reform" von 1996 mißachtet worden. In wissenschaftlichen Werken, z. B. Kunstinventaren findet man daher vor 1996 immer die Großschreibung. Ansonsten stand noch im Duden, 24. Auflage 2006, S. 186 im 1. Eintrag für Anna: ... selbdritt (Anna, Maria und das Jesuskind) und S. 924 unter dem Stichwort selbdritt: (veraltet für zu dritt (genau so!). Beide Einträge ebenso in der 25. Aufl. 2010. Ich werde weiterhin Anna Selbdritt schreiben.--Buzzoni 3 19:09, 29. Jan. 2012 (CET)

Gut so! Du sprichst mir aus der Seele. --Gregor Bert 20:03, 29. Jan. 2012 (CET)

Über die inflationäre Großschreiberei bestimmter Schulen kann man geteilter Meinung sein, allerdings trifft die Aussage, daß selbdritt ein veralteter Ausdruck für „zu dritt“ ist, tatsächlich zu. In Gösta Berling hab ich grade über eine Personengruppe „selbfünft“ gelesen.--Turris Davidica 20:08, 29. Jan. 2012 (CET)

Und den "Höchstselbst", den gabs auchmal in Deutschland. Aber was ist hiermit: "Unsere Liebe Frau", liebe ist diesem Fall ein Adjektiv und das schreibt man - soweit ich informiert bin - klein... ;-) --Gregor Bert 10:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich würde es ja auch klein schreiben, jedoch muß man in der WP auf vorhandene Schreibweisen eingehen, weil unter Umständen sonst Links nicht mehr gefunden werden. Alternativ bliebe nur die Verschiebung. Wenn man das mit der Großschreiberei beliebig weit treibt, kommt man irgendwann bei solchen wie „GOtt“ heraus, was eigentlich nur albern wirkt. Auch verbessert inflationäre Großschreiberei nicht die Lesbarkeit. Just my 2 cents--Turris Davidica 17:41, 30. Jan. 2012 (CET)

Zu den verschiedenen Verwendungen kann ich keine Zeit erkennen, ab der irgendeine Form verwendet wird und die andere nicht (mehr).

Da weiter oben der DUDEN 2006 angeführt wird: Vor mir habe ich drei Ausgaben davon:

* VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1980: "selb|dritt (veraltet für zu dritt; Anna selbdritt (Darstellung der heiligen Anna mit Maria u. Jesus)"

* VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 18. Neubearbeitung 1985: "selb|dritt (veraltet; zu dritt); Anna _ (Darstellung der heiligen Anna mit Maria u. Jesus)"

* Bibliographisches Institut Mannheim, Nachdruck 2001: "selb|dritt (veraltet für zu dritt)"

Meine gedruckten Lexika schreiben dazu dies:

* Bertelsmann Universallexikon 1990: "Anna Selbdritt, (...)"

* DIE ZEIT Das Lexikon 2005: "Anna selbdritt (...)"

Zur Anna selbdritt (Stralsund) schreiben die Fachleute dies:

* Ernst Uhsemann in Die Stralsunder St. Nikolaikirche 1924: "Anna selbdritt"

* Der Dehio von 1980 (S. 384) nennt sie "Anna Selbdritt".

* Sabine-Maria Wetzel in Die Ausstattung von St. Nikolai in Stralsund im Jahr 2011 "Anna Selbdritt"

Ich bevorzuge "selbdritt" analog zu "zu dritt". Nichts spricht dagegen, die Form "Selbdritt" in der Einleitung prominent zu erwähnen. Ein Hin- und Herscheiebn ist dagegen nicht zielführend. --Klugschnacker 19:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Du hattest da was mißverstanden. Den Begriff Verschiebung hatte ich lediglich im Rahmen eines Exkurses über ULF (unsere liebe Frau) erwähnt, es ist keine Rede davon, Anna selbdritt zu verschieben.--Turris Davidica 20:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte Benutzer:Buzzoni 3 und Benutzer:Gregor Bert in diesem Sinne verstanden, um so besser, wenn das gar nicht die Absicht hier war! :-) --Klugschnacker 20:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Was für ein Problembewußtsein. Fand hinterher in einem älteren kunstgeschichtlichen Inventar den Ausdruck "Annaselbdritt". Bringt der uns nicht alle unter einen Hut? --Buzzoni 3 19:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Was war jetzt noch Dein Wunsch? Eine Verschiebung nach Anna Selbdritt? Bin ratlos. --Klugschnacker 20:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Vergisses! Alles is' gut. --Gregor Bert 22:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Ende 13. Jhd

Zu: "Ab der Mitte des 13. Jahrhunderts lassen sich vermehrt Beispiele bildlicher Anna-selbdritt-Darstellungen finden, wie beispielsweise in der Nikolaikirche von Stralsund." Juliane von Fircks schreibt 2012 in 'Skulptur im südlichen Ostseeraum' zur Anna selbdritt Stralsund: "Bei der Skulpturengruppe handelt es sich um eine der ältesten bekannten Darstellungen der heiligen Anna mit ihrer Tochter Maria und dem Christuskind überhaupt" S.95. Sie führt auch die Holzdatierung (wohl von 2002) an: 1292 +/-10 Jahre.

Finde auch ab Mitte des 13. Jahrhundert vermittelt ein falsches Bild. Wirklich "vermehrt" eher erst ab Mitte des 15. Jhs --Joan der Ruyter / 26.03.2019