Diskussion:Anneliese Michel

Dieser Artikel war am 17. März 2019 der Artikel des Tages.

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Review (4.12.2014 – 19.5.2015)

Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel, * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester insgesamt 67 Mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen haben…

Der Artikel über Michel befand sich lange Zeit in einem mageren Zustand. Insgesamt war der Artikel eine Zusammenfassung des Buchs von Felicitas Goodman, welches das Ereignis im Licht einer Besessenheitsdeutung darstellte. Andere Meinungen waren wenig eingeflossen. Eine Darstellung der Erkenntnisse aus dem gerichtlichen Verfahren fehlte ebenfalls weitgehend. Nachdem die Ereignisse geschichtswissenschaftlich in dem Werk von Petra Ney-Hellmuth: Der Fall Anneliese Michel. Kirche, Justiz, Presse. Königshausen & Neumann, Würzburg 2014, aufgearbeitet wurden, habe ich mir zum Ziel gesetzt, den Artikel in einen den Wikipediaansprüchen des Jahres 2015 genügenden Zustand zu versetzen. Bei Zugriffszahlen von durchschnittlich mehr als 200 pro Tag ist dies erforderlich, zumal sich der Todestag der Michel im Jahr 2016 zum vierzigsten Male jährt.

Nachdem ich jetzt etwa einen Monat an dem Artikel gearbeitet habe, bin ich auf Anregungen zur weiteren Verbesserung angewiesen, da ich nur noch wenig Potenzial für eine Verbesserung sehe.

Ziel sollte es sein, den Artikel mittelfristig auf das Niveau eines lesenswerten Artikels zu heben.-Offenbacherjung (Diskussion) 12:02, 4. Dez. 2014 (CET)

@Offenbacherjung: Der Artikel wirkt sehr gut recherchiert, belegt und inhaltlich im Großen und Ganzen vollständig sowie hinsichtlich des Ausdrucks professionell. Folgendes möchte ich anmerken:

• Was ist Umsessenheit? Das sollte im Artikel kurz erklärt werden.
• Was ist a) ein kleiner und b) ein großer Exorzismus? Das sollte erklärt und/oder verlinkt werden. Schon in der Einleitung taucht der Ausdruck großer Exorzismus auf, ohne dass seine Bedeutung klar wird. Zwar erwähnt der Artikel Exorzismus beide Varianten, aber richtig klar werden Bedeutung und Unterschied nicht.
• Manche Sätze spekulieren ganz offen. Das finde ich fragwürdig. Wenn etwas unsicher ist, sollte es als Zitat mit Nennung des Urhebers kenntlich gemacht werden und nicht als Spekulation dargestellt werden. Beispiele:
  • Nachdem Michel wohl erstmals 1970 über die Erscheinung von Stimmen und Fratzen geklagt hatte,
  • Die Diagnose kam Michel als auch ihren Eltern wohl nicht ungelegen,
  • Mit Beginn der Fastenzeit am 3. März 1976 (Aschermittwoch) stellte Michel die Nahrungsaufnahme wohl gänzlich ein.
• Die Exorzisten wollen die Besessenheit Michels durch Luzifer sowie die menschlichen Dämonen Judas, Nero, Kain, Hitler und Fleischmann festgestellt haben.
  • Adolf Hitler wird einfach so beiläufig als menschlicher Dämon bezeichnet. Das finde ich bedenklich, da der Ausdruck menschliche Dämonen einen offiziellen Begriff suggeriert, von dem unklar ist, ob es ihn wirklich gibt und der auch nicht näher erklärt wird. Es nützt auch nichts, dass menschliche Dämonen kursiv gedruckt ist.
  • Wer wird hier zitiert? Die Exorzisten oder die Autorin Goodman?
• Auch an anderen Stellen gibt es Sätze im Konjunktiv, ohne dass klar wird, wer da zitiert wird.
• Der Prozess erregte mediale Aufmerksamkeit weit über die Grenzen Deutschlands hinaus. – Die weltweite Bedeutung des Prozesses wird bereits im vorherigen Satz genannt, insofern ist das hier doppelt.

--Stegosaurus (Diskussion) 20:08, 26. Feb. 2015 (CET)

@Stegosaurus Rex: Danke zunächst für deine Stellungnahme. Zu deinen Anmerkungen kurz meine Auffassung im Einzelnen:

• Die Begriffe Umsessenheit sowie großer und kleiner Exorzismus sind aus dem Artikel heraus nicht sonderlich verständlich. Allerdings sollten diese auch nicht hier, sondern in den entsprechenden Lemmata erklärt sein, um Redundanzen zu vermeiden. Umsessenheit fehlt noch (evtl. werde ich ihn anlegen), Exorzismus leidet an Mängeln; insoweit hast Du recht: Ganz verständlich ist es nicht. Bevor ich jedoch den Artikel Anneliese Michel um diese Information ergänze, bearbeite (bzw. erstelle) ich lieber die Hauptartikel. Hier wäre der Ausbau wegen Redundanz jedenfalls fehl am Platz.
• Spekulationen: Ich habe versucht, die vorliegende Literatur komplett auszuwerten. Manche Information findet sich nur in einer Quelle. Wenn diese Information wesentlich ist, aber im Widerspruch zu den anderen Quellen steht, dann habe ich versucht, dies sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Zum Teil habe ich (auch wenn es nicht ganz Wiki-Style ist) weitere Informationen in die Fußnote gepackt (so zum Beispiel bei erste Stimmen 1970), zumindest aber dort „so bei:“: oder ähnlich referenziert. Jede Einzelmeinung im Fließtext als Zitat zu kennzeichnen würde meines Erachtens nach den Artikel sprengen und unlesbar machen.

Werde den Artikel insoweit nochmal kritisch durchlesen und auch nochmals die Fußnoten kontrollieren.

• Menschliche Dämonen: Da muss ich in der Tat nochmal schauen, ob ich den Begriff irgendwie verlinken kann (es handelt sich wohl wirklich um einen offiziellen Begriff aus der katholischen Lehre der Dämonologie).

Bei dieser Aussage zitiere ich Goodman, welche die (vermeintlichen) Ergebnisse der Exorzisten wiedergibt. Kann man das (und wenn ja: Wie?) besser ausdrücken?

• Konjunktive: Dessen häufige Verwendung liegt in dem streitigen Thema des Lemmas begründet: War die Betroffene vom Teufel besessen oder einfach nur krank? Um hier einem dauernden Editwar zuvorzukommen, lasse ich solche streitigen Sachen generell im Konjunktiv. Ich schaue mir wie gesagt die Einzelnachweise nochmals genau an, um sicher zu gehen, dass es klar wird, dass zitiert wird.

Ist der Artikel generell für eine Kandidatur geeignet? Habe diesbezüglich mangels Erfahrung keine Peilung.--Offenbacherjung (Diskussion) 03:21, 28. Feb. 2015 (CET)

@Offenbacherjung:

• Dass die Begriffe besser in den Hauptartikeln erklärt werden müssten, ist klar. Aber nur kurz sollten zumindest großer und kleiner Exorzismus auch hier erklärt werden, weil das wichtig ist und schon in der Einleitung genannt wird.
• Zu den Konjunktiven: Dass die Zitat-Urheber aus den Einzelnachweisen hervorgehen sollten, ist klar. Aber sie sollten eben auch aus dem Text hervor gehen.
• Zu den Aussichten für eine Kandidatur: Ich denke, die sind abgesehen von den Spekulationen sehr gut. Die Spekulationen im Abschnitt Die Exorzismen könnten sich aber negativ aus den Erfolg auswirken. Besser kann ich die Chancen nicht beurteilen, weil Exorzismus auch nicht mein Fachgebiet ist.

--Stegosaurus (Diskussion) 14:57, 28. Feb. 2015 (CET)

• „Die Verbindung beider wurde von Michels Großmutter väterlicherseits arrangiert, die hierzu über die Diözese Würzburg ging.“ Ist hier „Verbindung“ ein altertümliches Wort für „Ehe“ und was ist gemeint mit „die hierzu über die Diözese Würzburg ging.“? --Pinguin55 (Diskussion) 21:53, 7. Mär. 2015 (CET)

Kompliment an diese Arbeit. Hier ist es nicht einfach die Spreu vom Weizen zu trennen. Auch mir sind Unwägbarkeiten u. Konjunktive aufgefallen. Namentlich die Erwähnung des Gerüchts über die uneheliche Tochter der Mutter. Das halte ich für eine Gratwanderung. Wie viel Glauben darf man einem Gerücht schenken und inwiefern hat das mit dem Fall Annelise zu tun? Die Nähe Renks zu der Piusbruderschaft scheint an sich gut belegt zu sein, dass seine Pfarrkirche Pius X. geweiht ist, daraufhin zu deuten ist zu viel.

Dann frage ich mich was das Photo der FAssadenwerbung bezwecken soll? Da es keinen enzyklopädischen Mehrwert bringt, kann man auf die Idee kommen, dass damit die Familie an den Pranger gestellt werden soll, was nicht Zweck des Artikels sein kann. Grüße--mag678 (Diskussion) 19:48, 21. Mär. 2015 (CET)

War aus privaten Gründen eine Weile nicht am editieren, melde mich nächste Woche zurück. Gruß --Offenbacherjung (Diskussion) 01:31, 22. Mär. 2015 (CET)

Prozess-Ranking sinnvoll?

Hab hierher gefunden, weil AM heute auf der WP-Titelseite steht. - Zum Folgenden:

"Neben den Prozessen vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal und dem ersten Prozess gegen die Gründer der Rote Armee Fraktion in Stammheim gab es bis zu jenem Zeitpunkt keinen weiteren Strafprozess in Deutschland, der mehr Aufmerksamkeit fand.[3]"

Mich stört zunächst einfach dieses Prozess-Ranking, vor allem, weil Nürnberg und RAF so ganz andere Kategorien sind. Außerdem: Das mit der großen Aufmerksamkeit steht vorher schon mal da. Und: Wie der Gewährsmann Marcus Wegner: Exorzismus heute. S. 71 das herausgefunden haben will, ist mir schleierhaft. Wie wird diese "Aufmerksamkeit" gemessen? Ganz schlicht konstatiere ich: Die Nürnberger Prozesse und die RAF-Prozesse kennt heute noch jeder, der sich ein wenig für Zeitgeschichte interessiert. Den Prozess um AMs Tod doch höchstens noch wenige Spezialisten. (Dürfte auf der Linie Rosemarie Nitribitt und Jürgen Bartsch liegen.) Bin also dafür, diesen Satz zu streichen. --Delabarquera (Diskussion) 16:13, 17. Mär. 2019 (CET)

Streichen muß man das mMn nicht vollständig. Es genügt ja, wenn man schreibt, daß der Prozeß damals beträchtlich Aufmerksamkeit erregte. Das stimmt ja. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Ok, aber der Satz vorher heißt: "Das Gerichtsverfahren, mit dem die strafrechtliche Verantwortung der Beteiligten aufgearbeitet wurde, erregte Aufmerksamkeit weit über die Grenzen Deutschlands hinaus." Den kann man ja so stehenlassen. - Ich warte jetzt noch ein wenig ab... --Delabarquera (Diskussion) 17:05, 17. Mär. 2019 (CET)

Da der Absatz von mir stammt: Das Ranking finde ich auch unglücklich. Allerdings entstammt es so der Fundstelle. Damit wollte ich in der Einleitung zum Ausdruck bringen, dass das Verfahren überragende Aufmerksamkeit zuteil wurde, was im Hauptteil ausgeführt wird.

Mein Vorschlag: Das Ranking aus der Einleitung raus und in den Verfahrensteil verschieben, dort ggfs. im Konjunktiv. —Offenbacherjung (Diskussion) 21:40, 17. Mär. 2019 (CET)

Doppelter Inhalt

Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass im Abschnitt „Offizielle kirchliche Deutung“ die ersten beiden Absätze sich inhaltlich ähneln. Vielleicht sollte man sich für eine der beiden entscheiden. --ChemPro (Diskussion) 22:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Die einleitenden Sätze dienen als Beschreibung bzw. Schilderung, darauf das wörtliche Zitat, das ich jetzt als solches gekennzeichnet habe des damaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz. Ich denke das kann man so lassen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:49, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich muß leider widersprechen. Das war wirklich einfach redundant. Ich habe das gekürzt; die Quellen bleiben erhalten. Mr. bobby (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2021 (CET)

@Mr. bobby: Okay, gut. Sollte man in einem einleitenden Satz noch von Gott abgewandten "Engeln" sprechen? da wohl "Engel" gemeint sind aber im Zitat nur umschrieben genannt werden (...) dass Gott unsichtbare Wesen mit Erkenntnis und Willen erschaffen hat. Oder nicht? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:07, 10. Jan. 2021 (CET)

So lautet das vollständige Zitat:

"Der Kardinal Joseph Höffner, damals Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz und damit höchster Vertreter der Katholischen Kirche Deutschlands, erklärte am 28. April 1978 in der Presseerklärung zum Fall Klingenberg, nach der katholischen Lehre sei eine dämonische Besessenheit grundsätzlich möglich. Hierzu berief er sich auf die ununterbrochene Glaubenslehre der Kirche über die von Gott geschaffenen unsichtbaren Wesen, die Engel genannt werden. Einige hätten sich in freier Entscheidung gegen Gott als den Urheber alles Guten gewandt und seien dadurch aus sich böse geworden. Solcherlei böse Geister, auch Dämonen genannt, versuchten in vielen Formen, einen unheilvollen Einfluss auf die Welt und die Menschen auszuüben, wobei eine mögliche Ausprägung die Besessenheit sei."

Hier wird ausgeführt, daß ein Dämon mal ein Engel war. Das scheint mir zwar dämonologische Lehre, nur im Fall Michel geht es ja darum, ob sie überhaupt besessen war. Und dazu sagt die Bioschofskonferenz/Döpfner ja nichts. Man braucht also eigentlich keine Details der Dämonologie (die ihrerseits auf einen bestimmten Geisteszustand schließen läßt). Wenn du es für wichtig hältst, kannst du es ja angmessen paraphrasieren. Mr. bobby (Diskussion) 14:13, 10. Jan. 2021 (CET)

weitere Namen auf dem Grabstein sind retuschiert

Was ist denn das für ein Fake-Bild? In welcher seriösen Veröffentlichung wird denn ein Foto derart gephotoshoped, statt einfach schwarze Balken zu verwenden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A33F:F708:32:F0C0:6538:2B7F (Diskussion) 10:24, 9. Mär. 2021 (CET))

Felicitas Goodman...

...vertritt die These der Existenz von Dämonen, so auch in der Einschätzung des Spiegel. Zitat: " Meßergebnis: Die Kurven bewiesen »eindeutig, daß Anneliese beim Sprechen der Dämonen sich im religiösen Ausnahmezustand befand«." Die Tilgung dieser Einschätzung im WP-Artikel ist daher nicht legitim. Mr. bobby (Diskussion) 10:52, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich widerspreche der o. g. Einschätzung. Wie dem von Mr. bobby angeführten Zitat selbst zu entnehmen ist, gibt Goodman an, dass sich Anneliese Michel in einem "religiösen Ausnahmezustand" befunden habe. Dies muss aber nicht zwangsläufig eine reale "teuflische Besessenheit" meinen, wie es in der im Wikipedia-Artikel strittigen Bildunterschrift heißt, sondern dieser von Goodman verwendete Begriff kann genauso gut als "religiöser Wahnzustand" verstanden werden. Die Benutzung des Wortes "Dämonen" ist m. E. daher kontextual im übertragenen Sinn zu verstehen. Ich gebe allerdings zu, dass der Abschnitt im SPIEGEL beide Interpretationen zulässt, zumal die Einschätzung Goodmans Beifall von eindeutigen Vertretern der These einer realen dämonischen Besessenheit fand, und ihr Hinweis auf Ergebnisse von Messungen mittels eines Phonetik-Registriergeräts mehr spekulativ als naturwissenschaftlich klingt. Was Goodman nun wirklich gemeint hat, wird man wohl nur durch Studium der Primärliteratur, sprich ihres Buches herausfinden können, am besten auch in Zusammenschau ihrer anderen Werke; nicht mittels Sekundärliteratur wie dem o. g. SPIEGEL-Artikel. Mal sehen, ob ich das Buch auftreiben kann. Gruß --Chistesbrunno (Diskussion) 23:09, 14. Jul. 2021 (CEST)

Dieser angekündigte Versuch von OR ist natürlich unzulässig. Aus diesem Sudelbuch von Goodman, in dem argumentativ ständig getrickst wird, sprachliche Unsauberkeiten und pseudowissenschaftlicher Jargon auf geradezu absurde Weise kompiliert werden:

• Überschrift: "Signale aus der anderen Wirklichkeit" S. 36
• Überschrift: "Die verborgene Dimension" (S. 262)
• "Als Anneliese im Sommer 1975 in jener erregten Episode anfing, kleine dunkle Tierchen zu sehen, dauerte es gar nicht lange, bis ihre Umgebung das alles auch sah." (S. 272)
• "So erscheint die Gottesmutter zuerst nur indirekt. Man weiss, dass sie anwesend ist, weil die Dämonen das zugeben." (S. 274 f.)
• "Bei diesem Exorzismus konnten wir vor allem feststellen, dass alle daran Beteiligten, die Priester, die Eltern, Geschwister und Gäste, etwas erlebten, was ihnen die objektive Existenz der Dämonen bewies:" (S. 263 f.)

Alles Aussagen dieser "Anthropologin" - ohne Anführungszeichen (!) und klare Rahmungen. Ein ständiges Behaupten, dann wieder Raunen und Andeuten der teuflischen Wirklichkeit. Und daher bleibt auch die Bildunterschrift. Mr. bobby (Diskussion) 00:25, 15. Jul. 2021 (CEST)

Erst die Überprüfung der Originalveröffentlichung zur unzulässigen OR zu erklären und dann selbst mit Zitaten aus eben dieser Veröffentlichung zu argumentieren, erscheint mir etwas widersprüchlich. --Jossi (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2021 (CEST)

Und du scheinst mir zum fraglichen Sachverhalt keinen Beitrag zu liefern. ("sprich ihres Buches herausfinden können, am besten auch in Zusammenschau ihrer anderen Werke" - ist doch bitte die Absicht, eine Art Exegese des Goodman'schen Schrifttums anzupeilen. Und DAS ist OR).Mr. bobby (Diskussion) 15:51, 15. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich ist es zulässig, indirekte Angaben aus der Sekundärliteratur an den Quellen selbst zu verifizieren und dies hier anzuführen! Theoriefindung beginnt dort, wo eigenständig interpretiert und gewertet wird. Interpretationen und Wertungen können auf Wikipedia nur in neutraler, beschreibender Weise Berücksichtigung finden. 77.116.77.248 22:19, 15. Jul. 2021 (CEST)