Diskussion:Antibürokratische Revolution

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antibürokratische Revolution“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.

Antiserbisch?

Ich finde, der Artikel hat einen stark anti-serbsichen "Tonfall". Ich kann mir kaum vorstellen, dass er der realen Geschichte entspricht.

Der Artikel wurde von Perun geschrieben, der ist bekannt als kroatischer Propagandist. Deshalb kann dieser Artikel bei allem Interrese am Thema nicht ernstgenommen werden. Wäre schön wenn jemand, der sich mit diesem thema auskennt, ihn etwas neutraler gestalten würde.--MalfunctioningEddie 17:10, 23. Mär 2006 (CET)

Nur weil der Artikel einen Serbien-kritischen Tonfall hat, kann man doch nicht sagen, dass er der Wirklichkeit nicht entspreche. Es ist allgemein bekannt, dass der Vojvodina und dem Kosovo die Autonomie genommen wurde und die menschenverachtenden Ereignisse im Kosovo sind überall in den Nachrichten ausführlich dokumentiert worden, auch mit Videomaterial. Im übrigen sind ja seriöse Quellen angegeben. MalfunctioningEddie, ich bitte dich etwas vorsichtiger mit der Bezeichnung Propagandist umzugehen, denn solche Ausdrücke hat man, aufgrund irgendwelcher (aggressiver) persönlicher Meinungen, die man in irgendwelchen Diskussionen gelesen hat, schnell zur Hand. Ich habe mehrere von Perun erstellte bzw. bearbeitete Artikel gelesen, in denen er Aussagen, die gegen Kroatien sprechen, stehen gelassen oder selber hinzugefügt hat. Wovon Perun nicht einmal spricht, ist dass tausende von Albanern vertrieben worden sind. Wenn er als Propagandist verunglimpft wird - ich meine jetzt nicht dich, weil ich dich ja nicht kenne - dann nur von Personen, die mit seiner Wikipedia-Tätigkeit aus ideologischen Gründen überhaupt nicht zufrieden sind. PS: Habe nur Rechtschreibfehler verbessert, zum Beispiel bin ich der Meinung, dass man Antibürokratische Revolution groß schreiben sollte, da es sich um einen historischen bzw. politischen Ausdruck handelt. Im Duden habe ich den Ausdruck aber nicht gefunden. Ich frag mal meinen Deutsch- und Geschichtslehrer. --Boris R. 14:55, 6. Mai 2006 (CEST)


Also: Mein Deutschlehrer sagt, dass man Begriffe immer groß schreibt - was ich schon vorher wusste - und bei unbekannten Begriffen das vom Autor abhängt. Wenn er etwas als Begriff verwendet, sollten auch Anführungszeichen dabei sein, damit der Leser das erkennt.

@ Teraphosis " Geschichte:

Seit dem 6. Jahrhundert von Slawen besiedelt, gehörte das Gebiet seit dem 10. Jahrhundert zum ungarischen Reich. Das Vordringen der Osmanen führte im 14./15. Jahrhundert zur Ansiedlung serbischer Flüchtlinge. Während der türkischen Besetzung 1551–1699 sowie den nachfolgenden Türkenkriegen verödete das südungarische Gebiet weitgehend zum entvölkerten Weideland; die von den Habsburgern und vom Adel betriebene Neubesiedlung brachte ab 1690 neben Serben (aus dem Kosovo und Südserbien) auch zahlreiche Deutsche, Rumänen, Magyaren sowie andere ethnische Gruppen in die »Serbische Wojwodina« genannte Landschaft. Durch die österreichische Reichsverfassung von 1849 erhielt die mit dem Banat von Temesvar zum österreichischen Kronland »Serbische Wojwodschaft« erhobene Wojwodina Selbstverwaltung; mit der Wiederangliederung an Ungarn wurde diese aber bereits 1860 wieder aufgehoben. [...] Nach dem Ersten Weltkrieg durch die Pariser Vorortverträge 1919/20 zwischen Jugoslawien (Serbien) und Rumänien geteilt, kam es im jugoslawisch-serbischen Gebiet der Wojwodina zur Ansiedlung von Serben aus dem Süden und Osten Serbiens sowie zur Serbisierung (zum Teil Enteignung) des ungarischen und deutschen Grundbesitzes. Im Zweiten Weltkrieg war die Wojwodina 1941–44 von ungarischen (Baranja, Batschka) sowie deutschen Truppen (West-Banat) annektiert. – Die rd. 500 000 Deutschen (»Donauschwaben«) wurden fast ausnahmslos ab 1944 zur Zwangsarbeit in die UdSSR deportiert beziehungsweise unter inhumanen, zum Teil nicht vollständig aufgeklärten Umständen 1945–48 vertrieben; durch Neuansiedlungen stieg danach erneut der montenegrinische und (alt-)serbische Bevölkerungsanteil. – Ab 1946 wurde die Wojwodina als »Autonome Provinz Wojwodina« der jugoslawischen Teilrepublik Serbien eingegliedert, mit der neuen serbischen Verfassung vom 28. 9. 1990 kam es zur Aufhebung des Autonomiestatus. " (Quelle: neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online) Es stimmt, dass die Vojvodina poltisch zur Teilrepublik Serbien gehört hat, es kann aber nicht die Rede davon sein, dass die Vojvodina "wieder" an Serbien angeschlossen und Serbisch "wieder" als Amtssprache eingeführt worden ist. Die Vojvodina ist ein(e) Land(schaft) für sich selbst und gehörte ab 1919 und ab 1946 mit großen Teilen Symiens nur politisch zu Serbien. Du solltest die Textstelle nun korrigieren. --Boris R. 16:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Und das hier hab ich in der neuen Brockhaus-Enzyklopädie (online) ebenfalls gefunden: "Nach Errichtung der kommunistischen Herrschaft in Jugoslawien wurde 1945/46 das Autonome Gebiet Kosovo-Metohija innerhalb der Gliedrepublik Serbien eingerichtet, das mit der Verfassung vom 7. 4. 1963 (de facto ab 1966) Autonome Provinz wurde und in der Verfassungsrevision von 1968 die heutige Bezeichnung erhielt. Die Erweiterung der Autonomierechte im Rahmen der jugoslawischen Verfassung vom 21. 1. 1974 verstärkte im Kosovo letztlich die Spannungen zwischen den Kosovo-Albanern (inzwischen Bildungssystem in eigener Sprache, Universität in Priština) und der serbischen Minderheit."

Ich werde die Textstellen entsprechend korrigieren. --Boris R. 15:14, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich muss mich selber berichtigen, das Kosovo ist erst seit 1946 Autonom:"Im Kosovo begann mit der Liga von Prizren 1878 der albanische Freiheitskampf gegen die Türken. Nach dem 1. Balkankrieg (1912–13) trotz der albanischen Bevölkerungsmehrheit unter Serbien und Montenegro aufgeteilt, gehörte Kosovo nach der Gründung (des späteren) Jugoslawiens ab 1918 ganz zu Serbien. Im Zweiten Weltkrieg war das Gebiet unter italienischer Besatzung (1941–43) zwischenzeitlich ab Sommer 1941 Teil von Großalbanien. Nach Errichtung der kommunistischen Herrschaft in Jugoslawien wurde 1945/46 das Autonome Gebiet Kosovo-Metohija innerhalb der Gliedrepublik Serbien eingerichtet, das mit der Verfassung vom 7. 4. 1963 (de facto ab 1966) Autonome Provinz wurde und in der Verfassungsrevision von 1968 die heutige Bezeichnung erhielt." (Quelle: neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online, Kosovo-Artikel) Die Vojvodina hingegen hat politisch vor der Autonomie 1849 nie zu Serbien gehört. Um die "breite" albanische Bevölkerungsmehrheit zu belegen, folgende Textstelle:"Kọsovo

das oder der, -(s), auch ohne Artikel, albanisch Kosọvë [-və], Provinz in der Republik Serbien, Föderation Serbien und Montenegro, grenzt im Südwesten an Albanien, im Südosten an Makedonien, seit dem 10. 6. 1999 unter Verwaltung der UN, 10 887 km², (2003) etwa 2,09 Mio. Einwohner (1948: 733 000, 1981: 1,58 Mio., 1991: 1,96 Mio. Einwohner), Hauptstadt ist Priština (albanisch Prishtinë). Von der Bevölkerung sind rund 90 % Kosovo-Albaner (zu rd. 85 % Muslime), 6 % Serben (vor 1999 rd. 10 %, danach Flucht und Abwanderung), rd. 2 % Bosniaken und Gorancen (muslimische Slawen), weitere Minderheiten sind Roma, Montenegriner u. a. Die Siedlungsgebiete der Serben befinden sich in der Stadt Kosovska Mitrovica und den übrigen an das serbische Kernland angrenzenden Gebieten." (Quelle: neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online, Kosovo-Artikel) --Boris R. 20:42, 2. Jun 2006 (CEST)

@ Boris

Du hast faktisch recht, hab daher nur den Satzbau etwas korrigiert.

Hast Du die Bevölkerungsanteile von 1948 und früher parat? Ich muß die erst wieder rauskramen. Die sollten unter der Überschrift "Bevölkerungsentwicklung im Artikel Kosovo ergänzt werden.

--Theraphosis 22:24, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mich auch drüber informieren. Mich stört aber foldende Textstelle: "[...] welche die Beendigung der seit den Jahren 1849 und 1945/46 bestehenden Autonomie der serbischen Provinzen Vojvodina und Kosovo einläuteten." Das stimmt nur teilweise, denn die Vojvodina gehört erst seit Ende des Ersten Weltkrieges zu Serbien. Außerdem finde ich nicht, dass der Link zum Tagesspiegelartikel über die "Antibürokratische Revolution" weggehört; er gibt mehr Aufschluss als garnichts, wenn auch sehr wenig. --Boris R. 14:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Zum einen ist der Artikel lediglich eine Buch-Rezension, als wirkliche Informationsquelle damit unbrauchbar, zum anderen ist er sehr einseitig und reißerisch geschrieben, daher sollte er meines Erachtens nicht drin sein. Er stammt aus der Zeit, in der der Krieg (und damit auch der Propagandakrieg) auf dem Höhepunkt war und kann daher nur mit Vorsicht genossen werden.

Dann solltest Du statt des Weblinks lieber das rezensierte Buch als Literaturangabe reinstellen: Laura Silber, Allan Little: Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe. Deutsche Bearbeitung von Walter Erdelitsch. Verlag Styria, Graz 1995

Einverstanden? Ich werde im übrigen nach weiteren, unabhängigen Quellen neueren Datums suchen. Vieles, was damals als Fakt dargestellt wurde, ist ja inzwischen als Propaganda entlarvt, als Beispiel nur der sogenannte "Hufeisenplan", der auf dem Mist des BND gewachsen ist.

Zu Deiner obigen Aussage "die menschenverachtenden Ereignisse im Kosovo sind überall in den Nachrichten ausführlich dokumentiert worden, auch mit Videomaterial."habe ich in der Diskussion zu Milosevic ein wenig geschrieben, ich will es jetzt nicht komplett hier wiederholen. Die Glaubwürdigkeit der Medien in diesem Zusammenhang ist mehr als fragwürdig. Siehe auch: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

--Theraphosis 15:28, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich kann auch ohne den Link leben, das Buch als Quellenangabe anzugeben ist nicht schlecht. Mit menschenverachtenden Ereignissen habe ich vor allem die Vetreibungen (und natürlich auch Flucht) gemeint, das hat man in den Nachrichten sehen können und steht eindeutig fest. Andere Ereignisse, wie Vergewaltigungen, aufzuklären ist natürlich schwierig. Ich werde eine Passage über den Kosovo-Konflikt aus dem entsprechenden Brockhaus-Artikel in die Milosevic-Diskussion einfügen. Ich möchte allerdings zur Antibürkratischen Revolution sagen, dass sie einen nationalistischen Hintergrund hatte. Beleg:" [...]Ab 1986 nutzte S. Milošević den v. a. im Kosovo geschürten serbischen Nationalismus zur Festigung seiner Herrschaft in Serbien (Höhepunkt: 600-Jahr-Feier der Schlacht auf dem Amselfeld am Vidovdan, 28. 6. 1989). Die drastische Einschränkung der Autonomie, die zwischen März 1989 (am 23. 3. Aufhebung des Autonomiestatus; am 28. 3. Verfassungsrevision) und Juli 1990 (Auflösung von Parlament und Regierung durch Serbien) schrittweise aufgehoben wurde, wurde verankert in der neuen serbischen Verfassung vom 28. 9. 1990. [...]" (neue Brockhaus-Enzyklopädie, Kosovo-Artikel) --Boris R. 16:52, 3. Jun 2006 (CEST)


Zu dem was man in den Nachrichten sehen konnte, solltest Du Dir den oben genannten link zum Österreichischen Verteidigungsministerium näher ansehen. Da steht nämlich gar nichts fest. Die US-Firma Ruder Finn hat antiserbische Propaganda unter anderem auch für Kosovo betrieben.

Weiter, schau Dir die sogenannte Brandrede auf dem Amselfeld mal im gesamten Text an, sie wurde in den hiesigen Medien immer verkürzt und verfälscht dargestellt, zum Beispiel folgender Absatz wurde immer ausgelassen:

"Jugoslawien ist eine multinationale Einheit und kann nur überleben, wenn völlige Gleichberechtigung zwischen allen im Land lebenden Nationen hergestellt wird. Die Krise, die Jugoslawien getroffen hat, hat sowohl nationale als auch soziale, kulturelle und religiöse Zwietracht hervorgebracht. Dabei ist der Nationalismus das schlimmste Problem. Ihn zu überwinden ist die Voraussetzung dafür, die anderen Mißstände zu beseitigen und die Konsequenzen zu mildern, die der Nationalismus hervorgebracht hat. "

Klingt doch ganz anders, als man immer hier zu hören bekam, nicht wahr? Hier eine imho brauchbare (komplette) Übersetzung: http://de.indymedia.org/2006/03/141089.shtml

Was sonst in den Nachrichten ausführlich kam: unter anderem der Hufeisenplan, eine glatte Lüge.

Selbst gesehen habe ich Berichte, in denen eine junge Frau erklärte, wie schrecklich die Flucht vor den Serben war, sie wurden innerhalb 5 min aus dem Haus getrieben etc. Dennoch war die Gute frisch geschminkt und sah gar nicht so mitgenommen aus. Die jungen Männer, die die Serben angeblich bei der Gelegenheit mitgenommen hatten, konnte man bei einem Kameraschwenk weiter hinten am Grenzübergang sehen.....

Gleiches gilt für einen alten Mann, der behauptete, im Winter im Matsch stundenlang zu Fuß aus dem Land getrieben worden zu sein. Aber die Hausschuhe, die er trug, genau wie seine übrige Kleidung war vollkommen sauber.....

In diesem Sinne, glaub nicht alles, nur "weils in der Zeitung steht...."

--Theraphosis 17:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Du hast völlig recht damit, dass man nicht alles glauben sollte, was die Medien berichten. So zum Beispiel im "Fall Potsdam"; da haben viele Medien - sogar die sonst so seriöse Tagesschau - und linke Politiker gleich "rechtsadikal" geschriehen und jetzt stellt sich anhand vieler Details immer mehr heraus, dass es gar keine rechtsradikale Tat war. Was die ausgelassene Passage in Milosevics Rede angeht, natürlich ist das eine Verfälschung und nicht richtig. Aber, dass gerade er auf einmal so lieb spricht, ist auch serbische Propaganda. Er ist schließlich für seinen Nationalismus bekannt und das ist definitv nicht von den Medien erlogen. Bestimmt sind auch von albanischer und amerikanischer Seite Beweise, wie Du sie anführst, gefälscht worden aber man kann trotzdem nicht sagen, dass die Serben niemanden vertrieben hätten. Lass uns das in der Milosevic-Diskussion fortführen. --Boris R. 20:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Gerne dort. Hab schon wieder ein paar Quellen mehr zitiert. Eine Frage: welche Äußerungen von ihm oder Veröffentlichungen kennst Du, aus denen hervorgeht, daß das definitiv nicht erlogen ist? Aus welchen Quellen geht sein Nationalismus hervor?

Von Tudjman und Izetbegovic dagegen gibt es eine Menge Publikationen, die ihr nationalistisches, um nicht zu sagen faschistisches Denken belegen.

Ich habe übrigens damals die Rede im Original verfolgt. Er hat "so lieb" gesprochen, das ist keine Propaganda.

Natürlich kann man auch nicht sagen, daß die Serben niemanden vertieben hätten, das behaupte ich auch gar nicht. Dennoch muß man vieles, wenn nicht alles, was damals hier in den Medien berichtet wurde, kritisch hinterfragen. Es sollte definitiv ein Feindbild aufgebaut werden.


Hatte eben die Unterschrift vergessen, sei hiermit nachgeholt.

--Theraphosis 20:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Gerne dort. Hab schon wieder ein paar Quellen mehr zitiert. Eine Frage: welche Äußerungen von ihm oder Veröffentlichungen kennst Du, aus denen hervorgeht, daß das definitiv nicht erlogen ist? Aus welchen Quellen geht sein Nationalismus hervor?

"Milošević

[mi'lɔʃevitɕ], Slobodan, jugoslawischer Politiker, * Požarevac 29. 8. 1941, † Den Haag 11. 3. 2006; Serbe; Jurist; seit 1959 Mitglied des »Bundes der Kommunisten Jugoslawiens« (KP); als 1. KP-Sekretär in der Teilrepublik Serbien (1986–89) setzte er, nachdem er seine innerparteilichen Gegner und seinen langjährigen Mentor Ivan Stambolić (* 1936, † 2000 [?]) ausgeschaltet hatte, mithilfe inszenierter Massenkundgebungen (u. a. am Vidovdan 1989) einen größeren Einfluss Serbiens in den autonomen Provinzen Kosovo und Wojwodina durch. Im Mai 1989 vom serbischen Parlament zum Staatspräsidenten Serbiens gewählt (1990 und 1992 bestätigt), seit 1990 auch Vorsitzender der Sozialistischen Partei Serbiens (SPS), trug Milošević durch seinen extrem serbisch-nationalistisch bestimmten Kurs hohe Mitverantwortung am Auseinanderbrechen Jugoslawiens (1989–91) und den blutigen Kriegen in Kroatien sowie Bosnien und Herzegowina (1991–95); 1992 betrieb er erfolgreich den Zusammenschluss von Serbien und Montenegro." (neue Brockhaus-Enzyklopädie) Die Quellen des Brockhaus:D. Doder u. L. Branson: Milosevic. Portrait of a tyrant (New York 1999);M. P. Scharf u. W. A Schabas: Slobodan Milosevic on trial (ebenda 2002);L. Sell: Slobodan Milosevic and the destruction of Yugoslavia (Neuausgabe Durham u. a. 2003).

Irgendwo hab ich von Dir oder von jemandem anderen auf Wikipedia gelesen, Milosevic hätte die Republik Serbische Krajina abgelehnt. Wenn er das getan hat, dann muss das nicht gegen seinen Nationalismus sprechen. Vielleicht hatte er etwas anderes vor und war nur Taktik/Propaganda. Jedenfalls fogendes: "Den Vorwurf, Haushaltsmittel unterschlagen zu haben, suchte er mit dem Eingeständnis zu entkräften, dass er diese angeblich veruntreuten Gelder serbischen bewaffneten Einheiten in Bosnien und Herzegowina und in Kroatien hatte zukommen lassen, diese Ausgaben aber nicht im Haushalt hatte öffentlich machen können, da es sich hierbei um ein Staatsgeheimnis gehandelt habe. Damit gab Milosević erstmals öffentlich zu, in den jugoslawischen Bürgerkriegen die Serben in Bosnien und Herzegowina und in Kroatien unterstützt zu haben. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten." Außerdem: "Milosević, Slobodan (*1941), Präsident von Serbien (1989-1997) und der Föderativen Republik Jugoslawien (1997-2000), Verfechter nationalistischer Interessen der Serben im ehemaligen Jugoslawien. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Zunächst verfolgten Milosević und seine Anhänger das Ziel, die gesamte serbische Bevölkerung Jugoslawiens in einem großserbischen Staat zusammenzufassen. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. "


Von Tudjman und Izetbegovic dagegen gibt es eine Menge Publikationen, die ihr nationalistisches, um nicht zu sagen faschistisches Denken belegen.

Sind nicht das Thema. Macht aber nix. "Tudjman

['tudʑ-], Tud̵man, Franjo, kroatischer Politiker, * Veliko Trgovišće (bei Zagreb) 14. 5. 1922, † Zagreb 10. 12. 1999; Offizier, Historiker; nahm ab 1941 am Partisanenkampf Titos gegen die Ustascha sowie gegen die deutsche und italienische Besatzungsmacht teil; ursprünglich Mitglied der KP und des späteren »Bundes der Kommunisten Jugoslawiens« (BDKJ), schied als Generalmajor 1961 aus der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee aus. Ab 1963 außerordentlicher Professor der politischen Wissenschaft an der Universität Zagreb, entwickelte sich Tudjman zu einem Verfechter der kroatischen Eigenständigkeit. Er wurde 1967 aus dem BDKJ ausgeschlossen und war (u. a. wegen »staatsfeindlicher Propaganda«) 1971–73 und 1981–84 in Haft. Am 28. 2. 1989 gründete Tudjman die »Kroatische Demokratische Gemeinschaft« (kroatische Abkürzung HDZ; zuletzt 1998 als Parteivorsitzender bestätigt). Als Vorsitzender des Staatspräsidiums (ab 30. 5. 1990 ) trug er maßgeblich zur Ausrufung der Unabhängigkeit Kroatiens 1991 bei und vermochte als Staatspräsident (ab 2. 8. 1992) dessen territoriale Integrität 1991–95, besonders in der »Krajina«, militärisch und diplomatisch (Abkommen von Dayton 1995) zu sichern. Zuletzt am 15. 6. 1997 als Präsident bestätigt; sein autokratischer Führungsstil blieb nicht unumstritten." (neue Brockhaus-Enzyklopädie) Faschismus? Hat doch gegen die Ustascha gekämpft? Tudman Nationalismus vozuwerfen, kann ich ja noch verstehen, man bedenke seine Aussage, er sei froh nicht mit einer Serbin oder Jüdin verheiratet zu sein, die auf Nationalismus hindeutet. Izetbegovic:

"Izetbegović

[izɜt'bɜgɔvitɕ], Alija, bosnisch-herzegowinischer Politiker, * Bosanski Šamac 8. 8. 1925, † Sarajevo 19. 10. 2003; Bosniake, Rechtsanwalt; als Mitverfasser einer »Islamischen Deklaration« (1970) 1983 zu 14 Jahren Zuchthaus verurteilt (1989 entlassen), Mitgründer (Mai 1990) und Vorsitzender (bis 2001) der islamisch orientierten Partei der Demokratischen Aktion (SDA). Am 19. 12. 1990 zum Vorsitzenden des Staatspräsidiums von Bosnien und Herzegowina gewählt, trat er für einen bürgerlichen und laizistisch bestimmten Rechtsstaat ein, der getragen wird von den in ihm lebenden Bosniaken, Serben und Kroaten. Im Bürgerkrieg v. a. mit den bosnischen Serben 1991–95 verteidigte er die staatliche Einheit seines Landes, fixiert im Abkommen von Dayton (21. 11. 1995) beziehungsweise dem von ihm mitunterzeichneten Frieden von Paris (14. 12. 1995). Am 30. 9. 1996 wurde Izetbegović, als erster Vorsitzender des neuen dreiköpfigen Staatspräsidiums, zum Staatsoberhaupt gewählt (vereidigt am 5. 10. 1996; im Amt bis zur Neuwahl am 12./13. 9. 1998). Seitdem Mitglied des dreiköpfigen kollektiven Staatspräsidiums, trat er am 14. 10. 2000 zurück." (neue Brockhaus-Enzyklopädie) Nationalismus? Faschismus? Der Brockhaus ist bekannt für seine sorgfältigen Recherchen und Seriösität...

Ich habe übrigens damals die Rede im Original verfolgt. Er hat "so lieb" gesprochen, das ist keine Propaganda.

Dein persönliches subjektives empfinden. Natürlich kann er so gesprochen haben. Ist ja auch ein Politiker; der beherrscht Rhetorik.

--Boris R. 21:23, 3. Jun 2006 (CEST)


Hast Du eigentlich noch andere Quellen außer dem Brockhaus? Bzw. hast Du die von mir genannten Quellen gelesen oder nur meine kurzen Zitate? Wahrscheinlich letzteres.

Ich mach jetzt hier nicht weiter, sondern auf der Milosevic-Seite. Ich hatte von z.B. Tudjmans eigenen Pamphleten gesprochen. Das von Dir erwähnte war noch was Mildes von ihm. Bei manchem fühle ich mich an "Mein Kampf" erinnert. Natürlich auch nur meine subjektive Meinung.

Lies doch mal den ganzen Text der Rede von Milosevic. Auch ohne "lieb gesprochen" sagt das einiges aus, was der vorherrschenden Meinung widerspricht.

Brockhaus konnte übrigens auch nur auf die damals bekannten Quellen und Berichte zurückgreifen. Manches, z.B. die Nato-Sache, war noch nicht bekannt und ergibt ein anderes Bild.

--Theraphosis 23:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Meine Antwort steht ebenfalls dort. --Boris R. 13:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Folgendes ist ebenfalls für die AR interessant: "In zahllosen Städten der Wojwodina, Serbiens und Montenegros wurden seit Mitte 1988 perfekt inszenierte Demonstrationen abgehalten, auf denen sich die »Stimme des serbischen Volks« immer vehementer und aggressiver erhob. Die 600-Jahr-Feier der verlorenen Schlacht gegen die Türken auf dem Amselfeld (Kosovo polje) im Sommer 1989 gestaltete sich zum Höhepunkt einer von Politikern, der orthodoxen Kirche und Intellektuellen gesteuerten nationalistischen Mobilisierungswelle." (neue Brockhaus-Enzyklopädie, Jugoslawien: Bürgerkrieg) Dazu siehe auch folgende Textstelle aus dem Milosevic Artikel:"als 1. KP-Sekretär in der Teilrepublik Serbien (1986–89) setzte er, nachdem er seine innerparteilichen Gegner und seinen langjährigen Mentor Ivan Stambolić (* 1936, † 2000 [?]) ausgeschaltet hatte, mithilfe inszenierter Massenkundgebungen (u. a. am Vidovdan 1989) einen größeren Einfluss Serbiens in den autonomen Provinzen Kosovo und Wojwodina durch."

--Boris R. 15:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Theraphosis, ich hatte dich vor paar Wochen gefragt, welchen Zweck das Memorandum eigentlich hatte. Die Frage hast du mir aber nich beanwortet. Demnach muss ich schlussfolgern, dass du das nicht belegen kannst. --Boris R. 13:37, 29. Okt. 2006 (CET)

EINSEITIGKEIT - SCHLECHTER STIL

Ich denke der Artikel ist so nicht akzeptabel. Er enthält vielfach wertende Formulierungen, ohne Gründe zu nennen. Oft werden nur vage und allgemeine Aussagen gemacht bzw. Behauptungen aufgestellt, aber an entscheidenden Stellen keine Zahlen, Orte und Daten geliefert. Als Beispiel folgende Passage: "In der Folge kam es zu großen Autonomiekundgebungen der breiten albanischen Bevölkerungsmehrheit im Kosovo. Diese wurden brutal niedergeschlagen, und der Ausnahmezustand über die Region verhängt. Es gab viele Todesopfer." Wenn so aber schwerwiegende Anschuldigungen erhoben werden, dann geht es nicht ohne konkrete Angaben und auch nicht ohne einen sachlichen Ton. Das ist sonst ein sehr unguter Stil. Und ja, ich schließe mich an, der Artikel hat einen deutlich anti-serbischen, propagandistischen Touch. Ich denke man muss da einfach mal mit dem "Rotstift" ran. -- Kantai 15:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Tatsachen können nicht einfach wegradiert werden weil sie einem nicht ind en Kram passt, der Artikel ist nichts weiter als der Spiegel der serbischen Vergangenheitsbeweltigung, der Titel "antibürokratische Revolution" wird in Serbvien verwendet, warum wir nun die serbische Sichtweise hier kopieren ist mir schleierhaft.--84.75.20.66 15:48, 5. Mai 2010 (CEST)
Mir ist vor allem schleierhaft, warum Du diesen und andere Artikel nicht einfach selbst bearbeitest. --20% 15:50, 5. Mai 2010 (CEST)
Als einfacher Leser frage ich mich wie es sein kann dass ein Titel im völlig falschen zusammenhang verwendet wird, die antibürokratische Revolution welches vom gleichnamigen Buch kommt versucht die Dinge in Serbien und unter den Serben vor Milosevic`s Machterhalt zu erklären, das ist die Zeitspanne 1982-1988 gemeint, also warum werden hier Dinge geschrieben und Buchquellen genannt, die anscheinend nicht mal gelesen wurden? Ja wen ich Zeit habe.--84.75.20.66 13:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Titel ist falsch

Der Titel "antibürokratische Revolution" stammt vom gleichnamigen Buch welches in der Quelle angegeben wird, darin geht es um die politischen Vorfälle in Serbien und unter den Serben, damit ist eine Zeitspanne von 1982-1988 gemeint, es versucht die politische Situation in Serbien vor Milosevic`s Machterhalt zu erklären. Das hat in erster Lienie nichts mit dem Aparhheitregime in Kosovo zu tun. Der Verfasser dieses Artikel hat das Buch nicht gelesen, den die Quelle und der Artikel sind zwei Welten. --84.75.20.66 14:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Mir würde es nie einfallen, einen solch tendenziösen, einseitigen, inhaltlich grenzwertigen und nach Ansicht von 84.75.20.66 thematisch verfehlten Artikel zu verfassen, abgesehen davon, dass eine ausschließliche Einzelbearbeitung dem Wiki-Prinzip widerspräche, aber in der Tat bin ich dafür verantwortlich, die entsprechende - eindeutig aber nicht genannte - von Nebojša Vladisavljević verfasste Literaturangabe, die wohl Gegenstand der Kritik ist, eingestellt und nach der hier vertretenen Meinung dummer- wie überflüssigerweise zum Großteil auch gelesen zu haben. Damit war das Anliegen verbunden, sich wenigstens woanders und im Gegensatz zur aktuellen Artikelversion der deutschsprachigen Wikipedia wissenschaftlich fundiert über den Gegenstand und die mit ihm verbundenen Sachverhalte informieren zu können, sofern man der englischen Schriftsprache hinreichend mächtig ist. Falls dies nicht der Fall sein sollte, sei auf die unverdächtige Rezension der Forschungsplattform Südosteuropa verwiesen: http://www.fpsoe.de/uploads/tx_fpsoereview/Rez_Kanzleiter_Antibureaucratic-Revolution.pdf. Selbstverständlich handelt es sich bei der "Antibürokratischen Revolution" um eine politische Bewegung, die von serbischen Akteuren und Protagonisten getragen wurde - und ihrem Selbstverständnis nach auch nur getragen werden konnte, wenngleich das den Beteiligten insbesondere den mobilisierten Massen gar nicht bewusst war und diese "Revolution" auch keine theoretische oder schrftlich festgehaltene ideologische Grundlage haben musste (zum SANU-Memorandum unten). Und schon deshalb können die in Zusammenhang gebrachten Ereignisse nichts mit einem erfundenen "Apartheidsregime im Kosovo" zu tun haben, weil sie zwar auch Kosovo-Albaner betraf, sich aber nicht explizit gegen sie richtete - genausowenig wie gegen andere nicht-serbische Bevölkerungsgruppen im damaligen Jugoslawien (Ungarn in der Vojvodina, Kroaten, Slowenen). Die Aufhebung der Provinzautonomie in der Vojvodina und im Kosovo sind Konsequenzen dieser Entwicklung, nicht diese selbst. Außerdem ist der Begriff selbst ein Anachronismus, der im Verlauf der Entwicklung der Ereignisse auf sie projiziert worden ist und schon deshalb nicht gleichbedeutend mit der Politik Miloševićs sein kann, weil das Konzept Geschehnisse umfasst, die vor seiner verantwortlichen politischen Gestaltung seit etwa 1986 lagen. Das ist auch nicht überraschend: als Forschungsbegriff beschreibt "Antibürokratische Revolution" ein Konglomerat von historischen Ereignissen und Prozessen in Jugoslawien, als deren Auslöser paradoxerweise die Ausschreitungen albanischer Separatisten in Priština 1981 gelten können. Zu den Folgen - nicht den Ursachen - wären dann in der Tat das SANU-Memorandum, "antitoistische" und "pro-jugoslawische" Diskurse serbischer Intellektueller (Dobrica Ćosić), serbisch-nationale Bewegungen und Besuch von Milošević im Kosovo 1987, die "Joghurtrevolution" in der Vojvodina, die Aufhebung der Autonomie in den serbischen Provinzen und deren Reintegration in die jugoslawische Teilrepublik Serbien, die Amselfeldrede, die Bildung des "serbischen Blocks" im jugoslawischen Staatspräsidium, der slowenisch-serbische Konflikt und der letzte Parteitag des BdKJ, die Niederschlagung von Studentendemonstrationen in Belgrad 1990, Mobilisierung der Serben in anderen jugoslawischen Teilrepubliken (z.B. "Baumstammrevolution" in Kroatien) usw. gezählt werden. Zugrunde lag alldem die seit den 1980er Jahren anhaltende permanente Wirtschafts- und Verfassungskrise in Jugoslawien. Daraus resultierte zuletzt auch in Serbien das Betreiben bestimmter Kreise der Politik unter Einbeziehung der organisierten Kriminalität, das jugoslawische Staatswesen unter einem nationalistischen Revolte immer mehr auszuhöhlen, welche aber geeignet war, das sozioökonomisch bedingte Konfliktpotenzial zu kanalisieren. Analoge Vorgänge sind auch in anderen Landesteilen zu beobachten gewesen, von denen aber die erst später so titulierte "Antibürokratische Revolution" den Schlusspunkt ähnlich nationalistischer Bewegungen oder autonomer Bestrebungen setzte, die in anderen Teilrepubliken vorangegangen waren, z.B. "Kroatischer Frühling", Izetbegovićs "Islamische Deklaration" (auch wenn diese ihre verheerende Wirkung erst im Hinblick auf den Bosnienkrieg entfalten sollte), Autonomie der Vojvodina und des Kosovo nach der Verfassungsänderung von 1974 und die bereits erwähnten Ausschreitungen im Kosovo von albanischer Seite, slowenische Emanzipationsbewegungen und Unabhängigkeitsbekundungen ("Neue Slowenische Kunst", geänderte slowenische Teilrepubliksverfassung, die jugoslawisches Bundesrecht brach). Bis auf die etwa zeitgleich erfolgenden Entwicklungen in Slowenien waren all diese Prozesse von nationalen Charakter wesentlich aggressiver angelegt als von serbischer Seite betriebene Tendenzen dieser Art, ggf. wären hier noch Diskussionen über die militärische Struktur der JNA seit den 1960er Jahren zu nennen, für die sich aber auch v.a. von kroatischer und slowenischer Seite Parallelen finden ließen. Nimmt man das alles zusammen, waren die Auswirkungen auf die albanische Bevölkerung im Kosovo nur ein Bestandteil der Antibürokratischen Revolution, machten jedoch nicht ihr Wesen aus, das Merkmale eine Apartheidspolitik trug, sondern nicht mehr oder weniger als die mit Gewalt erzwungene und durchgesetzte Rückkehr zum Status quo ante 1974. Aber schon klar, die Literaturangabe UND das Lemma, unter dem auch der wesentlich umfassendere und trotz seiner Mängel dennoch entschieden bessere Artikel in der englischen Wikipedia geführt wird, müssen beide "falsch" sein (was schon logisch unmöglich ist, aber egal), weil sie ja völlig zutreffend die unter dem Artikelnamen zusammengefassten Vorgänge analysieren beziehungsweise versuchen zusammenzufassend darzustellen. Dazu ist das skandalös aufgefasste Buch offensichtlich von einem - zumindest seinem Namen nach - serbischen Autor verfasst. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, da ja auch keine deutschen Historiker etwas Gescheites zum Beispiel über das Dritte Reich schreiben können. Die fachliche Inkompetenz des Autors entlarvt zuletzt die Tatsache, dass er vergleichende Politik und die Regulierung ethnischer Konflikte an der London School of Economics and Political Science (http://us.macmillan.com/serbiasantibureaucraticrevolution) lehrt. Schon klar, hier sind natürlich alle Geisterfahrer außer denjenigen, die etablierte wissenschaftliche historische Konzepte verfälschen oder am liebsten gleich zu einem großalbanischen Geschichtsrevisionismus umdeuten möchten. Wie man das gleiche Thema übrigens ein zweites Mal verfehlen kann, zeigt allem Anschein die albanische Wikipedia, die darunter eine Rasti Jogurt revulucionit versteht, dann aber diesen Terminus, der eindeutig für Ereignisse in der Vojvodina steht (siehe oben), nur auf die aus der Antibürokratischen Revolution resultierenden Geschehnisse im Kosovo zu beziehen scheint. Da würde mich einmal persönlich eine Übersetzung interessieren, denn wer wie ich bereits nicht in der Lage ist, einem Artikel unter falschem Namen mit einer richtigen Literaturangabe zu versehen (oder ist es jetzt doch umgekehrt?), dem wird bestimmt auch zugestanden, dass er die Kultursprache Albanisch nicht ausreichend beherrscht und vermutlich sowieso alles wieder falsch verstanden hat. --Leiwandesk 22:37, 6. Mai 2010 (CEST)
Wie du selbst festgestellt hast, hat das ApartheitRegime 1990-1999 in Kosovo in erster Linie nichts mit der antibürokratischen Revolution zu tun, welches Versucht die politischen Erreignise zwischen 1981-1989 der erschiedener Gruppen in Serbien zu erklären. Es sind nicht nur zwei verschiedene Zeitzonen, sondern auch zwei verschiedene Themen.Wer das Buch wirklich gelesen hat wird mir da zustimmen.Und es wirklich fragwürdig ob man ein Buch aus Serbien zum Leit aller Dinge macht, wenn im Buch die Mehrheit der Quellen anonym sind. Ps. Die antibürokratische Revolution war keine Bewegung sondern ist ein Übertitel für alle Bewegungen zwischen 1981-1989 in Serbien.--84.75.20.66 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Änderungen

Begründung dieser Änderung: Das die "Antibürokratische Revolution" eine politische Entwicklung war ist klar. Die Aufhebung der Autonomie muss aber keine nationalistischen Gründe besessen haben. Durch die Autonomie hatten die Provinzen durchaus Rechte wie sie die Teilrepubliken hatten. Jedoch waren es keine. Darum ist eine faktische Gleichstellung fehl am Platz. Das mit der "Serbisierung" der Polizei finde ich schon fraglich da diese Quelle von einer anderen Entwicklung, kurz davor, spricht. Dazu und zu der restlichen "Serbisierung" habe ich, auf die Schnelle, keine geeigneten Quellen gefunden die dies bestätigen. Aussagen wie "Es gab viele Todesopfer.", wie auch wertende Begriffe wie "brutal", haben absolut nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Zu der Stelle das das Verlassen des Parteitages durch die slowenischen und kroatischen Delegierten als mitentscheidend für den Zerfall Jugoslawiens gewesen sein soll: Dies war eine Konsequenz des Zerfalls aber kein Grund. MfG Seader 03:44, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich halte es für sehr problematisch wen Leute an Artikel änderungen vornehmen ohne Basiswissen zu verfügen.Den, wer den nationalismus von Slobodan Milosevic und Opfer leugnet , hat in keinen historischen Artikel über die Jugoslawiengeschichte zu suchen. Du kannst nicht reale Geschehnisse die ganz klar belegt sind aus dem Artikel löschen, und du wirst auch auf lange Sicht keine Quellen finden den niemand ausser dir behauptet das gegenteil. Kosovo wurde serbisiert, und die demonstrationen wurden brutal niedergeschlagen und es gab tote. Ich werde deine Änderung rückgängig machen.--80.218.232.221 10:38, 1. Jan. 2013 (CET)
Revert. Von im Artikel belegten Informationen kann keine Rede sein und ansonsten kann ich hier nur Vorwürfe erkennen. Ich habe meine Änderung damals hier begründet. Wenn ich mir dann noch Deine Kritik am Artikel Kosovokrieg durchlese dann scheine ich zu erkennen woher hier der Wind weht. MfG Seader (Diskussion) 22:53, 1. Jan. 2013 (CET)
Dann zeigen Sie doch auf dass die genannten Quellen falsch sind.Der Artikel wurde aufgrund der genannten Quellen geschrieben, wen Sie daran was ändern wollen sollten Sie Nachweise haben.Wenn sie Quellen finden die klar sagen dass es keine nationalistische Bewegung war dann können Sie es dementsprechend ändern. Der einzige Nachweis von Ihnen Spricht von den Zuständen bis 1987 aber die Ereignisse fanden ab 1989 statt, somit ist dieser Nachweis auch nicht brauchbar. Und alle Ihre Änderungen deuten auf eine Relativierung hin.--80.218.232.221 23:20, 3. Jan. 2013 (CET)
Revert. Für die gelöschten Aussagen gibt es keine angegebenen Einzelnachweise, darum kannst Du nicht von genannten Quellen sprechen. Wie ich sehe hat da eine andere IP davor auch schon was geändert. Wiederherstellung nicht belegter Aussagen und TF rückgängig gemacht. Bitte WP:NPOV beachten. Vor weiteren Edits im Artikel bitte Disk aufsuchen. Der nationalistische Hintergrund der Bewegung ist zu belegen. Marie-Janine Calic beschreibt seine Beweggründe für diese Bewegung in ihrem Buch "Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert" Seite 274. Dazu schreibt sie auch "Nationalismus war seine Sache eigentlich nicht - wohl aber ein kaltblütiger Machtinstinkt.". Dann ist die faktische Gleichsetzung der Provinzen den Teilrepubliken gegenüber WP:TF. Die Provinzregierungen waren Provinzregierungen. "Serbisierte staatliche Institutionen" und die beiden genannten Beispiele sind in dieser Form keine Verbesserung des Artikels, da es so gut wie nichts aussagt. Wenn Du es dargestellt haben willst dann mach es bitte richtig und mit Belegen. Der Eunfluss auf das Schulwesen wird einen Satz davor auch schon genannt. Die Demonstrationen wurden niedergeschlagen. Die Ergänzung "brutal" ist in diesem Fall wertend und auch unnötig, da jede Niederschlagung einer Demonstration "brutal" (je nach Betrachter in unterschiedlichem Ausmaß) verläuft. Der Satz "Es gab viele Todesopfer." hat auch keinen Informationsgehalt. Wie viele Todesopfer gab es? Sind die Leute durch den direkten Einfluss der Behörden oder aber eher durch das Chaos umgekommen? Dazu konnte ich in den beiden Artikeln zum Kosovo und zu seiner Geschichte und in der Literatur nichts finden. Der nächste Punkt ist der vom Widerstand der Kosovaren zu sprechen. Erstens wird der Begriff "Kosovare" uneinheitlich verwendet. Nach gängiger Definition beschreibt er alle Bewohner des Kosovos, unabhängig von deren ethnischer Zugehörigkeit. Nach anderer Definition beschreibt er die Kosovo-Albaner. Darum ist es grundsätzlich besser hier bei dem Begriff Kosovo-Albaner zu bleiben, da diese ja hier gemeint sind. Dann zum Schluss noch die Aussage mit der faktischen Auflösung des Bundes der Kommunisten. Mal davon abgesehen das der komplette letzte Abschnitt nicht mehr direkt mit der antibürokratischen Revolution zu tun hat, sondern nur eine Auswirkung dieser beschreibt (die Abgeordneten der beiden Provinzen die hinter Milosevic standen und die Stimmenmehrheit) ist diese Aussage zu belegen. MfG Seader (Diskussion) 23:55, 3. Jan. 2013 (CET)
Wie gesagt, wenn Sie am bestehenden Artikel der auf die unten genannte Literatur aufbaut Änderungen vornehmen, dann bin nicht ich in der Bringschuld, sondern Sie, die Sie aber bis jetzt noch mit keinen einzigen Nachweise erfüllt haben. Also bringen Sie doch für Ihre Änderungen zuerst die Nachweise.--80.218.232.221 19:04, 4. Jan. 2013 (CET)
Es gibt keine Garantie das die gelöschten Aussagen durch die unten genannte Literatur belegt sind. Der Abschnitt Literatur ist eigentlich auch nicht da um den Artikelinhalt zu belegen sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufzulisten. Für die von mir gelöschten Aussagen waren keine Einzelnachweise angegeben. Falls diese Informationen aus der unten angegebenen Literatur sind dann bitte mit Seitenzahl als Einzelnachweis nachtragen. Zu dem ersten Punkt: Marie Jan-Calic bestätigt da keinen nationalistischen Hintergrund. Eher im Gegenteil. Die kritik an der enzyklopädischen Tauglichkeit der Aussagen habe ich hier schon dargestellt. MfG Seader (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2013 (CET)
Zeigen sie einen Nachweis dass Zweifel am Inhalt und Quellen berechtigt sind und eine Änderung oder Löschung bekräftigt, Sie sind in der Bringschuld wenn sie hier Passagen weglöschen.--80.218.232.221 19:52, 4. Jan. 2013 (CET)
Was für Quellen? Wie oft denn noch: Für die gelöschten Textstellen sind keine Quellen angegeben und darum sind sie auch unbelegt. Was die "Bringschuld" angeht: In dieser bin ich eben nicht. Du möchtest das die Informationen im Artikel bleiben, also liegt die "Bringschuld" bei Dir, geeignete Einzelnachweise dafür zu finden. Was die erste Textstelle angeht habe ich schon eine Historikerin genannt welche die Gründe dafür nicht im Nationalismus sieht. Wozu der Abschnitt "Literatur" da ist und warum, von den fehlenden Belegen mal abgesehen, die enzyklopädische Tauglichkeit der Textstellen in Frage gestellt wird habe ich oben schon begründet. Der Hauptteil der gelöschten Textstellen war schon ab der ersten Version, welche vom damaligen POV-Warrior Perun (welcher darum auch unbeschränkt gesperrt wurde) geschrieben wurde, unbelegt. Die Literaturangaben kamen erst später durch andere Nutzer dazu. MfG Seader (Diskussion) 23:00, 4. Jan. 2013 (CET)
Ihr Nachweis spricht von einer Person(abgesehen von der frage von wem und in welchem zusammenhang) und nicht von der Bewegung. Ich kann mich nur wiederholen, der Artikel ist auf die unten genannte Literatur aufgebaut,wen sie im Artikel was ändern wollen, dann sollten sie das belegen können und nebst der unten aufgeführten Literatur finden Sie die Informationen in jeder Fachliteratur. Wen Sie die Passagen ohne einen Nachweis löschen kommt das einer Relativierung und Leugnung gleich,das sollte Ihnen klar sein.--80.218.232.221 01:49, 5. Jan. 2013 (CET)
Ja genau, und wer dieses empfehlenswerte Buch kennt, findet in den zugehörigen Fußnoten der allen wissenschaftlichen Standards entsprechenden Arbeit von Calic, die einen Standardrang in der deutschsprachigen Literatur zum Thema einnimmt, weiterführende Referenzen, die zwar nicht der im Artikel angegebenen Literatur zu dem Artikelthema entsprechen, diese aber ohne Widerspruch ergänzen.--Leiwandesk (Diskussion) 02:33, 5. Jan. 2013 (CET)

Klarstellung

  • Die „Antibürokratische Revolution” war eine politische Entwicklung mit nationalistischem Hintergrund. Das ist unter Historikern unumstritten.
  • Dass der Autonomiestatus der Vojvodina und des Kosovo den anderen Sozialistischen Republiken gleichgestellt war, ist z.B. in der Verfassungsänderung von 1974 nachzulesen.
  • Demonstrationen der breiten albanischen Bevölkerungsmehrheit im Kosovo gegen was oder wofür? Natürlich für mehr Autonomie.
  • Wie viele Todesopfer es gab, ist nicht bekannt. Es gab jedoch Todesopfer.--Špajdelj (Diskussion) 00:03, 5. Jan. 2013 (CET)
Der nationalistische Hintergrund scheint wie Marie-Janine Calic zeigt unter Historikern eben nicht unumstritten zu sein. Sie wurde mit von den nationalistischen Kreisen getragen und gestärkt, jedoch schreibt Calic das der Hintergrund der Bewegung nicht im Nationalismus liegt. Das die beiden Provinzen durch ihre Autonomie den Teilrepubliken sehr nahe kamen stimmt. Jedoch ist die durch die Textstelle faktische Gleichstellung nicht neutral. Man kann bestenfalls von "teilweise gleichgestellt" sprechen. So waren die beiden Provinzen in der Versammlung der SFRJ (in beiden Parlamentskammern Rat der Republiken und Provinzen und dem Bundesrat) mit weniger Delegierten vertreten. Auch hatten sie im Vergleich zu den Teilrepubliken kein Sezessionsrecht (auch wenn es umstritten war ob das Sezessionsrecht mit der Staatsgründung verbraucht wurde oder aber als Option fortbestand). Dazu ist diese Formulierung unglücklich gewählt, da sie für den normalen Leser nicht verständlich ist. Hier wäre es gut wenn man etwas mehr auf die Autonomie der beiden Provinzen eingeht. Das mit den Demonstrationen für mehr Autonomie stimmt, habe ich übersehen. Werde ich sofort korrigieren. Der letzte Punkt mit den Todesopfern: Die Textstelle: "Es gab viele Todesopfer." ist eine nichtssagende unglückliche Formulierung. Wenn es viele gab dann wieviele in etwa und unter welchen Umständen (durch direkten Einfluss der serbischen Behörden oder aber auch durch das Chaos? Wenn man auf die Anzahl nicht genauer eingehen kann dann kann man schreiben das es bei der Niederschlagung auch zu Todesfällen unter den Demonstranten kam. MfG Seader (Diskussion) 00:18, 5. Jan. 2013 (CET)
Seaders Interpretation der anerkannten Analyse Calics folgend, handelt es sich beim 1. * um einen bedingt nationalistischen Hintergrund, bei dem von serbischer Seite kurz gefasst so argumentiert wurde: "starkes Serbien = starkes Jugoslawien", von allen anderen entsprechend "schwaches Serbien = starkes Jugoslawien". Damit sich die ganze hier geführte Diskussion nicht weiter im Kreis dreht, ist es notwendig, diese Agitprop-Entwicklung als Ausdruck der praktisch seit dem Tod Titos und spätestens den Unruhen im Kosovo von 1981 schwelenden Verfassungskrise zu begreifen, die in der Folgezeit um eine wirtschaftliche (explodierende Schulden, Geldentwertung, Versorgungsengpässe insbesondere bei Strom und Öl etc.) und daraus resultierend eine kulturell-politisch-gesellschaftliche (schwindende Identifikation mit einem durch Partisanentum konstituierten Gesamtstaat v.a. in Serbien, vereinzelter Suche nach nationalstaatlichen Alternativen in beinahe allen Republiken und Provinzen, nach dem Zusammenbruch des Ostblocks verstärkte Diskussion um marktwirtschaftlicher Orientierung v.a. in Slowenien, allgemeine Kritik am bestehenden politischen System des Einparteienstaats) Krise verschärft wurde. 2. stimmt es schon, dass die serbischen Provinzen noch stärker als bereits zuvor seit 1974 den Teilrepubliken ähnlich waren und nur mit Rücksicht auf Serbien de statu ihren Provinzrang behielten, weil eine konstitutionelle Aufwertung auch Anhängern eines serbisch geprägten Partisanentum aus mehreren Gründen nicht vermittelbar gewesen wäre, Tito galt trotzdem deswegen schon zu Lebzeiten in bestimmten Kreisen als "Verräter des Kosovo", die von albanischer Seite ausgelösten Unruhen 1981 schienen von dieser Seite aus dieses Urteil zu bestätigen - und erleichterten entsprechend entgegengesetzte Bestrebungen wie die A.R. 3. besser: für die Wiederherstellung der Autonomie nach der Verfassung von 1974, weitere Formen des albanischen Protests neben Demonstrationen waren zum Beispiel auch Bergarbeiterstreiks u.ä. 4. auch Todesopfer auf albanischer Seite sind m.E. anerkannter Stand der Forschung, ebenso wie die Tatsache, dass genaue Angaben fehlen. Zu ergänzen wäre ggfs. noch a) die teilweise spöttische Wahrnehmung der ganzen Aktionen, insbesondere die Titulierung als "Joghurt-Revolution" aufgrund des Werfens von Joghurtbechern der Demonstrationsteilnehmer als Zeichen ihres Protests (vgl. den Titel in der albanischsprachigen WP) und b) die ebenso brutalen Polizeireaktionen gegen Belgrader Studenten in der Endphase der A.R., die anknüpfend an die Umwälzungen in Osteuropa allgemein mehr Demokratie forderten, Milosevic aber ein weiteres Argument lieferten, die JNA im Landesinneren einzusetzen, was mutmaßlich das eigentliche und übergeordnete Ziel gewesen war, d.h. es ging eher um die Aufrechterhaltung gesamtjugoslawischer Interessen nach seinen Vorstellungen in widerstrebenden Teilrepubliken bzw. um die Durchsetzung dieser Politik in den überwiegend serbisch besiedelten Gebieten außerhalb der serbischen Teilrepublik. Fazit: Diese ganze Artikeldiskussion, die aus einem wie bereits oben angegebenen Grund ihre Ursache in der zutreffend als tendenziös erkannten verfassten Urfassung hat, beruht wie so oft auch hier auf der klassischen Verwechslung von Ursache und Wirkung, denn die A.R. an sich war insofern eine rein serbische Angelegenheit, die sich erst in ihren Zielen und Auswirkungen auf andere Bereiche, darunter Kosovo, aber vor allem auch auf das labile Gewaltengefüge im jugoslawischen Zentralstaat auswirkte. Zu der angegebenen und mir bekannten, aber hier trotz offenkundiger Unkenntnis kritisierten Literatur gibt es ebenfalls nichts zu beanstanden: der "Bruderkrieg" bemüht sich um eine ausgewogene Beschreibung der Ereignisse und geht auch auf die Hintergründe ein, ebenso der Rororo-Band, der fundiert und objektiv die Entwicklungen in den 1980er Jahren analysiert, trotz oder gerade weil er zu Beginn der Jugoslawienkriege erschein, und die Monographie zeigt plausibel und detailliert die einzelnen Phasen dieser Entwicklung, wie sie auch schon der Titel anspricht. --Leiwandesk (Diskussion) 02:26, 5. Jan. 2013 (CET)
1.Der Beweggrund für die AR ist komplizierter als ihn simpel als nationalistisch zu beschreiben. Diese Darstellung wird dem nicht gerecht. Meiner Meinung nach lässt es sich von Milosevics Perspektive aus auf die "Schaffung und Sicherung der Macht" zusammenfassen. So schreibt z.B. Calic in ihrem oben genannten Buch auf der genannten Seite: "Nationalisten und Kommunisten empfahl sich Milosevic gleichermaßen als großer Hoffnungsträger. Er kultivierte serbische Nationalinteressen, opponierte gegen Systemwandel und Mehrparteiendemokratie, während er zugleich liberale Wirtschaftsreformen vorschlug. Das Erfolgsrezept gegen die Krise sah er in einem vereinheitlichten, integrierten und liberalisierten jugoslawischen Markt anstelle autark operierender republikanischer Miniökonomien, von denen jede einzelne alle anderen paralysieren konnte. Deshalb propagierte er die Rezentralisierung Jugoslawiens, zuallererst die Abschaffung der Autonomien innerhalb Serbiens. ... Nationalismus war seine Sache eigentlich nicht - wohl aber ein kaltblütiger Machtinstinkt." Weiter beschreibt Calic das nach der Verfassung von 1974 die autonomen Provinzen die Politik Serbiens durch ihr Veto blockieren konnten, während sich Belgrad nicht in deren Politik einmischen durfte. Aus diesen und Gründen besaß die Belgrader Führung ein Interesse daran die Rechtslage zu ändern und Jugoslawien insgesamt stärker zu zentralisieren (es gab auch weitere Aspekte welche für eine stärkere Zentralisierung sprachen). 2. Wie ich oben schrieb sind die Provinzen durch die Autonomie von 1974 sehr nah an die Teilrepubliken rangekommen. Sie waren aber beide in der Versammlung der SFRJ (in beiden Parlamentskammern Rat der Republiken und Provinzen und dem Bundesrat) mit weniger Delegierten vertreten als die Teilrepubliken und hatten im Vergleich zu diesen kein Sezessionsrecht (mal davon abgesehen das dieses Recht nochmal ein anderes Thema ist). Sie waren ihnen "teilweise gleichgestellt" oder hatten "einen annähernd den Republiken gleichrangigen Status" (wie andernorts in der WP schon verwendet). Vom Informationsgehalt, für den normalen Leser, ist dies aber wie die vorherige Formulierung unbefriedigend. 3. Finde Deinen Formulierungsvorschlag "für die Wiederherstellung der Autonomie nach der Verfassung von 1974" gut. 4. Das es Todesopfer gab soll auch nicht bestritten werden. Jedoch sagt die plumpe Formulierung "Es gab viele Todesopfer" nichts aus. Wenn man auf die Anzahl etwas eingehen will dann muss man das genauer machen. Falls dazu nichts bekannt ist habe ich oben einen Formulierungsvorschlag gemacht zu schreiben das es bei der Niederschlagung zu Todesfällen unter den Demonstranten kam. MfG Seader (Diskussion) 17:12, 5. Jan. 2013 (CET)
  • Korrektur: Die Kosovaren demonstrierten weil Slobodan Milosevic ent. der jug. Verfassung militärisch ins Kosovo einmarschierte, das Parlament auflöste, die Autonomie aufhob,ca. 100`000 (alle)Albaner aus der Betrieben, Schulen, Spitäler, Mienen und staatlichen Instituten entliess, die Schulen und Spitäler schloss, den Albanern verbot ihre eigene Sprache zu lehren und lernen, sogar die lateinische Schrift wurde verbannt und in der Öffentlichkeit durch die kyrillische Schrift ersetzt(die niemand lesen konnte) und die serbische Sprache war alleinige Amtssprache,albanisch wurde verboten. Es waren keine Autonomiebestrebungen, den diese hatten sie schon 1974 durch die 68er Demos erreicht, sondern Demonstrationen gegen die national-chauvinistische Regime Slobodan Milosevic`s, Demonstrationen nach Demokratie, nach freien Wahlen, gegen Gewalt,gegen die Massenentlassungen, gegen Inhaftierungen, und als Reaktion auf die Aufhebung aller Rechte der Kosovaren, demonstrierten sie auch für eine kosovarische Republik, innerhalb Jugoslawiens, wie unter der ersten Verfassung Kosovos nachzulesen ist. In Slowenien gingen ca. 500 000 Menschen auf die Strasse um gegen die brutale Politik Slobodan Milosevic in Kosovo zu demonstrieren. --80.218.232.221 01:25, 5. Jan. 2013 (CET)
Demonstrationen gegen die national-chauvinistische Regime Slobodan Milosevic`s schließen doch Anatomiebestrebungen nicht aus.--Špajdelj (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2013 (CET)
Calic ist unter Historikern nicht anerkannt als die Balkanexpertin. Man sehe sich mal Rezensionen zu ihrem hier genannten Werk an. Vernichtend!--Špajdelj (Diskussion) 17:46, 5. Jan. 2013 (CET)
Dem muss ich widersprechen. Calic ist in dem Bereich, wenn ab und zu auch etwas schlampig, anerkannt. Von "vernichtenden" Rezensionen kann keine Rede sein. MfG Seader (Diskussion) 18:01, 5. Jan. 2013 (CET)
Was die Rezensionen zu dem betreffenden Werk angeht, empfiehlt H-Soz-u-Kult als geschichtswissenschaftlich maßgebliche Plattform ihre Monografie zur jugoslawischen Geschichte "uneingeschränkt" hier, was die auf Perlentaucher.de einzig negativ aufgeführte Rezension angeht, stammt diese ausgerechnet von dem Strache-FPÖ-Unterstützer Lothar Höbelt und erschien bezeichnenderweise in der nach wie vor auf Rechtsaußen gegen Jugoslawien hetzenden F.A.Z., was wiederum bereits selbstentlarvend, andererseits schon allein deswegen als eine weitere Bestätigung der Reputation von Calics Arbeit aufgefasst werden kann.--Leiwandesk (Diskussion) 13:09, 6. Jan. 2013 (CET)

O-Ton Calic:

  • Im August wurden zwei serbische Jugendliche bei einem Badeausflug in der Nähe von Gora≈devac aus dem Hinterhalt erschossen, vier weitere wurden schwer verletzt. Wer hinter diesen und weiteren brutalen Anschlägen auf serbische Zivilisten steckte, blieb unklar.
  • Es ist schwierig, mögliche Zeugen und ihre Familien vor blutigen Racheakten zu schützen. Zudem gibt es Hinweise darauf, dass die Vertreter der UN und der Nato im Kosovo nicht entschieden genug gegen kriminelle Strukturen vorgehen. Erst viel zu spät nahmen sie den Kampf gegen Menschenhandel, Waffenschieberei und Geldwäsche auf. Politische Führer, denen man Verstrickungen in Verbrechen nachsagt, sind bis auf wenige Ausnahmen unbehelligt geblieben.
  • Nichtalbaner (Serben) sind Diskriminierung, Einschüchterung und Verfolgung ausgesetzt, die meisten können weder auf die Universität gehen noch eine Arbeit finden. Ärzte weisen sie ab. Vor allem die Lage in den serbischen Enklaven bleibt prekär: Wer außer Haus geht, ist auf bewaffneten Schutz der KFor-Schutztruppe angewiesen.
  • Wovon lebt das Kosovo also? Von den Alimenten internationaler Spender, von den Überweisungen der Gastarbeiter sowie den Gehältern des ausländischen Friedenspersonals.--Špajdelj (Diskussion) 18:24, 5. Jan. 2013 (CET)
und weiter? Seader (Diskussion) 18:26, 5. Jan. 2013 (CET)
Die Antibürokratische Revolution war eine politische Entwicklung mit nationalistischem Hintergrund. Man erinnere sich an Milosevic: „Serbien ist überall dort, wo Serben leben“. 1989 stufte der serbische Präsident Slobodan Milošević die Autonomie der Vojvodina auf den Stand von vor 1974 zurück, behielt aber deren Stimmen im Parlament. Dass die autonomen Provinzen seit 1974 faktisch den Teilrepubliken gleichgestellt waren, wird in der wissenschaftlichen Literatur nicht angezweifelt, welches Ziel sollte sonst Milosevic´s Revolution gehabt haben. Seaders Aussage, „Im Frühjahr 1989 wurde im Kosovo als Amtssprache Serbisch wiedereingeführt.“ Ist eine Verharmlosung. Dadurch kommt nicht zum Ausdruck, dass Albanisch wieder abgeschafft, ja sogar verboten wurde. Und wenn man nicht weiß, wie viele Todesopfer unter den Kosovaren gab, kann man den Satz nicht ersatzlos streichen, denn das hieße ja, es hätte keine Todesopfer gegeben. Und was Calic angeht, Die schreibt in der Abendzeitung und im Stern.--Kozarac (Diskussion) 12:38, 6. Jan. 2013 (CET)
Die Hintergründe für diese Bewegung sieht Calic eben nicht im Nationalismus. Calics Werk nun als unseriös abzutun und darum den vorherigen Artikelzustand wiederherzustellen geht nicht. Zu 2. dem Status der Provinzen habe ich oben 2 Vorschläge gemacht:"teilweise gleichgestellt" oder hatten "einen annähernd den Republiken gleichrangigen Status" (letzteres wird auch schon an anderer Stelle in der Wikipedia verwendet). Sie hatten weniger Delegierte in beiden Parlamentskammern und kein Sezessionsrecht. Da kann man nicht von gleichgestellt sprechen. zu 3. Hier finde ich Leiwandesks Vorschlag "Demonstrationen für die Wiederherstellung der Autonomie nach der Verfassung von 1974" gut. Zu 4. habe ich auch schon den Vorschlag gemacht zu schreiben das es bei der Niederschlagung zu Todesfällen unter den Demonstranten kam. Einfach die Aussage "Es gab viele Todesopfer" ist ohne Informationen zur Anzahl zu haben wertend. Das es durch die Streichung bedeuten würde das es nicht zu opfern gekommen wäre kann ich nicht nachvollziehen. Es steht euch frei auch welche zu machen. Bevor man wieder etwas im Artikel editiert sollte das jedoch zuerst hier auf der Disk geklärt werden. Ansonsten zu der angeblichen Verharmlosung durch "meine" Aussage (mal davon abgesehen das es nicht meine ist, sie vorher schon drin war): Das was Du zum Ausdruck bekommen willst wird mit der alten Artikelversion aber auch nicht dargestellt. Zu dem das die Textstelle für den normalen Leser kene Informationen beinhaltet und darum auch keine Verbesserung des Artikels ist, ist "serbisiert" ein negativ wertender Begriff. Wenn dann sollte man kurz näher darauf eingehen welche Folgen die Rücksetzung der Autonomie für den Kosovo hatte. So jedoch sagt die Stelle nichts aus. MfG Seader (Diskussion) 16:40, 6. Jan. 2013 (CET)


@Leiwandesk: Hier mal zwei Zitate aus ihrem Buch:

  • Hierbei schätze sie sich glücklich, dass „die Jugoslawen zu allen Zeiten selber viel publiziert“ hätten. ( S. 14.) Dazu Michael Portmann: Die Archivsituation lässt eine vollständige Einsicht in die Pläne, Ziele und Maßnahmen der jugoslawisch-kommunistischen Politik unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg bis heute nicht zu. Über die jugoslawische Polizei, die kommunistische Geheimpolizei, die Jugoslawische Armee und über die Tätigkeit der Innenbehörden auf allen Verwaltungsebenen ist das zugängliche Quellenmaterial unergiebig und in jeder Hinsicht unbefriedigend.
  • "Das Land ist nicht an jahrhundertealten ethnischen Konflikten zerbrochen, sondern aus aktuellen sozioökonomischen". Dazu muss man wohl Niemanden zitieren.

Gruß--Špajdelj (Diskussion) 09:42, 7. Jan. 2013 (CET)

zum ersten
  • - Nun, das Portmann-Zitat wäre gar nicht nötig gewesen, wenn Du Calic im Kontext zitiert hättest. Unmittelbar davor schreibt sie nämlich: "Dieses Buch versteht sich als eine thematisch umfassende, jedoch kompakte Annäherung an einen komplexen, fast uferlosen und noch längst nicht erschöpfend erschlossenen Untersuchungsgegenstand. Es beruht zum Teil auf eigenen Forschungen, im Wesentlichen auf der weit verstreuten Sekundärliteratur. Publikationen über Spezialthemen und Teilepochen sind zahlreich, Synthesen jedoch selten, und an vielen Stellen klaffen erhebliche Forschungslücken, insbesondere was die Zeit nach 1945 anbelangt." Und warum sollte man nicht mangels Alternativen auf die auch in Jugoslawien seinerzeit produzierte Literatur zurückgreifen dürfen, solange einer historisch-kritisch arbeitenden Wissenschaftlerin ein entsprechendes Urteilsvermögen zuzubilligen ist? Wissensschafthistorisch ist in der Tat die Frage interessant, warum sich zum Beispiel seit zwei Jahrzehnten niemand ernsthaft um Geschichte der OZNA/UDBA bemüht, wo doch seinerzeit selbst deutsche Nachrichtenmagazine und sogar TV-Reportagen (z.B. "Panorama" vom August 1978, im Mediathek-Archiv verfügbar) über Auftragsmorde des jugoslawischen Geheimdienstes und nationalfaschistisch-kroatischen Gegenterror berichteten, die beide zu einem nicht unbeachtlichen Teil auf westdeutschem Boden ausgetragen wurden.
  • Natürlich nicht, weil das zutreffend ist; sonst wäre das schon seit Mitte/Ende der 1960er Jahre passiert. Neben der notwendigen Bedingung der sozioökonomischen Krise, kam noch eine maßgeblich in der Verfassung begründete Staatskrise hinzu, die eigentlich immanent angelegt war, aber sogar nach Titos Tod erst ein Jahrfünft später sichtbar wurde, sowie als hinreichende Notwendigkeit der Wegfall der geopolitischen Pufferfunktion Jugoslawiens seit dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts. Dazu empfehle ich nicht nur Dir die nach wie vor brillante Analyse der wirtschaftlich-gesellschaftlichen Verhältnisse von Liliana Djekovic: "Der kurze Atem der Selbstverwaltung. Eine Volkswirtschaft zwischen Dauerkrise und gescheiterten Reformen." In: Jugoslawien. Ein Staat zerfällt, S. 134-65. Gruß, --Leiwandesk (Diskussion) 11:10, 7. Jan. 2013 (CET)
zu 1: Bei der in Jugoslawien seinerzeit produzierten Literatur handelt es sich im Wesentlichen um tendenziöse jugoslawisch-kommunistische Tito-Hofgeschichtsschreibung. Vergleiche nur die Opferzahlen von über 10.000 jugoslawischer Helden in Jabuka, obwohl Manocheck überzeugend nachweist, dass dort 350 Juden erschossen wurden. Gleiches gilt für KZ Jasenovac; dort wurden die Opferzahlen auf über eine Million hochgeschraubt, obzwar sie mit den Ergebnissen der amtlichen Volkszählungen nicht korrespondierten. Mittlerweile haben sich serbische, kroatische und jüdische Historiker auf ungefähr 90.000 Opfer geeinigt. Vielleicht hast du auch mitbekommen, dass sich Vladimir Dedijer, der sich in seinen letzten Jahren für Menschenrechte weltweit eingesetzt hat, sich von seinen eigenen Schriften in den 50-Jahren distanziert hat.
Zu 2: Das Land ist nicht an jahrhundertealten ethnischen Konflikten zerbrochen, sondern aus aktuellen sozioökonomischen." Mit Verlaub. Ethnische Konflikte gab es seit 1918. Und die in der Verfassung begründete Staatskrise beruhte doch auch auf ethnische Konflikte. Aber das ist eigentlich eine andere Baustelle. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 21:21, 7. Jan. 2013 (CET)

Von einigen Personen werden fälschlicherweise die Unruhen 81 in Prishtina als Rechtfertigungsgrund für die Verfassunswiedrige Aufhebung der kosovarischen Autonomie verwendet, dabei vergessen jedoch diese Personen dass die Unruhen 1981 in Pristian teil der Gesamt-Jugoslawischen Demonstrationen waren, in Zentral Serbien gab es zu dieser Zeit über 400 Demosntrationen (was man in jeder Literatur nachlesen kann) auf grund der Sozialen und Wirtschaftlichen Lage in gesamt Jugoslawien. Wie Oliver Jens Schmidt treffend beschreibt, wurde der Nationalismus von den Machthabern schlicht weg als Instrument zur eigenen Machterhalt verwendet, denn die hunder tausende Demonstranten in Belgrad und Pristina demosntrierten für die gleiche Sache und gegen das Versagen der Politiker..--193.53.100.20 13:44, 16. Dez. 2013 (CET)

Hast Du einen konkreten Verbesserungsvorschlag? MfG Seader (Diskussion) 09:38, 18. Dez. 2013 (CET)
Ja, hören sie mit ihrem Vandalismus auf, der Artikel war vor ihrem Vandalismus akzeptabel, nun werden hier klare Sachverhalte ganz geleugnet. Mehrer Personen haben sich Zeit genommen um Ihnen zu erklären warum sie nicht einfach so Passagen im Artikel löschen können, aber anscheinend verstehen sie nur durch eine Intervention durch die Administration. --91.187.122.218 00:46, 19. Apr. 2014 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Antibürokratische_Revolution&oldid=129640318“