Diskussion:Antichrist/Archiv/1

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Betrifft: Andere Beschreibungen des Antichrists

Ich vermisse Hinweise auf die "Beschreiber". Wer beschreibt ihn als "Bruder Jesu" bzw. als "Sohn Satans"? Mir sind keine Beschreibungen dieser Art bekannt (was nichts heißen muss ... ;-) ) - mfg, Gregor Helms 22:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Mir auch nicht, das stand schon so beziehungslos da. Grüße, Jesusfreund 23:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Dan Brown

Warum ist der Vorname von Dan Brown fett formatiert und nicht verlinkt. Ist doch der Dan Brown von Sakrileg gemeint?

Habe es mal geändert, scheint mir auch keinen Sinn zu machen. --Janz 23:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Daniel Quinn

Daniel Quinn beschreibt in seinem Buch "The Story of B" eine interessante Art von Antichrist bzw. wer der Antichrist ist. Er bezieht sich dabei unter anderem auf Johannes. Kurz gesagt: nach Johannes hat der, der die Liebe zur Welt in sich hat, nicht die Liebe zu Gott in sich. Johannes warnt außerdem, dass die kleinen Teufel bereits unter uns sind und schwer zu erkennen sind. Wenn Interesse besteht, könnte ich ausführlicher auf der Seite zusammenfassen. Bin mir grad nur etwas unsicher. termi 0:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Worterklärung richtig?

Also im klassischen Griechisch heißt αντι immer "anstelle von, für" (und nicht gegen im Sinne von "Gegenchrist") und wird mit dem Genitiv gesetzt was folglich αντι Χριστου statt -ος heißen müsste. Nun waren (sind) die Christen nun nicht die hellsten und nicht alle Autoren des NT waren Muttersprachler, weswegen ich mich mit einer Korrektur zurückhalte, bis jemand das klärt.--Antiphon 20:52, 31. Okt. 2006 (CET)

Dir ist wohlmöglich entgangen, dass das NT in der Koine abgefasst wurde.

Anti heißt dort keineswegs immer und überall "für".

Und "anstelle von" ist exakt ein Aspekt des falschen Messias: Er tritt an die Stelle des wahren Messias, insofern er wie dieser Erlösung verspricht, um die Gläubigen zum Abfall von ihm zu verleiten. So ist es etwa bei Paulus, aber auch in Mk 13, wo von "falschen" Messiassen die Rede ist, gemeint. Schau mal in ein Wörterbuch zum NT. Jesusfreund 21:43, 31. Okt. 2006 (CET)

Das war ein Aspekt. Fehlt noch der "falsche" casus, "αντι χριστος" ist in jeder Sprachentwicklung und in jedem Dialekt den ich kenne falsch. --Antiphon 23:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Ist aber möglicherweise schon zusammengeschrieben als fester Terminus/Substantiv, ich habe den Nestle-Ahland grad nicht in Reichweite. Falls es im NT nicht mit Genitiv gesetzt ist, könnte dies eben die andere Bedeutung von anti bestätigen. Jesusfreund 23:23, 31. Okt. 2006 (CET)

So oder so steht es falsch im Artikel, ein αντι χριστος gibt es nicht, "gegen" kann sowohl die ursprüngliche Bedeutung haben ("ein Pferd gegen einen Esel tauschen") als auch die "Gegenchrist"-bedeutung, neben vielen anderen. Außerdem ist αντι keine "Silbe", sondern eine "Präposition", aber das kann ich ja auch jetzt gleich selber korrigieren.--Antiphon 21:36, 1. Nov. 2006 (CET)

OK, aber bist du sicher, dass der Bedeutungswandel erst in der Koine geschah? Woher weißt du das? Jesusfreund 22:04, 1. Nov. 2006 (CET)

Menge S. 147, BR S. 200. Über bessere Literatur, die ich nicht zu Hause habe, könnte man die Bedeutungshistorie erfassen. --Antiphon 22:35, 1. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich weiß bedeutet Anti vor einem Wort so viel wie das Gegenteil. Somit ist er Antichrist das Gegenteil vom Christen- Jesus, Gott. So einfach ist das...--The Bluesharp 12:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Warum das Zeichen TAU?

Das Antoniuskreuz erscheint immer wieder auch als Symbol für den Antichrist, so z. B. auf dem sog. Antichristfenster der Marienkirche in Frankfurt (Oder) aus dem 14. Jh. Ist der Zusammenhang darin zu suchen, daß auch der Antichrist ein "Zeichen" von seinen Anhängern verlangt (vgl. Apc. 13,16 - Zeichen an der rechten Hand; 14,9 - Zeichen an der Stirn oder an der Hand; 16,2; 19,20) und man "Zeichen" mit "Taw" bzw. "Tau" gleichsetzte? Oder erklärt es sich aus "Taw" als letztem Buchstaben des hebräischen Alphabets, der für das "Ende" stehen kann? --84.190.94.12 00:19, 19. Mär. 2007 (CET)(Sabine, 18. 3. 2007)

Das Zeichen an der Hand und an der Stirn ist ein Symbol dafür, dass das Handeln und das Denken mit dem des Tieres übereinstimmen soll. 84.158.220.31 09:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Diese Bedeutung des Zeichens ist einleuchtend. Aber woher kommt seine Gestalt als TAU? (Sabine, 2. 4. 2007)

Zur Bekräftigung seines angeblich rechtmäßigen Anspruchs als den wahren Heilsbringer benutzt der Antichrist ein christliches Zeichen: das Antoniuskreuz (T). Er mißbraucht es und zeichnet damit seine Anhänger.--Ex2 19:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Warum Link mit Biest?

Warum werde ich bei der Eingabe des Begriffs "Biest" auf die Seite "Antichrist" gelenkt? Wortspieler 15:50, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das ist seltsam. Wenn ich das Wort eingebe komme ich nur zu einer Vielzahl von Vorschlägen. Allen voran "Ginger Snaps" . --The Bluesharp 12:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Erwähnung des Antichristen in dem neuen Testament

Laut einigen Studien wird der Antichrist nicht im NT erwähnt. Genau genommen wird er in der gesamten Bibel nicht erwähnt und existiert noch genauer genommen überhaupt nicht. Er entstand erst viel später als das Christentum aufblühte. --The Bluesharp 12:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Welche Studien? Wie übersetzen diese dann den Begriff antichristos in den Johannesbriefen?

Hast du dies gelesen? Jesusfreund 12:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Antichrist als Person

Der Antichrist selbst wird in der Bibel als die Person beschrieben welche leugnet, das Christus der Herr ist. Johannes 2,18 2,22 4,3, so gesehen ist jeder ein Antichrist wie Juden und auch Moslems, oder strikte Verweigerer. Also ist diese Wortwahl wohl ein schwer verdaubarer Broken. Ich selbst würde dies aber gar nicht als so Bösartig mystisch bezeichnen. Denn Anti heisst ja nur gegen etwas zu sein, wenn mam es nicht verstehen kann, hier fängt der Glauben an. Ich persönlich kenne aber keinen der nicht das Gute mag. Und gott soll ja angeblich der einzig Gute sein. Hieraus ergibt sich nun die Paradoxe sachlage, das wenn einer nur Böses im Sinne hat aber Gott anerkennt er ein Teufel ist. Der Satan ist einer der nicht das Göttliche will. Wobei im Buch Hiob eine von Gott beauftragte Person namens Satan den Hiob prüft (????). Und der Antichrist ist meines Erachtens nur Dumm. eigentlich nicht der Rede wert, man sollte sich darum gar nicht kümmern, ausser das man das Böse in seiner Nähe nicht dulden sollte, weil es nur Ärger und Stress erzeugt. --Eleazar 13:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Kapitel 12, Offenbarung

Die Offenbarung des Johannes wurde ca. 70 n. Chr. geschrieben. Sie ist, wie schon in den ersten Versen des ersten Kapitels beschrieben, eine Vorhersage dessen, was in ZUKUNFT passieren soll. Die 22 Kapitel umfassen dabei den Zeitraum ab Emfangen der Zukunftsvision ca. 70 n. Chr. bis zur Errichtung eines Neuen Himmels.

In Kapitel 12 dieser Zukunftschau ist also schon weit mehr als die Halbzeit vorbei. Hier findet mitnichten eine Nacherzählung der Weihnachtsgeschichte statt. Dies ist eine weit verbreitete irrige Meinung, die dadurch nicht richtiger wird, umso mehr Leute sie verbreiten.

Das Weib ist NICHT Maria. Diese katholische Auslegung ist falsch. Aus diesem Kapitel herleitend, hat im übrigen der Vatikan seinen 12-Sternen-Kranz der Maria der katholischen Kirche auferlegt. Dieser Auslegung folgend wäre auch der Sohn, den das Weib gebirt Jesus. Sowohl die Auslegung, dass das Weib Maria ist als auch die dadurch implizierte Auslegung, dass das Kind dann Jesus ist, ist falsch. Bei dem Weib handelt es sich um die glaubende Christengemeinde zu der Zeit des Antichristen.

Schon der ganze Zusammenhang der Kapitel 10 bis 13 lässt gar keine Nacherzählung der Weihnachstgeschichte zu, zumal es eine Zukunftsvision ist.

Beitrag wurde nicht unterschrieben und geht an dem vorbei, was wirklich im Artikel steht. Von einer nacherzählten Weihnachtsgeschiochte ist keine Rede im Text. Die Behauptungen sind völlig unbelegt.

(Nebenbei: Ein Erzprotestant vertritt in der Regel keine katholische Auslegung.)

Außerdem wurde hier beharrlich eine Reihe anderer POV-Änderungen per edit war mit eingeschleust, die ebenfalls in keiner Weise belegt sind. Jesusfreund 01:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Antichrist im Neopaganismus

Na, hurra, auch die Info stand wahrscheinlich irgendwie da so schon rum - das Klischee der satanischen Neuheiden. DAS GEHT GAR NICHT!!!! Weil Heiden kein christliches Konzept haben, sondern zumeist Naturreligionen fröhnen, die eine derartige Trennung von Gut und Böse nicht kennen, sich zweitens nicht für fünf Pfennig/Cent mit den christlichen Konzepten und Ideologien, zu denen auch ein Satan gehört, identifizieren können, da größtenteils nicht sonderlich alltagstauglich und/oder praktisch/rational nicht nachvollziehbar, und drittens müssten sie - WENN es denn so wäre - dies nicht selbst postulieren, weil - und das ist Status quo, insbesondere dank solcher semiveritablen Veröffentlichungen, die auch immer wieder gerne die Weihung von Rockplatten bei Schwarzen Messen aufs Tableau bringen - sie ständig auf offener Straße ob ihrer Pentagramme mit drei(ßig) Teufels Namen bedacht werden. Darf ich dem Verfasser ein Sixpack Äpfel empfehlen?

Best witches & brightest blessings www.myspace.com/lexxhexx

Tötung

Wie wäre es mit einem Abschnitt mit der Anleitung wie man den Antichristen bezwingen könnte. mfg--MJ Sändu 11:27, 19. Mai 2008 (CEST)

der Gesalbte

Der Antichist ist doch ein christliches Geschehen. geschichtlihc gab es doch immer wieder Gesalbte, wie auch Martin Luther, dem die Kirche wiedersprochen hatte. Oder aber jeanne d'arc. Ich würde gerne wissen wie oft die plenitudo potestatis sich selbst ad absurdum führte. Das heisst welcher Gegner da von der Kirche eigentlich bekämpft wird. Feinde Gottes oder der Kirche. --Eleazar 07:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Bearbeitungen von Boris Fernbacher ab 13. Dez. 2008

Antichristspiele

Libellus De ortu et tempore Antichristo und Ludus de Antichristo sind nach historischer und literarischer Forschungsmeinung nicht primär antijudaistisch, und relativ milde in der Darstellung des Judentums. Deshalb passen beide Beispiele nicht in den Abschnitt zum Antijudaismus. In Nomine Satanis 10:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Nur das der Libellus kein Spiel ist, sondern – wie der Name schon sagt – ein Brief. --Henriette 13:36, 13. Dez. 2008 (CET)

Wurde berichtigt. In Nomine Satanis 18:14, 13. Dez. 2008 (CET)

Revertbegründung

Es fehlt eine Quellenangabe für die "historische und literarische (?) Forschungsmeinung". Die von mir verfassten Passagen sind nach Schmidt/Rohrbacher referiert, und das ist ein relativ neues Buch zu dem Thema.

Außerdem sind alle Texte und Spiele, die den A. von Juden abstammen lassen, tatsächlich antijudaistisch, ob "milde" oder nicht. In der mir bekannten Forschungsliteratur wird kein solches Kriterium verwendet, "antijudaistisch" bezieht sich auf die von Adso 950 aufgestellten Merkmale.

Dass der Text von Adso 950 zeitlich vor die späteren Spiele gehört, ist klar, die Rücksetzung ist daher auch deshalb nicht nachvollziehbar.

Der Sinn eines Extra-Kapitels "Politisch-religiöse Instrumentalisierung" leuchtet nicht ein, da weder die Unterscheidung "politisch-religiös" in sich klar und stimmig ist noch der Unterschied zu den übrigen "Instrumentalisierungen", die auch immer politische und religiöse Aspekte hatten.

Ich habe die Änderungen daher erstmal zurückgesetzt, bis die Quellen und Gründe dafür hier benannt worden sind.

Es wäre ohnehin hilfreich, bei Eingriffen in eine lange bestehende Artikelstruktur den Konsens mit den übrigen Hauptautoren einzuholen. Auch bei vielen Einzeländerungen in Folge sollte die Diskussionsseite genutzt werden, damit andere das nachvollziehen können.

Übrigens finde ich die Ergänzungen zu Hus, Luther usw. inhaltlich passend und gut, die Frage ist nur, in welche Teile sie gehören, unter welche Überschrift und in welche Reihenfolge. Darüber sollte Verständigung möglich sein.

(Und die folgenden IP-Änderungen stammen von einem gesperrten Benutzer.) Jesusfreund 22:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Belege für schwachen Antijudaismus bei Adso

Bitte die jetzige Version unbedingt nicht verändern lassen, JF. So lieben wir doch alle Wikipedia: Jedes Lemma wird nur um die Komplexe Antisemitismus und Antijudaismus gebastelt. Auch dieses Modell des Antichristen wurde doch seit 2000 Jahren nur zum Zweck des Antisemitismus verwendet, oder ? Die Aussage "... ohne starke antijudaistische Elemente" darf in keinem Fall im Artikel stehen. Die hatte der Autor zwar belegt (De Boor, Newald: Geschichte der Deutschen Literatur - Die deutsche Literatur im späten Mittelalter 1250-1370, C.H. Beck, 1994, Seite 222-224), aber das sollte dich und andere User nicht davon abhalten es entgegen der Literatur zu löschen. Wir sollten diesen Artikel politisch korekt halten. Die Historie sollte uns hier nur am Rande interessieren. Arbeite wie gewohnt weiter entgegen allen Belegen und Forschungen. Dafür lieben dich viele Autoren hier. Wir müssen den Antijudaismus überall aufspüren und darstellen. Auch dort wo es in kaum gegeben hat. Das ist doch Aufgabe von Wikipedia. Besonders toll und vorbildlich ist es wie du alle Ergänzungen zu Päpsten, Königen, Aufklärung, etc. gelöscht hast. Klasse ! So kommt das mit dem Antijudaismus noch besser zur Geltung. Und jetzt bitte Giro und die anderen benachrichtigen damit sie dich hier bedingungslos in jeder Löschung unterstützen. Übrigens hatte der Artikel vor deiner Löschung mehr Belege als er jemals vorher hatte. Über deine lustigen Revertbegründungen kann man also immer wieder herzhaft lachen. Toll auch wie in deiner version die Neuzeit beginnt. Keine allgemeine Einführung, kein allgemeiner Satz. Dafür gleich Antisemitismus und dann fast gar nichts mehr. So lieben wir die Geschichte der Neuzeit. Reduziert auf Antisemitismus. Kompliment !

Weitere unbelegte bzw. nicht themenbezogene Artikelteile

Toll sind auch folgende Artikelteile:

Juden wurden schon früher mit fernöstlichen Eroberern gleichgesetzt: Schon die Mongolen, die in Schlesien einfielen, galten als Nachkommen verschollener Judenstämme. Den einheimischen Juden wurde nachgesagt, sie hätten sie freudig begrüßt und unterstützt. Diese Klischees setzten sich in der christlichen Vorstellungswelt fest und wurden im Zeitalter der Türkenkriege oft aktiviert. Dabei wurden angebliche rote oder schwarze Judenheere manchmal aber auch als Verbündete der Christen gegen die Muslime gesichtet.

So kritisierten einige christliche Theologen auch die Massaker der Kreuzzüge u. a. mit dem Hinweis auf Offb 19,10-16 EU: Christus werde seine Feinde allein mit dem Hauch seines Mundes - dem Wort Gottes - vernichten und brauche dazu keine Gewalt.

Das hat zwar gar nichts mit dem Lemma Antichrist zu tun, zieht den Absatz zum Antijudaismus aber in die Länge. Und zum Antijudaismus muss man in jedem Lemma viel schreiben. Gerade auch wenn es mit dem Lemma nichts oder wenig zu tun hat. Das sind wir doch der deutschen Geschichte schuldig, oder ?

Juden = Mongolen. Klingt interessant. Da lernt man was zur Ethnologie. Kann irgendjemand mit der Lupe in diesen Artikelteilen einen Bezug zum Lemma Antichrist entdecken ? Dann bitte melden. Im Absatz zu den Kreuzzügen kann ich nichts zum Antichrist entdecken. Aber ihr vielleicht !

Also; viel Spass noch beim Schreiben im Assoziationsblaster für Hobbyforscher - auch genannt Wikipedia. 84.56.182.183 23:23, 13. Dez. 2008 (CET)

Schmidt/Rohrbacher ist von 1991 und bei allen Vorbehalten zur Literaturgeschichte von de Boor/Newaldt (obwohl die außerordentlich schätze!) ist die doch neuer. Und es gibt zum Thema Antichristspiele aus der Sicht der Mediävistik und Literaturwissenschaft gewiss bessere Werke, als eines das sich ganz global mit einer „Kulturgeschichte antijüdischer Mythen und antisemitischer Vorurteile“ beschäftigt. Speziell zum Mittelalter vermisse ich in der Literaturliste schmerzlich Edith Wenzel: „Do worden die Judden alle geschant“: Rolle und Funktion der Juden in spätmittelalterlichen Spielen. Ich muß auch mal in meinen bald 2.000 kopierten Fachaufsätzen und Büchern suchen: Da ich mich mal im Rahmen eines Referates ziemlich intensiv mit dem Libellus von Adso und mehrfach mit mittelalterlichen Spielen in der Theaterwissenschaft beschäftigt habe, müßte ich einiges an passender Literatur vorrätig haben. Gruß --Henriette 02:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Wenn du, Henriette, diese Frage genau klären könntest, wäre dies hilfreich. Benutzer Jesusfreund geht leider einer sachlichen Diskussion der von ihm abgelehnten Ergänzungen gänzlich aus dem Wege. Schade für den Artikel. In Nomine Satanis 06:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich bin für jede gute Literatur zum Thema dankbar, Henriette, was du ja von anderen Themen her weißt.

Nur kann ich mir kaum vorstellen, dass Literaturwissenschaftler seit 1945 die Antisemitismusforschung nicht berücksichtigen, an der einige ja teilnehmen.

Natürlich ist ein Werk, das den Antichrist von Juden abstammen lässt usw., klar antijudaistisch, denn damit ist impliziert, dass diese "Brut" mit Jesu Wiederkunft vernichtet werden muss.

Und eine "Gradskala" für "milden" oder "radikalen" Antijudaismus ist mir dabei nicht bekannt. Wenn es dafür überhaupt ein Maß gibt, dann wohl die mittel- und langfristige Wirkungsgeschichte solcher Mythen.

Der Artikel hat jetzt trotz einiger richtiger und guter Ergänzungen eine unklare Struktur, die viele Fragen aufwirft ("politisch-religiöse Instrumentalisierung" kann man wahrscheinlich so gut wie allen Antichrist-Werken und -spielen vorwerfen).

Eine historische Zeitfolge ist nicht erkennbar, frühere Werke, die ein Antichristbild verfestigt haben und auf die spätere sich beziehen, stehen irgendwo sinnfrei dazwischen.

Neu eingefügte Passagen sind unbelegt, andere unzureichend ("Heft sowieso" ohne Autor, Verlag, ISBN usw.), ganze belegte, nur nicht referenzierte Teile sind gelöscht worden.

Auf der Disku wird man dazu mit einem Wortschwall erdrückt, der nicht auf das eingeht, was vorher gesagt wurde.

Diese Arbeitsweise ist von BF sattsam bekannt. Ein einziges Buch wird entliehen, mit dessen Hilfe großflächig Artikel umgemodelt werden, dabei werden sachliche Einwände anderer Hauptautoren ignoriert und mit ad-personam beantwortet.

Mit gesperrten Benutzern muss und sollte niemand Zeit verschwenden, denn egal wie sachlich man diskutiert, es wird ignoriert, s.o.

Die zeitnahe VM-Meldung von heute nacht wurde nicht bearbeitet, so dass dann jeder, der hier einen guten Artikel und eine konsensorientierte konstruktive Zusammenarbeit will (und ich habe das ja schon oben gezeigt), in die undankbare Rolle gedrängt wird, Beiträge teils zurücksetzen, teils anderswo einsortieren, teils die Belege dafür nachreichen zu müssen: und zwar mit einem Benutzer, der all das garantiert nicht akzeptieren und als Affront deuten und sachliche Hilfestellung Dritter nur als Bestätigung für sein Vorgehen verwertet. Klasse! Jesusfreund 07:56, 14. Dez. 2008 (CET)

Zu den Antichristspielen wurde nichts gelöscht. Inwieweit einzelne Spiele als antijudaistisch zu werten sind will sich ja die kompetente Benutzerin Henriette informieren. Also einfach mal abwarten. Auch zum Antijudaimus wurde nichts entfernt. Außer zwei kleinen Teilen, welche kaum einen Bezug zum Lemma hatte. Allgemeine Betrachtungen zur christlichen Gewalt oder antijüdischen Gewaltexzessen bei den Kreuzzügen haben mit dem Lemma Antichrist direkt nichts zu tun:

So kritisierten einige christliche Theologen auch die Massaker der Kreuzzüge u. a. mit dem Hinweis auf Offb 19,10-16 EU: Christus werde seine Feinde allein mit dem Hauch seines Mundes - dem Wort Gottes - vernichten und brauche dazu keine Gewalt.

Auch beim Abschnitt welcher die Deutung der Juden als Mongolen zeigt, ist der Bezug zum Lemma Antichrist nicht klar:

Juden wurden schon früher mit fernöstlichen Eroberern gleichgesetzt: Schon die Mongolen, die in Schlesien einfielen, galten als Nachkommen verschollener Judenstämme. Den einheimischen Juden wurde nachgesagt, sie hätten sie freudig begrüßt und unterstützt. Diese Klischees setzten sich in der christlichen Vorstellungswelt fest und wurden im Zeitalter der Türkenkriege oft aktiviert. Dabei wurden angebliche rote oder schwarze Judenheere manchmal aber auch als Verbündete der Christen gegen die Muslime gesichtet.

Das gehört eher zum einem allgemeinen Lemma wie "Antijudaismus im Mittelalter".

In Nomine Satanis 09:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Abschnittslöschung

Gelöscht wurde folgender langer Abschnitt:

Deutungsmöglichkeiten

Die Aspekte der personifizierten Gegenwart des Bösen, seiner bedrängenden Übermacht, Weltherrschaft und Verwechslungsgefahr mit Christus sind für viele Christen auch heute noch aktuell. Sie fassen die Figur des Antichrist aber oft nicht wörtlich als leiblich existierende Person auf, sondern verstehen das Böse eher als innere Einstellung (z. B. Hass, Streben nach Rache) oder eine äußere Machtstruktur (totale Herrschaft, gnadenlose Gewalt).

Andere Christen halten an den biblischen Aussagen über die Geschichtlichkeit und Personalität des kommenden Antichrist fest. Sie unterscheiden aber auch seinen Geist, der sich in bestimmten politischen und religiösen Bewegungen wie auch im Denken und Handeln von Einzelpersonen zeige, von der zukünftig offenbar werdenden Person.

Der biblische Befund warnt vor der Gleichsetzung von Christentum mit der Idee des Guten, Antichristentum mit der Idee des Bösen: Denn der Begriff „Antichrist“ wurde gerade als Ausdruck für die Gefährdung der leichtgläubigen, ungeduldigen, auf die eigene Kraft vertrauenden, die Menschwerdung und damit Leidensfähigkeit Gottes ablehnenden Christen geprägt. Er erscheint primär als Versuchung, der sich primär die christliche Gemeinschaft selbst stellen muss. Auch dort, wo er auf äußere Mächte bezogen wurde, bestand deren Rolle in erster Linie darin, das Vertrauen und die Treue der Christen zu Jesus Christus zu prüfen.

Wo Christen sich im Besitz der Wahrheit wähnen und diese zur Definition der Feinde ihres Glaubens handhaben zu können meinen, dort neigen sie dazu, ihre Religion mit Christus selbst zu verwechseln und seine Herrschaft durch ihre eigenen Macht- und Wahrheitsansprüche abzubilden. Genau darin liegt aber für die Texte des NT der Abfall von Christus, das fehlende Grundvertrauen zu seiner eigenen Wirksamkeit.

Jede theologisch verantwortliche Deutung wird also den selbstkritischen Entscheidungscharakter des christlichen Glaubens herauszuheben haben: Wer als Christ seinen eigenen Unglauben und Ungehorsam gegen die Alleinherrschaft Jesu Christi nicht erkennt und bekennt, der ist dem Antichristentum schon verfallen. Christen haben also allen Grund, sich nicht in eine Konfrontation zu denen zu begeben, die sich bewusst und freiwillig gegen Christus stellen, sondern gemäß Mt 5,39-48 EU die grundlegende menschliche Solidarität gerade mit ihnen einzuüben. Denn diese Ablehnung Christi könnte mit der fehlenden Nachfolge Jesu zu tun haben. Christen haben im Laufe der Geschichte schwere Verbrechen begangen und mit zu verantworten (siehe dazu: Kriminalgeschichte des Christentums). Dies haben Theologen wie Karl Barth (Kirchliche Dogmatik II/1, § 17) als Verleugnung Jesu Christi kritisiert.

In diesem Abschnitt sind etliche richtige und gute Gedanken enthalten. Aber es ist erstens eine lange und allgemeine philosophische Deutung von Gut und Böse, welche nur sehr allgemein etwas mit dem Lemma Antichrist zu tun hat. Außerdem ist der Abschnitt absolut unbelegt, teilweise unverständlich, und schlecht formuliert. Auch scheint er nicht ganz frei von persönlichen Ansichten der Autoren zu sein. Man müsste diesen Abschnitt direkter auf das Lemma Antichrist beziehen und referenzieren. Aussagen wie ".. theologisch verantwortliche Deutung ..." und andere Formulierungen sind Wertungen welche in einem Artikel nichts verloren haben. Unverständlich auch "Der biblische Befund warnt vor der Gleichsetzung von Christentum mit der Idee des Guten, Antichristentum mit der Idee des Bösen". Wer hat diesen Befund erstellt ? Völlig predigende Privatansicht ist anscheinend folgendes: "Wo Christen sich im Besitz der Wahrheit wähnen und diese zur Definition der Feinde ihres Glaubens handhaben zu können meinen, dort neigen sie dazu, ihre Religion mit Christus selbst zu verwechseln und seine Herrschaft durch ihre eigenen Macht- und Wahrheitsansprüche abzubilden." Der Abschnitt wirkt insgesamt eher wie eine Predigt als wie ein Artikel. Das müsste durch eine referenzierte Bearbeitung und einen engeren Bezug zum Lemma geändert werden. In Nomine Satanis 09:08, 14. Dez. 2008 (CET)

Sonstiges

Die meisten Ergänzungen und Änderungen am Artikel betreffen übrigens den Komplex Antisemitismus und Antijudaismus gar nicht.

Die Ergänzungen im Artikel zu Aufklärung, Romantik, politisch-religiöse Instrumentalisierung im Mittelalter (wobei auch Antijudaismus als Instrumentalisierung aufgeführt ist) sind übrigens gut referenziert.

Die weiter oben auf dieser Seite aktive IP sollte sich mit persönlichen Angriffen gegenüber Benutzer Jesusfreund zurückhalten. Etwaigen Wünschen nach einer Nichterwähnung des Antijudaismus und Antisemitismus im Artikel wird von mir nicht nachgegeben werden.

In Nomine Satanis 08:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Reden Jesu

Eine Frage zum Artikel welche Benutzer Jesusfreund als Fachmann klären könnte wäre folgende.

Im Artikel steht:

"Der Begriff Anti-Christos taucht weder im Munde Jesu noch sonst in den Evangelien auf, sondern erst in vier Versen der Johannesbriefe."

"Hinzu kommen NT-Texte, die den Antichrist nicht nennen, aber einen ähnlichen Sachverhalt beschreiben: 2 Thess 2,1-12 EU Offb 13,1-18 EU und Offb 19,11-21 EU. Nur diese beiden Texte reden von einer mythologischen Figur der Endzeit, die sekundär mit dem Begriff Antichrist verbunden wurde. Er wird jedoch auch hier nirgends auf eine konkrete irdische Person bezogen."

Wie sind Mt 24, 24 und Mk 13,22 in diesem Zusammenhang zu werten ?

"Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten."

Kann man hier nicht auch von der Ankündigung des Erscheinens einer "Antichristusfigur" zur Endzeit sprechen ?

In Nomine Satanis 10:37, 14. Dez. 2008 (CET)

Literatur zu Adso und den geistlichen Spielen

So, wie versprochen habe ich mich mal auf die Suche begeben und tatsächlich Einiges und längst Vergessenes wiedergefunden. Zunächst mal Literatur zu Adso:

• Robert Konrad: De ortu et tempore Antichristi. Antichristvorstellungen und Geschichtsbild des Abtes Adso von Montier-en-Der, (= Münchener historische Studien. Abteilung Mittelalterliche Geschichte; Band 1), Kallmünz 1964

laut Amazon.de: Verlag Lassleben (1964). Jesusfreund 20:18, 20. Dez. 2008 (CET)

• Hans-Peter Kursawa: Antichristsage, Weltende und Jüngstes Gericht in mittelalterlicher deutscher Dichtung; Analyse der Endzeiterwartungen bei Frau Ava bis zum Parusiegedicht Heinrichs von Neustadt vor dem Horizont mittelalterlicher Apokalyptik, (zugl. Köln, Univ., Philos. Fak., Diss. v. 1975), 1976

Kursawa hatte ich damals bei meiner Arbeit zum Muspilli benutzt; der schien mir zwar teilweise etwas kühn in seinen Schlußfolgerungen, ist aber gut benutzbar. Dann habe ich noch eine deutsche Übersetzung von Adsos Brief, die im Anhang von Gerhard Günthers Buch erschienen ist (s. u.). @JF: Wenn Du die möchtest, dann lege ich die auf den Scanner (das lateinische Original habe ich natürlich auch – kannst Du ebenfalls bekommen).

Zu den geistlichen Spielen gibt es eine Flut von Einzelaufsätzen aber kaum Monographien (und die sind meist schon sehr alt). Ein guter Start sind:

• Edith Wenzel: „Do worden die Judden alle geschant“: Rolle und Funktion der Juden in spätmittelalterlichen Spielen, München 1992 (zur Frankfurter Dirigierrolle, Frankfurter Passionsspiel, Alsfelder Passionsspiel und Fastnachtsspielen von Hans Folz)
• Rolf Steinbach: Die deutschen Oster- und Passionsspiele des Mittelalters ; Versuch einer Darstellung und Wesensbestimmung nebst einer Bibliographie zum deutschen geistlichen Spiel des Mittelalters, Köln/Wien 1970 (speziell Kapitel 23[sic!] dürfte interessieren: „Die Verteufelung der Juden im Fritzlarer Passionsspiel“)

Durch Zufall habe ich noch eine schöne Arbeit aus dem Jahr 2002 im Internet gefunden, die auf den ersten Blick einen guten Eindruck macht:

• Elisabeth Campagner: Das mittelalterliche Endzeitdrama in seiner Beziehung zu den Juden, in: TRANS. Internet-Zeitschrift für Kulturwissenschaften 4/2002

Speziell zum Antichristspiel habe ich noch (neben der Reclam-Ausgabe, die ich natürlich besitze ;) bei mir in Teilkopie gefunden:

• Der Antichrist; Der staufische Ludus de Antichristo, Kommentiert von Gerhard Günther, Hamburg 1970
• Gisela Vollmann-Profe: Ludus de Antichristo, Band 1: Abbildung der Handschrift und Transkription; Band 2: Edition und Übersetzung, Lauterburg 1981

Viele Grüße --Henriette 14:37, 14. Dez. 2008 (CET)

Antwort:

Liebe Henriette; vielen Dank dafür dass du dich mit der Frage auseinandergesetzt hast und uns gute Literatur dazu an die Hand gibst.

Nur bringt das den Artikel, und mich und meinen "Kontrahenten" Jesusfreund nicht sehr viel weiter.

• Ich hatte in der Literatur gelesen, dass manche Antichristspiele nicht primär oder nur "gemäßigt antijudaistisch" waren.

• Nach Erkenntnissen und Referenzen von Jesusfreund waren dagegen wohl alle Antichristspiele primär antijudaistisch. Eine differenzierte Unterscheidung zwischen "schwach antijudaistisch und vollem Antijudiasmus" möchte er anscheinend nicht machen. Historische Differenzierung scheint bei ihm in der Artikelarbeit eher weniger angesagt zu sein.

• Dass das Motiv des Antichristen ein wichtiges Modell im mittelalterlichen Antijudaismus und auch in vielen Antichristspielen war wird von mir nicht bestritten. Aber bei dem "Konflikt" im Artikel geht es hier nur um die historische Bewertung von zwei einzelnen Antichristspielen.

Da weder Jesusfreund noch ich gelernte Historiker sind, wäre es am sinnvollsten, wenn du als (Mediävistin oder Antiquariatsfachfrau) diese sehr spezielle historische Fachfrage entscheiden könntest. Dem Urteil eines Fachmannes/Frau würde ich mich dann selbstverständlich auch beugen.

In Nomine Satanis 15:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich mußte erst mal drei Stunden damit verbringen diese Literatur überhaupt wiederzufinden – zum Lesen bin ich noch nicht gekommen ;) Mache ich aber gern. Leider besitze ich den Band von de Boor/Newaldt nicht, kann den aber morgen in der Bibliothek einsehen. Das alle Antichristspiele „primär antijudaistisch“ waren, würde ich so nicht unterschreiben wollen: Für den „Ludus de Antichristo“ habe ich in Engelsings Nachwort des Reclam-Bändchens jedenfalls keinerlei Hinweis darauf gefunden. Und auch Adsos Libellus macht auf mich nicht einen „primär antijudaistischen“ Eindruck – kann aber auch an mir liegen, weil ich solche Texte eher nüchtern und ohne großartige moralische Ansprüche lese (die fast ausschließliche Beschäftigung mit dem Mittelalter scheint einen etwas abzustumpfen …). Na, ich les mal fleissig. --Henriette 15:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Au wei; jetzt bin ich auch noch schuld daran dass du drei Stunden des Tages verplempert hast. Aber es gefällt dir doch anscheinend die Zeit mit sowas zu vertun ("Mache ich aber gern.") Ich bin ehrlich und bescheiden genug solche Fragen wie "war irgendeine mittelalterliche Schrift/Spiel antijudiastisch oder eher nicht ?" aus Mangel an eigener Fachkenntnis an andere zu übergeben. Es wäre sinnvoll wenn Benutzer Jesusfreund auch erkennen würde dass er mit Aussagen zu Spezialfragen zum Mittelalter seinen Wissensbereich wohl genauso wie ich überschreitet. Am besten wäre es wenn diese strittige Frage von dir oder dem Portal Mittelalter entschieden würde. Vielen Dank sagt In Nomine Satanis 15:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein, nein: Keine Sorge. Es ist ganz gut wenn ich hin und wieder meinen Bestand an Literatur sichte (bzw. hat das auch nur deshalb so lang gedauert, weil meine Literaturdatenbank offenbar endgültig gestorben ist … naja, frag nicht nach Details ;)) Aber ich hab auch mal eine Frage, weil ich mir eben die beiden fehlenden Bände von de Boor bestellt habe: Woher hast Du die Ausgabe von 1994? Ich finde nur die Ausgabe von 1987 … --Henriette 15:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Augabe von de Boor habe ich ehrlicherweise nur über Google Book Search eingesehen. Die nächsten Tage werde ich noch mal im Netz schauen nach welcher Auflage und nach welchem Jahr ich das referenziert habe. PS: Vielleicht teffen wir uns beide aber bald dort wieder wo sich Teufel und Musik auch treffen. Mittelalterliche Musik, Perotin und Leonin und die danach einbrechende ewige Diskussion um den Diabolus in Musica (Tritonus). Bei den Artikeln braucht man als Musiker unumgänglich auch Historiker des Mittelalters. Es wäre schön wenn diese Musik in Wikipedia angemessen als das beschrieben würde was sie war. Eine faszinierende und teilweise raffiniert gemachte Musik die wir nicht vergessen sollten. In Nomine Satanis 16:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Mit mittelalterlicher Musik kenne ich mich – außer zum Thema Fahrende, Spielleute, Lyrikhandschriften und widerwillig Minnesang – überhaupt nicht aus. Frag' zu dem Thema bitte Poupou l'quourouce ;) Gruß --Henriette 17:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Mittelalter kenne ich mich auch aus. Das Mittelalter zeigt sich in primitiven Menschen in der heutigen Welt die einem das ganze eigene Leben mit Frau und Kindern zerstören. Es zeigt sich auch in rückschrittlichem Denken. Es sind Gestalten die ohne Wissen und Kultur alles kaputtrampeln was man sich mühsam aufgebaut hat. Das ist einer der Gründe weswegen ich solche kranken Ideen wie die vom Antichrist im Artikel zu recht als Irrsinn und politisches Motiv darstelle. Man muss auch heute immer wieder nur die einfachen und logischen Grundsätze der Aufklärung hervorheben. In Nomine Satanis 17:47, 14. Dez. 2008 (CET)

Es ist eine bedauerliche Verirrung des modernen Menschen zu meinen, daß er „das Mittelalter“ oder das Denken und Argumentieren eines mittelalterlichen Menschen mit seinen modernen oder den Maßstäben der Aufklärung messen müßte. Den Antichrist modern-arrogant als „kranken Idee“ oder ausschließlich „als Irrsinn und politisches Motiv“ darzustellen, geht an dem zutiefst christlichen Denken und Glauben der Zeit komplett vorbei und fährt an die Wand. Damit kommst Du nicht weiter und auf der Ebene werde ich ganz bestimmt nicht diskutieren. --Henriette 09:16, 15. Dez. 2008 (CET)

Da hast du schon recht. Habe etwas aus dem hohlen Bauch geschrieben. Man kann sich wirklich schwer vorstellen wie die damals getickt haben. Aber jedenfalls sieht der Artikel jetzt recht ordentlich aus. 84.56.129.1 09:38, 15. Dez. 2008 (CET)

Auf die Gefahr hin, jetzt von Henriette für meinen laienhaften Rat zusammengeschissen zu werden: Ich würde Dir raten (jetzt nicht wegen des Artikelthemas, sondern um von Deiner seltsamen Meinung runterkommen) Herbst des Mittelalters zu lesen. Auf die altmodische Art. Auf Papier. Von vorne bis hinten. --Pjacobi 10:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Nö, kein schlechter Vorschlag :) Nur das Hiuzinga über das Spätmittelalter schreibt und wir uns mit Adsos Libellus und dem Ludus de Antichristo noch im Frühmittelalter bzw. an der Schwelle zum Hochmittelalter befinden ;) Da liest man dann besser Heinrich Fichtenau Lebensordnungen des 10. Jahrhunderts. Sehr schön auch und von mir immer wieder gern zur Hand genommen: Die Bücher von Horst Fuhrmann: Einladung ins Mittelalter und Überall ist Mittelalter. Habt ihr was zu lesen über die Feiertage ;) --Henriette 00:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Sorry; da habe ich spontan eine persönliche Ansicht aus moderner Sicht geäußert die natürlich irgendwie nicht richtig ist. Das schlägt sich aber nicht im Artikel nieder. Dort habe ich reingesetzt:

"Die starke Bedeutung der Vorstellungen zum Antichristen im Mittelalter sind dabei weniger über heutige Vorstellungen gesellschaftlich-politischer Motivationen, sondern eher über das gänzlich anders gelagerte, vorrationale Weltbild der damaligen Epoche erklärbar." 84.56.160.137 12:56, 15. Dez. 2008 (CET)

„Vorrational“ ist echt gut *seufz*. Christlich geprägt war das Weltbild – das kann man heute ja meinetwegen „vorrational“ oder „irrational“ finden, dennoch kapiert man das Denken des mittelalterlichen Menschen nicht (oder noch viel weniger, als das überhaupt möglich ist), wenn man den Glauben und das Christentum ausblendet. Ist so. --Henriette 00:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Artikel steht allen Literaturinhabern zum Einbringen des Gelesenen offen, falls das Chatten mit gesperrten Benutzern dazu noch Zeit lässt. Jesusfreund 01:07, 16. Dez. 2008 (CET)

Meine Literaturtips sind aus jahrelangem Studium gewonnen und wurden gern gegeben – vor allem wenn ich derartige Defizite sehe. Wer nett fragt, der bekommt sogar unentgeldlich Kopien. Mit wem ich reden darf oder soll, lass ich mir übrigens nicht diktieren. --Henriette 03:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Jahrelanges Studium ist die beste Voraussetzung für sinnvolle Artikelbeiträge. Außer meiner dreisten Einladung dazu hindert dich hoffentlich nichts daran. ;-) Jesusfreund 12:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Doch: Einige Artikel aus meinem ureigensten Interessenbereich die auch mal geschrieben bzw. verbessert sein wollen. Aber keine Sorge: Das Buch von Konrad über Adsos Brief habe ich mir selbst zu Weihnachten geschenkt und die Antichristspiele mal zu verartikeln reizt mich doch sehr ;) Gruß --Henriette 22:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Na, dann warte ich halt noch ein Jahr ;-) Jesusfreund 00:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Der Jude als Antichrist im Nationalsozialismus

Die Rolle "des Juden" welche ihm im Nationalsozialismus zugewiesen wurde wird in diesem Artikel leider noch gar nicht erwähnt. Ich möchte einen Abschnitt dazu nicht selber einbauen, da es bei diesem Thema sicher Edit-Wars und Ärger mit anderen Usern geben könnte. Einen Entwurf für einen möglichen Abschnitt stelle ich mal hier ein. Andere auf diesem Gebiet bewanderte und aktive User wie Jesusfreund, Giro, Ulitz, u.a. können sich das ja mal anschauen, und es falls sie es für sinnvoll und POV-frei halten in den Artikel einbauen, verbessern und/oder erweitern. 84.56.160.137 13:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag für einen Absatz Nationalsozialismus im Artikel

Die Ideologie des Nationalsozialismus und etlicher seiner Protagonisten war in nicht unerheblichem Maße von einem vormodern-irrationalen, halbreligiösen, apokalyptischen Welt- und Geschichtsbild geprägt. In diesem endzeitlichen Szenario wurde dem jüdischen Volk die Rolle des "absolut Bösen" zugewiesen. Seine negativen Ziele versuche es dabei durch allerlei Aktivitäten wie Verschwörungen, Täuschung, Verstellung, und Verbündung mit anderen Richtungen wie dem Bolschewismus zu erreichen. Dem stünden die aufrecht aber entschlossen kämpfenden "Kräfte des Lichts" in Form des Ariers und Nationalsozialismus entgegen. Die Vernichtung des "Juden" wurde somit zur Vorbedingung der Erlösung des arischen Menschen. Claus-Ekkehard Bärsch schreibt dazu in Bezug auf die Weltsicht von Joseph Goebbels:

"Die Haupvertreter des Bösen beziehungsweise des Satans sind die Juden. Als "Antichrist" muß "der Jude" von den Vollstreckern der Erlösung vernichtet werden."

Diese Sichtweise wurde der eigenen Bevölkerung in Wort, Bild und Ton instensiv nahegelegt. Dabei wurde der "Jude" indirekt oder auch direkt mit dem Antichristen gleichgesetzt. Der nationalsozialistische Chefideologe Alfred Rosenberg beschrieb das jüdische Volk (in seiner Formulierung Ahasver der "Ewige Jude") im Mythus des 20. Jahrhunderts als "durch die Weltgeschichte ziehenden Sohn der Satan-Natur". , und Hitler schrieb schon 1926:

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn. [...] So geht er (Anm.: der Jude) seinen verhängnisvollen Weg weiter, bis ihm eine andere Macht entgegentritt und ihn in gewaltigem Ringen den Himmelsstürmer wieder zum Luzifer zurückwirft."

Joseph Goebbels verkündete 1937 auf dem Nürnberger Parteitag und in seinem Tagebuch 1926:

"Sehet, das ist der Feind der Welt, der Vernichter der Kulturen, der Parasit unter den Völkern, der Sohn des Chaos, die Inkarnation des Bösen, der plastische Dämon des Verfalls der Menschheit. [...] Der Jude ist wohl der Antichrist der Weltgeschichte."

Eingestellt von: 84.56.160.137 13:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Ergänzungsvorschlag zum Abschnitt Antisemitische Verschwörungstheorien

Die Version der „Protokolle“,die nachfolgend weltweit Verbreitung fand, entstammt hingegen der zweiten Ausgabe des Buches Velikoe vmalom („Das Grosse im Kleinen“) von Sergej Nilus (1862–1929) aus dem Jahr 1905; ein Neudruck erschien 1911 unter dem Titel Bliz grjadu ij Antichrist („Der bald herannahende Antichrist“).

nach Jeffrey L. Sammons: Die Protokolle der Weisen von Zion - Text und Kommentar - Die Grundlagen des modernen Antismitismus - eine Fälschung, Wallstein, 1998, Seite 15

84.56.160.137 15:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich bin doch ein sehr begabter Hobbytheologe

Meine Anregung: ->

Wenn nun jemand zu jener Zeit zu euch sagen wird: „Siehe, hier ist der Christus! Sieh, da ist er!“, so glaubt es nicht. Denn mancher falsche Christus und falsche Prophet wird sich erheben und Zeichen und Wunder tun, so dass sie auch die Auserwählten verführen würden, wäre es möglich. Ihr aber, seht euch vor! Ich habe es euch alles zuvor gesagt!

-> wurde ja sogar von JF für würdig befunden und in den Artikel aufgenommen. Es geschehen ja noch Zeichen und Wunder, dass eine Idee von mir nicht gleich pauschal scheiße ist.

84.56.198.234 20:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Faktencheck: letzte Version vor Beginn deiner Mitarbeit. Mk 13,21ff war schon lange als Zitat drin. Jesusfreund 21:03, 16. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitung Jesusfreund ab 16. 12. 2008

Epochenstruktur

Artikel hat jetzt eine Epochenstruktur. Diese ist besser dazu geeignet als eine thematische Struktur, Durcheinander und Doppelungen zu vermeiden.

• NT-, Patristik- und Scholastikteil wurden wesentlich ergänzt bzw. neu geschaffen. Augustin fehlte z.B.

• Bezüge des Antichrist auf rabbinische Schriften (Hippolytus), Gnosis, Nostradamus waren unbelegt: vorläufig (nicht end-gültig!) gelöscht.

• Adsos Werk war grundlegend für das ganze Mittelalter, muss also vorangestellt werden. Auch wenn es zu den Spielen gehört; kann ja dort nochmal kurz erwähnt werden.

• Antichrist als "politisch-religiöses" (?) Machtmittel ist nicht typisch nur für MA. Keine eigene Überschrift nötig bzw. wenn, dann etwas präziser.

• Islamischer Dschalal hat eigenen Artikel, hier geht es um den christlichen Begriff. Diesen übernahm auch die neuzeitliche Philosophie. "Gegen Christus" ist was anderes als "gegen Isa", denn Christus ist ja der Sohn Gottes für Christen, nicht für Muslime.

• Überblick und sonstige Einleitungspassagen für die Unterteile haben leicht theoriebildenden Charakter und enthalten Redundanzen und Unbelegtes, Laberiges, Floskeln fast ohne Informationsgehalt. Mal sehen, was davon bleibt.

• Der Begriff "Antichrist" wird nach meinen Quellen nicht flektiert. Also nicht "des/dem/den Antichristen", sondern "des/den/dem Antichrist".

Soweit für heute, gute Nacht. Jesusfreund 02:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Adsos Werk hat mit den geistlichen Spielen gar nix zu tun. Der hat qua dem was wir hier machen – nämlich akribische Sammlung dessen, was bekannt war/ist – eine Grundlage zur Kenntnis des Antichristen geschaffen. Und wurde damit (gänzlich unbeabsichtigt) zu einer Art Quelle für die Spiele. Mit den geistlichen Spielen – ich wiederhole mich! – hat er direkt nichts zu tun. --Henriette 03:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Dacht ichs doch, das spricht umso mehr für die jetzige Einordnung. Frage mich schon die ganze Zeit, was dann dieser Passus soll:

Im De ortu et tempore wird der eschatologische Kampf mit deutlichen Bezug auf die politischen Konflikte zwischen Kaiser und Papst, [16] im Gegensatz zu manch anderem mittelalterlichen Spiel ohne starke antijudaistische Elemente, dargestellt. [17]

Steht irgendwo hinter Hans Volz und dem Ludus de Antichristo, diese sind momentan ebenfalls verdoppelt. Jesusfreund 04:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Das so zu machen und damit leichtfertig zu suggerieren, daß der Libellus von Adso ein mittelalterliches Spiel sei, ist nur eins: Unfug. Natürlich … oder nee, besser: Vermutlich werden die Autoren (spät)mittelalterlicher Spiele vom Antichrist sich bei Adsos Text bedient haben – war ja auch eine super Zusammenstellung in der alles stand, was bekannt war. Direkt miteinander zu tun hat das aber nichts; außer einer chronologischen Reihenfolge an deren Anfang Adso steht (Mitte des 10. Jhs). Dann kommt der Ludus (um 1160 so ungefähr – weiß man nicht genau) und viel, viel später, nämlich Mitte des 15. Jhs, erst Hans Folz. Besonders auffällig antijudaistisch find ich Adso allerdings auch nicht. Möchtest Du nicht doch langsam mal den Text von Adso haben? Er liegt hier neben mir und Du kannst ihn im Original und der dt. Übersetzung bekommen ;) Gruß --Henriette 09:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Danke, aber warum so umständlich, kannst du dann doch selber einbauen? (Nur so zum Spaß was lesen schaffe ich frühestens ab 27.12, wenn ich mal ein paar Tage keine Termine mehr habe.) Ich muss hier sowieso ständig den Unfug anderer aufräumen, damit habe ich schon genug zu tun... Jesusfreund 10:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Nee, ich hab auch keine Zeit dafür. Sorry. --Henriette 15:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Gnosis und Nostradamus gelöscht: warum?

Warum ist folgender Absatz jetzt nicht mehr im Artikel ? ->

Kampf gegen die Gnosis

In der Konkurrenzsituation zwischen früher Amtskirche und den aus ihrer Sicht häretischen gnostischen Bewegungen spielte die Verwendung des Bildes vom Antichristen eine wichtige propagandistische Rolle. So wurde der Gnostiker Simon Magus von der Amtskirche als Antichrist diffamiert, und der Kirchenvater Irenäus bezeichnete den valentinianischen Gnostiker Marcos als Vorläufer des Antichristen.

Gibt es daran inhaltlich etwas auszusetzen ? Die gegenseitige Titulierung als Antichrist ist in Bezug auf die Auseinandersetzung Amtskirche <-> Gnostische Gruppen schon wichtig.

Referenz zur Gnosis (Irenäus, Simon Magus, Marcos):

Karlmann Beyschlag: Simon Magus und die christliche Gnosis, J.C.B. Mohr, Tübingen, 1974, Seite 15

Dort steht in den Fußnoten:

"Freilich nennt Irenäus (I,13,1) noch den Gnostiker Marcos, dem Simon Magus recht ähnlich sieht, lediglich einen "Vorläufer des Antichristen" (Harvey I, 114 f.), dagegen ist in den Ps-Clementinen (Hilgenfeld, a.a.O. S. 166 f.) die Identität Simons mit dem Antichristen definitiv vollzogen."

Die Artikel-Formulierung ->

"In der Konkurrenzsituation zwischen früher Amtskirche und den aus ihrer Sicht häretischen gnostischen Bewegungen spielte die Verwendung des Bildes vom Antichristen eine wichtige propagandistische Rolle"

-> ist von mir. Das habe ich sinngemäß meines Wissens vor ein paar Jahren mal in Hans Leisegang: Die Gnosis gelesen. Wegen der genauen Seitenzahl müsste ich erstmal meinen Bücherhaufen im Keller ordnen. Falls jemand die Feststellung "eine wichtige propagandistische Rolle" für zu verallgemeinernd oder gar falsch hält, kann er das gerne ändern. Solange man es nicht belegen kann, sollte man eher "eine propagandistische Rolle" ohne das Wort "wichtig" schreiben.

Man sollte auch noch mal schauen ob die Gnostiker als "Retourkutsche" nicht auch die Päpste und deren Anhänger als Antichristen bezeichnet haben. Wäre ja nicht verwunderlich, wenn die "verbal zurückgeschossen" hätten. Müsste man aber natürlich belegen/referenzieren können.

84.56.168.119 09:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Genauso fragt man sich, warum folgendes aus dem Artikel verschwunden ist: ->

Prophezeihungen: Drei Personifikationen des Antichristen werden in den Prophezeiungen des Nostradamus angekündigt. Der erste wird häufig als Napoléon Bonaparte (Napauilon) gedeutet, der zweite als Adolf Hitler (Hister), und der Dritte heißt Mabus.

Referenzen zu Nostradamus (Napoleon, Hitler, Mabus):

Clois Roberts: Nostradamus in an Age of Mass Construction, Trafford Publishing, 2003, Seite 37

John Hogue: Nostradamus - The Complete Prophecies, Element, 1999, Seite 201

-> Das hat einen direkten Bezug zum Lemma "Antichrist". Und Nostradamus sein Zeug war über die Jahrhunderte hinweg immer sehr populär. Referenz kann folgen.

Beide Absätze (Gnosis und Nostradamus) haben einen direkten Bezug zum Lemma "Antichrist" und waren historisch sehr relevant ! Das muss also im Artikel abgehandelt werden !

Fazit: Die Überarbeitungen von Jesusfreund (bessere chronolgische Ordnung, exaktere Formulierungen, etc.) sind ja nicht schlecht. Muss man loben ! Aber es wäre schön wenn er die Löschungen ganzer Abschnitte die er dabei macht auch mal im Detail begründen könnte. Gibt es denn sachliche Gründe für die Löschungen, oder geht es nur darum dass diese Artikelteile von jemand anders (und nicht JF stammen) ? Im Bereich Gnosis müsste JF sich doch als Theologe gut genug auskennen, so dass ich die Artikelaussage doch nicht auch noch mehrfach belegen muss. In den Abschnitten zum Judentum, Patristik, usw. (also bis zum Mittelalter) ist der Artikel ja auch sehr spärlich referenziert. Aber deswegen lösche ich da drin doch auch nicht mit dem Argument "fehlende Referenz" einfach rum. 84.56.168.119 09:30, 17. Dez. 2008 (CET)

PS: Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich die Verteilung der historischen Beispiele zu "Instrumentalisierung des Bildes zum Antichristen" auf verschiedene Epochen durch JF sehr gut finde. Streng chronologisch ist das viel besser aufgehoben. Der Abschnittstitel von mir "Instrumentalisierung des Bildes zum Antichristen" (oder wie ich das genannt habe) war nicht ganz optimal gewählt und etwas suggestiv. Auch die Änderung mancher etwas allgemeinen bzw. schwammigen Formulierung von mir durch JF ist gut.

84.56.168.119 09:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Referenzdiskussion

Die Gründe für vorläufige Löschung waren oben unter "Überarbeitung" genannt. Hör bitte auf, ständig diese Seite vollzukleistern mit überflüssigen Kopien deiner edits und langatmigen Erklärungen dazu. Jesusfreund 10:07, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Aussagen zu Gnosis und zu Nostradamus sind jetzt referenziert (auf dieser Seite). Es steht also nichts dagegen, dass du sie wieder in den Artikel einbaust. PS: Auf solche Äußerungen von dir wie "... vollzukleistern mit überflüssigen Kopien deiner edits und langatmigen Erklärungen dazu" gehe ich mal nicht näher ein. Ein ordentlicher Diskussionsstil ist das jedenfalls nicht. 84.56.168.119 10:38, 17. Dez. 2008 (CET)

Referenzen

Hier noch mal (falls nicht entdeckt) die drei Referenzen:

Karlmann Beyschlag: Simon Magus und die christliche Gnosis, J.C.B. Mohr, Tübingen, 1974, ISBN 3161358724, Seite 15

Clois Roberts: Nostradamus in an Age of Mass Construction, Trafford Publishing, 2003, ISBN 1412000637, Seite 37

John Hogue: Nostradamus - The Complete Prophecies, Element, 1999, ISBN 1862043884, Seite 201

Also bitte die Abschnitte zu Gnosis und Nostradamus wieder referenziert in den Artikel integrieren. An welcher Artikelstelle das am besten reingehört überlasse ich deiner Fachkenntnis. 84.56.168.119 10:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Belegt werden muss:

1. "Drei Personifikationen des Antichristen werden in den Prophezeiungen des Nostradamus angekündigt."

Wo? Was steht da genau? Zitat, Kontext?

Ref bitte genau DAFÜR, und bitte nur mit Hrsg., Auflage, Verlag, Erscheinungsort, - jahr, ISBN, Seitenzahl.

2. "Der erste wird häufig als Napoléon Bonaparte (Napauilon) gedeutet, der zweite als Adolf Hitler (Hister), und der Dritte heißt Mabus."

Von wem werden diese Prophezeiungen wann und warum auf diese Personen gedeutet?

Ref genau DAFÜR nur mit Hrsg., Auflage, Verlag, Erscheinungsort, - jahr, ISBN, Seitenzahl. Nicht irgendwelche Refs für irgendwas ohne Zuordnung.

3. Gnosis: wer bezeichnete welchen Gnostiker wann warum als Antichrist? Oder welcher Gnostiker bezeichnete welchen Kirchenvertreter wann warum als Antichrist?

Ref genau DAFÜR, und mit allen nötigen Angaben, wie oben. Jesusfreund 12:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu 1.): Es ist nicht nötig hier die genauen Stellen im Original von Nostradamus anzugeben oder gar zu zitieren. Es reicht Sekundärliteratur welche das aussagt. Diese ist angegeben:

Clois Roberts: Nostradamus in an Age of Mass Construction, Trafford Publishing, 2003, Seite 37

John Hogue: Nostradamus - The Complete Prophecies, Element, 1999, Seite 201

Dort steht das mit Napoleon, Hitler und Mabus genau so drin wie es der Artikel beschrieb. Three Sixpacks 12:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu 2.): Viele Leute haben an den Prophezeihungen rumgedeutet und sind auf unzählige von personen als Antichrist gekommen. Napoleon, Hitler und Mabus sind die häufigsten und verbreitesten Deutungen. Das steht in den beiden referenzierten Büchern. Seitenzahlen sind angegeben.

zu 3.): Verstehe deine Einwände nicht ! Das ist haarscharf referenziert.

Karlmann Beyschlag: Simon Magus und die christliche Gnosis, J.C.B. Mohr, Tübingen, 1974, Seite 15: ->

"Freilich nennt Irenäus (I,13,1) noch den Gnostiker Marcos, dem Simon Magus recht ähnlich sieht, lediglich einen "Vorläufer des Antichristen" (Harvey I, 114 f.), dagegen ist in den Ps-Clementinen (Hilgenfeld, a.a.O. S. 166 f.) die Identität Simons (Anm.: gemeint ist Simon Magus) mit dem Antichristen definitiv vollzogen."

Damit ist das mit Marcos und mit Simon Magus klar belegt.

Zum WER: Irenäus von Lyon. Wohl/eventuell auch andere. Dazu sagt die Referenz aber nichts. Kann man aber noch recherchieren.

Über das WARUM sagt meine Artikel-Version und auch die Referenz nichts. Liegt aber wohl auf der Hand: Die Typen waren halt Konkurrenz für die Amtskirche.

Zum WANN: Natürlich als die Leute gelebt haben. Ob das nun im Jahr 170 oder 180 war ist ja egal. Zum Zeitpunkt ist ja angegeben (in den Ps-Clementinen). Schau halt nach von wann die sind. Näheres dazu sagt die Referenz nichts. Ist auch für den Artikel nicht entscheidend.

ISBN-Nummer kann ich gerne angeben. Ist aber bei Referenzen unüblich.

Welcher Gnostiker die andere Seite bezeichnete. Dazu sagt meine Artikelversion ja nichts. Kann man bei Bedarf ja recherchieren. Dies Fehlen der Information spricht aber nicht gegen den Einbau meiner Erweiterung in den Artikel.

Fazit: Du kannst das jetzt ruhig einbauen. Oder willst du weiter Einwände an den Haaren herbeiziehen um das nicht in den Artikel einzubauen ? Three Sixpacks 12:26, 17. Dez. 2008 (CET)

PS: Du solltest deine Zeit und Kritik lieber darauf verwenden, die langen Abschnitte zu Judentum, Patristik, Antisemitismus in der Französischen Revolution, usw. (die ja wohl zum Großteil von dir sind) mal zu belegen/referenzieren. Diese Abschnitte sind nämlich mindestens dreimal dürftiger schlechter als meine Ergänzungen belegt/referenziert. Three Sixpacks 12:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Das hier ist zum Beispiel durch gar nichts referenziert: ->

Seit der Französischen Revolution entstanden antisemitische Verschwörungstheorien, die den Antichrist erneut auf das angebliche Weltjudentum und seine angeblichen bösen Pläne gegen die Menschheit, besonders die Christen, bezogen. Als Napoleon 1806 führende Judenvertreter, den Sanhedrin, einberief, um sich mit ihnen zu beraten, sahen sich alle bestätigt, die in ihm bereits den Antichrist sahen: die Anhänger der gestürzten Bourbonenmonarchie ebenso wie die Orthodoxe Kirche Russlands. Deren Petersburger Patriarch schrieb:[32]

Zur größeren Schmach der Kirche Christi ließ er in Frankreich die Judensynagoge wieder zusammentreten und stellte das große Sanhedrin wieder her, dieselbe ruchlose Versammlung, die sich einst erkühnt hatte, unseren Herrn und Heiland, Jesus Christus, zum Kreuzestod zu verurteilen, und nun darauf aus ist, die durch den Zorn Gottes über das ganze Angesicht der Erde zerstreuten Judäer wieder zu vereinigen, um sie zum Umsturz der Kirche Christi und zur Ausrufung eines falschen Messias in der Person Napoleons zu bewegen. Three Sixpacks 12:50, 17. Dez. 2008 (CET)

• Simon Magus ist im NT-Teil schon als Beispiel eines Irrlehrers erwähnt.
• Dass Simon Magus Marcos "ähnlich sieht", sagt der Autor Karlmann Beyschlag, aber dein Zitat von ihm sagt nicht, ob und wo das auch Irenäus sagt.
• Es fehlt eine Information darüber, was nun das Kennzeichen war, an dem Irenäus den Gnostiker Marcos als Vorläufer des Antichrist identifizierte.
• Ich werde die Bücher zu Nostradamus zu entleihen suchen und selber nachlesen, da du nicht zu konkreteren Angaben daraus bereit bist. Es nützt nichts, Sekundärliteratur anzuhäufen, wenn daraus nicht hervorgeht, wer wen warum als Antichrist gedeutet hat. (gilt natürlich auch für meine eigenen edits von früher, die muss ich ebenfalls genau referenzieren.)
• Das, was genau und konkret referenziert ist, wurde eingebaut. Jesusfreund 13:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Behaupte doch nicht immer falsche Sachen wie (... da du nicht zu konkreteren Angaben daraus bereit bist). Irgendwann glaubt das noch jemand. Ich habe konkrete Literaturangaben zu Nostradamus gemacht. Ich bin nicht vepflichtet dir oder anderen hier seitenweise Aussagen aus Büchern abzuschreiben. Referenzen reichen da aus.

Das ist im ungefähren auch das was meine Artikelversion sagte. Das Napoleon, Hitler und Mabus dabei die am häufigsten genannten Personen waren, kannst du auch auf unzähligen Seiten im Internet lesen. Auch Lenin, Robbespierre und andere findet man im Internet. Zu so einem Spinnerthema wie Nostradamus werde ich mich allerdings nicht weiter belesen. Da reicht ein kurzer Abschnitt im Artikel. Das muss nicht auf 1-2 Seiten ausgewalzt werden. Der Abschnitt ist hinreichend belegt. 84.56.137.207 14:32, 17. Dez. 2008 (CET)

666

Zur Spekulation über die 666 müsste noch etwas bei der Offenbarung rein. Vorschlag: ->

Der antike Brauch Zahlen mit Buchstaben zu schreiben gab Anlass dazu mit dem Wert 666 gematrische Spekulationen zu betreiben. Dabei wurde die Summe der Zahlenwerte der Buchstaben eines Wortes in Beziehung zur 666 ausgedeutet. Da hierbei einer Zahl die unterschiedlichsten Wörter zugeordnet wurden, war diese Form der "Dechiffrierung" sehr beliebig. Im Laufe der Geschichte wurde über diese Methode versucht fast jede stark polarisierenden Person - von Nero, Caligula, Geiserich, das Papsttums und einzelne Päpste, Henry VIII., Martin Luther, Robbespiere, Napoleon, Lenin, Hitler,Ronald Reagan, Osama bin Laden - als Antichristen zu identifizieren.

Eingestellt von 84.56.168.119 09:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Zur Erklärung der Artikelaussage "... war diese Form der "Dechiffrierung" sehr beliebig"

Bei 26 Buchtaben ergibt sich ein Durchnittswert von 13. Bei Namen kommt man somit im allgemeinen kaum über den Wert 150 hinaus. Deshalb behilft man sich, indem man zu jedem Buchstaben einen hohen Wert addiert. Addiert man zum Beispiel zu H-I-T-L-E-R den Wert 99, erhält man (8+99)+(9+99)+(20+99)+(12+99)+(5+99) = 666. Durch Wahl eines geeigneten Additionswertes kann man so nahezu jeden Namen als 666 deuten. Nimmt man z.B. als Additionswert 97 kommt man auf L-U-T-H-E-R. Legt man die Aussprache von Namen zu Grunde (z.B. "Clintn" anstatt "Bill Clinton") oder frühere historische, andere Schreibweisen oder andere Sprachen (griechisch, Latein, hebräisch, usw.), ergeben sich noch mehr Möglichkeiten.

Dies und die Aussagen zu den exemplarisch genannten Personen welche als 666 gedeutet wurden (Nero, Caligula, Luther, Lenin, Hitler, usw.) kann ich gerne noch referenzieren. 84.56.168.119 11:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Das solltest du, aber nicht für diesen Artikel, denn das hat nichts direkt mit dem Antichrist zu tun. Die 666 hat einen eigenen Artikel. Jesusfreund 12:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Zum Thema 666:

Heinrich Christian Rust: Und wenn die Welt voll Teufel wär ... - Christen in der Auseinandersetzung mit dunklen Mächten, Neufeld Verlag, 2007, Seite 15

"Die Verbindung des Antichristen mit der Zahl 666 hat zu allen Zeiten die Ausleger dazu geführt, diese Zahlenrätsel zu lösen. Es war in der Antike durchaus üblich, einen Namen oder Begriff mit Zahlen auszudrücken. [...] Im Laufe der Auslegungsgeschichte hat es unzählige Deutungen gegeben, immer mit der Absicht, hinter dieser Zahl eine konkrete historische Gestalt zu entlarven. So mussten fast alle römischen Kaiser herhalten, verschiedene Päpste, Napoleon, Wilhelm II., Hitler, Mussolini, oder Saddam Hussein; selbst die Reformatoren Martin Luther und Johannes Calvin wollte man hinter der Zahl 666 sehen."

Das man mit den Deutungsmethoden alles und nichts an Personen als 666 interpretieren kann, habe ich ja auf dieser Seite dargelegt. das ist ja offensichtlich. Oder soll ich das auch noch referenzieren ?

PS: Wenn du Lust hast kannst du dich gerne zu Nostradamus belesen. Bitte teile mir dann aber mit wann der Weltuntergang stattfinden wird. Man muss ja vorbereitet sein. 84.56.137.207 14:32, 17. Dez. 2008 (CET)

Um 12:08 hatte ich schon alles Nötige dazu gesagt. Jesusfreund 14:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Die 666 ist nun mal die Zahl des Antichristen (ist ja wohl gängig Deutung). Das muss trotz einem eigenen Artikel Sechshundertsechsundsechzig hier wenigstens in 2-3 Sätzen zusammenfassend dargestellt werden. Das mit der 666 ist ja auch ein beliebtes Thema inn Horrorfilmen (Das Omen) oder der Rockmusik (The Number of the Beast). 84.56.197.17 15:19, 17. Dez. 2008 (CET)

In der Offb ist nur das zweite Tier in Kap. 13 mit Antichristzügen ausgestattet (Exegese in ThRE). Die 666 spielt offenbar weder bei Hippolyt noch Augustin noch Adso eine Rolle als Antichristmerkmal, auch nicht in den mittelalterlichen Spielen. Da sie dennoch oft mit dem A. in Verbindung gebracht wird, gibt es dafür hier auch einen eigenen Artikel. Bitte verschiebe deine Änderungsvorschläge mitsamt den Belegen dafür dorthin. Jesusfreund 15:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Aha; die 666 spielte früher kaum eine Rolle ! Deine Deutungen sind ja interessant. Ist aber wohl nur referenzierbar über Jesusfreund-Press. Die veröffentlichte Literatur sieht es offenbar etwas anders als du. Oder interessiert dich das gar nicht, was die Literatur meint ? ->

Heinrich Christian Rust: Und wenn die Welt voll Teufel wär ... - Christen in der Auseinandersetzung mit dunklen Mächten, Neufeld Verlag, 2007, Seite 15

"Die Verbindung des Antichristen mit der Zahl 666 hat zu allen Zeiten die Ausleger dazu geführt, diese Zahlenrätsel zu lösen. Es war in der Antike durchaus üblich, einen Namen oder Begriff mit Zahlen auszudrücken. [...] Im Laufe der Auslegungsgeschichte hat es unzählige Deutungen gegeben, immer mit der Absicht, hinter dieser Zahl eine konkrete historische Gestalt zu entlarven. So mussten fast alle römischen Kaiser herhalten, verschiedene Päpste, Napoleon, Wilhelm II., Hitler, Mussolini, oder Saddam Hussein; selbst die Reformatoren Martin Luther und Johannes Calvin wollte man hinter der Zahl 666 sehen."

An was halten wir uns denn nun ? An veröffentlichte Bücher, oder an Jesusfreund-Press (was leider niemand veröffentlicht) ? Aber jetzt erzählst du mir sicher als nächstes, Heinrich Christian Rust hätte null Ahnung und wäre kein Forschungskonsens. Wie wäre es denn mal wenn zur Abwechslung du einmal deine abweichenden Ansichten zu Gnosis, Nostradamus, und 666 belegst ? Ich habe hier genug belegt und referenziert. Du argumentierst hier seitenlang referenzfrei ins Blaue hinein. 84.56.197.17 15:49, 17. Dez. 2008 (CET)

So ein Zufall ! Gerade kommt im Internetradio Number of the Beast. Da stecken sicher dunkle Mächte dahinter ! 84.56.197.17 15:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Es spricht doch nichts dagegen, diese Zitate und Belege in dem Extraartikel einzubauen, dafür gibt es ihn ja. "Zu allen Zeiten" ist jedenfalls für Augustin und Adso, die das Antichristbild des Mittelalters bestimmten, offenbar nicht zutreffend. Es bleibt also fraglich, wer wann und wo mit der Umrechnerei dieser Zahl auf Buchstaben begonnen hat, um so den Antichrist zu entdecken. Auch wenn das geklärt ist, kann man es viel ausführlicher im eigenen Artikel darstellen als hier. That's all.

Ich diskutiere übrigens hier nur mit dir, weil du brauchbare Literatur angebracht hast und Henriette keine Zeit für eigene Mitarbeit findet. Wenn ich aber merke, dass du meine Antworten dreimal in Folge ignorierst, stelle ich das wieder ein. Als gesperrter benutzer hast du keine Forderungen zu stellen. Jesusfreund 16:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Gesperrt oder nicht ist egal. Du hast in Wikipedia genauso wenig Forderungen zu stellen ! Es wird nur nach Referenzen geschrieben - deine Meinung zählt da nichts. PS: Deine Arroganz ("Als gesperrter benutzer hast du keine Forderungen zu stellen") kannst du dir übrigens in den Arsch schieben. 84.56.197.17 16:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Stellungnahme zu den Überarbeitungen von JF

Prolog: Entschuldigung für das mit "in den Arsch schieben". Wäre ich nicht schon gesperrt, und damit mit Nietzsche gesprochen Jenseits von Gut und Böse, wäre ich auf VM gelandet. Das war nicht richtig von mir.

Habe mir gerade den Artikel noch mal durchgelesen.

1.) Deine Neugliederung/Umstrukturierung streng nach chronologischen Gesichtspunkten ist gut. Eine chronologische Gliederung halte ich bei so einem manchmal sehr vielfältigen Lemma über 2000 Jahre für die beste Lösung.

2.) Besonders gut hat mir gefallen, dass du den Absatz von mir "religiös-politische Instrumentalisierung" in Kern erhalten hast, aber sinnvoll auf die Epochen verteilt hast. Außerdem hast du ja zu vielen Personen (Wycliff, Luther, Henry VIII., u.a.) einiges an Details und historischen Background-Informationen zugefügt. Mein Abschnitt mit den genannten Personen war ja nur eher listenartig aufzählend. War aber wohl ein guter Anstoß für dich zur weiteren Vertiefung der Einzelpunkte.

3.) Positiv überrascht war ich darüber, dass du alle Bereiche der Diffamierungsgeschichte als Antichrist (also Protestantismus, weltliche Herrscher, frühes Christentum, frühchristliche Häresie, etc.) gleichmäßig ausgebaut hast. Ich hatte anfänglich ja vermutet: "Der gute Jesusfreund möchte nur wieder das ganze Lemma mit Gewalt auf den Komplex Antisemitismus fokussieren". Das ist aber in der jetzigen Version nicht so.

4.) Zu meinem Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus": Das ist dem Sinn nach schon nach Literatur und Referenzen geschrieben. Allerdings in der Formulierungsweise von mir etwas frei gebastelt. Ob solche Aussagen wie:

"Die Ideologie des Nationalsozialismus und etlicher seiner Protagonisten war in nicht unerheblichem Maße von einem vormodern-irrationalen, halbreligiösen, apokalyptischen Welt- und Geschichtsbild geprägt."

oder

"Diese Sichtweise wurde der eigenen Bevölkerung in Wort, Bild und Ton instensiv nahegelegt."

dem Forschungsstand entsprechen solltest du beurteilen.

Eventuell ist sowas wie "Dem stünden die aufrecht aber entschlossen kämpfenden "Kräfte des Lichts" in Form des Ariers und Nationalsozialismus entgegen." etwas zu sehr im Nazi-Jargon formuliert.

Vielleicht sind auch die langen Originalsprüche von Führer und Company etwas unpassend.

Ich wäre nicht sauer wenn du diesen Abschnitt etwas umbaust.

5.) Zum 19. Jahrhundert werde ich noch etwas recherchieren. Bislang läuft das ja nur unter "Romantik" und etwas zu Nietzsche. Da gibt es sicher noch mehr dazu zu sagen. Außerdem ist ja Romantik nur ein Teil des 19. Jahrhunderts.

6.) Ich hoffe mal, dass die Ergänzungen von JF auch belegbar/referenzierbar sind. In Bezug auf Judentum, Frühchristentum und Patristik fehlt mir als Nichttheologe das Fachwissen und die Literatur um das detailliert zu überprüfen. Aber ich gehe mal vorläufig von WP:AGF aus. Etwas nachprüfen werde ich im Rahmen meiner Möglichkeiten aber trotzdem.

Epilog: Bevor ich die Artikel-Arbeit von JF aber zu sehr lobe (und damit in Wikipedia mein Image als JF-Feind beschädige), höre ich jetzt lieber auf weiter zu schreiben.

Gruß B.F. (alias 84.56.128.204 23:02, 17. Dez. 2008 (CET))

Du kannst dein Image verbessern, indem du

• selber den Arsch-Beitrag oben löschst,
• mir erlaubst, den 666-Teil hier zu löschen, da ich ihn auf die Diskussion:Sechshundertsechsundsechzig kopiert habe, damit man deine Vorschläge und Zitate dort ggf. einbauen kann.

Die wichtigsten spätantiken und mittelalterlichen Antichristbeschreibungen (Hippolyt, Augustin, Adso) haben die 666 anscheinend nicht zu den Hauptmerkmalen des Antichrist gezählt und nicht zum Ermitteln seiner Identität herangezogen. Wer das dann später doch getan hat und warum, steht auch nicht im Überblicksartikel der ThRE, der sonst recht detailliert ist.

Ich vermute daher, hier reicht erstmal nur ein knapper Passus dazu. Falls in der Neuzeit die 666-Spekulation um sich griff, würde das am besten im richtigen Epochenteil einzufügen sein. Soweit bin ich noch nicht gekommen. Jesusfreund 23:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Einzelkritik (erl.)

An diesem Satz habe ich etwas auszusetzen:

Später so genannte Häretiker, die die Urchristen in ihrem Glauben verunsicherten, heißen im NT auch „falsche Gesalbte“ (Mk 13,6.21 par.), „falsche Propheten“, „falsche Lehrer“ (Mk 13,22 par.; 1 Joh 4,1; 2 Petr 2,1) oder „falsche Apostel“ (2 Kor 11,13). Jesus habe ihr Auftreten selbst vorausgesagt (synoptische Apokalypse Mk 13,21ff EU par.):

Der Begriff Häretiker legt in Verbindung mit den Jesus-Sprüchen/Apostelsprüchen einen falschen Bezug nahe. Jesus/die Apostel kannten die Gnosis ja noch gar nicht. Sie kannten auch nicht die Begriffe Standardglauben/Amtskirche versus Häresie. Vielleicht hätte die Lehre der Gnostiker Jesus sogar gefallen. Seine Sprüche richteten sich ja nicht gegen das was man erst lange nach seinem Tod als Häresie definierte, sondern recht allgemein und unscharf gegen "falsche Propheten". Ob er die Gnostiker oder die Amtskirche als "falsche Propheten" beurteilt hätte kann man ja nicht entscheiden. Warum wurden die Urchristen damals von Häretikern verunsichert ? Das Christentum war doch zu der Zeit noch kaum kanonisiert. Deshalb kann man doch kaum von einer Häresie (die ja eine Schulmeinung als Gegenpart benötigt) sprechen. Der Artikelabsatz ist also etwas irreführen bzw. ungeschickt formuliert. 84.56.128.204 23:13, 17. Dez. 2008 (CET)

Deswegen habe ich ja "später so genannt" ergänzt. Es geht aber nicht um Jesus an diesen Stellen, sondern um die Urchristen: Als die Evangelien verschriftet wurden, gab es schon Theologen, die christliche Alternativpositionen als Häresien bekämpften und das darum auch in die Quelltexte zurückprojizierten, d.h. so taten, als hätten schon die Jesusjünger dieselben Gegner gehabt. Jesusfreund 23:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Okay; kann man so aktzeptieren. 84.56.128.204 23:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Formulierung im Detail (erl.)

Man sollte im Artikel "kein Raum für die verbreiteten Vorstellungen vom Kampf zwischen Gut und Böse," erweitern zu "kein Raum für die verbreiteten dualistischen Vorstellungen vom Kampf zwischen Gut und Böse,". Dualismus ist hier der richtige Fachterminus. 84.56.128.204 23:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, erledigt. Natürlich bekämpft der Schöpfer der Welt das Böse in ihr. Jesusfreund 23:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Klammer (erl.)

Hier -> "Ich bin der Herr und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und die Finsternis, der ich (Frieden gebe und Unheil schaffe." fehlt im Artikeltext rein mathematisch gesehen die schließende Klammer. 84.56.128.204 23:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Klammer war nur ein Resttypo. Jesusfreund 23:31, 17. Dez. 2008 (CET)

Good Night L.A.

Ich gehe jetzt mal schlafen. Seit meiner Infinit-Sperre geht es ja mit der Zusammenarbeit von uns beiden anscheinend besser. Schaue dir bitte noch mal meinen Abschnitt zur NS-Zeit in diesem Artikel wirklich kritisch an. Ich habe keinen Bock drauf mir später von irgendwelchen Pflaumen anhören zu müssen: "Der Fernbacher verbreitet im Artikel Antichrist Nazi-POV indem er Hitler und Goebbels lange zitiert, und eigene Deutungen anbringt."

PS: Bitte referenziere deine Ergänzungen etwas besser. Du hast heute vieles (circa 1-2 Bildschirmseiten oder mehr an neuem Text) ergänzt, aber nur 2-3 Referenzen dafür geliefert. Denke auch an die Zukunft des Artikels. Ich gehe mal (man soll ja immer an das Gute glauben) davon aus, dass deine Aussagen stimmen. Aber: Ich bin ja nicht der einzige User der oft "krankhaft misstrauisch" gegenüber dem Wahrheitsgehalt deiner Edits ist.

Gute Nacht: 84.56.128.204 23:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Faktencheck: Die Referenzlatte wuchs seit Beginn meiner gestrigen Bearbeitungen von 36 auf 45. Der Lutherteil z.B. brauchte nur eine Ref, weil am Stück aus derselben Quelle referiert.

Schlaf gut, wäre schön gewesen, du hättest meinen Vorschlag von 23:22 befolgt. So ein Scheißhaufen stinkt auch morgen noch. Jesusfreund 23:58, 17. Dez. 2008 (CET)

anti-Christ vs. ante-Christ

Leider bin ich kein Experte auf dem Gebiet, stieß aber neulich in der Süddeutschen Zeitung oder bei spiegel.de (?) auf einen Artikel zu dem Thema. Demnach soll der Begriff "anti-Christ" [Kleinschreibung und Trennung nur aus Gründen der Deutlichkeit] verfehlt sein; "ante-Christ" im Sinne von "vor Christus" sei der treffendere Begriff.

Die französische Wikipedia lässt sich dazu entsprechend ein. Zumindest auf französisch herrscht demnach wohl das "ante-Christ" vor.

Falls jemand sich in diesem Gebiet vertieft auskennen sollte, wäre das sicher im Eingangsbereich dieses Artikels einen Hinweis wert. -- 145.253.239.10 15:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Beispiele aus dem ersten Johannesbrief

Beim zweiten Beispiel ist ein Fehler, es ist nicht 2,18 sondern 2,22. --87.159.207.187 15:30, 30. Mai 2009 (CEST)

bedankt. Jesusfreund 06:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

?

"Ähnlich deuteten auch die russisch-orthoxen Christen ihre damalige Verfolgung unter Peter dem Großen" ? --Reiner Stoppok 23:45, 1. Jun. 2009 (CEST)

? Jesusfreund 11:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

Theodor Haecker

"Wir haben uns nur vorzustellen, daß die Juden, das einzige wirklich 'auserwählte' Volk, seit Jahrtausenden in solcher Lage waren, noch sind und sein werden, um die in diesem Buche verlangte Gerechtigkeit zu erkennen.

Der Autor hat dieses Werk begonnen und beendet mit dem Wort 'Friede sei Israel!'. Der Übersetzer war und ist überzeugt von der Aufrichtigkeit der Absicht und Gesinnung, die diesem Worte entsprachen, er hat das Werk für das deutsche Volk und die Juden in Deutschlang übersetzt mit keiner anderen Absicht und Gesinnung, als eben dieser: Friede sei Israel!" (Theodor Haecker, Nachwort; Hilaire Belloc, Die Juden, München 1927, S. 232) --217.238.19.196 18:07, 11. Sep. 2009 (CEST)

Schön, aber was hat das mit dem Thema Antichrist zu tun? Jesusfreund 11:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

Silvester II.

Soviel ich weiss, wurde auch in Papst Silvester II., mit bürgerlichem Namen Gerbert von Aurillac (ca. 950 - 1003), der Antichrist gesehen, allerdings erst nach seinem Tod. Der Grund lag in Gerberts für die damalige Zeit absolut aussergewöhnlicher umfassender klassischer Bildung, die selbstverständlich antike, vor-christliche Philosophen mit umfasste, und die er auch zeigte. Diese Bildungsinhalte wurden im Mittelalter ab dem 11. Jahrhundert zunehmend als suspekt wahrgenommen, wenn die Texte nicht eine vorgängige (scholastische) christliche Interpretation erfuhren. Das Ganze wäre jedoch zu überprüfen. Wer hat die einschlägige Fachliteratur zur Hand? (nicht signierter Beitrag von 178.83.42.212 (Diskussion | Beiträge) 12:18, 30. Mär. 2010 (CEST))

Tempus

Im deutschsprachigen Bereich sind dies z. B. katholische Antisemiten wie Johannes Rothkranz und der ehemalige Ordenspriester Manfred Adler; in den USA der Missionar Wim Malgo, der Fernsehprediger Jerry Falwell, der Bestseller-Autor und Radiomoderator Hal Lindsey und viele andere. Präsens, aber zumindest bei Falwell wäre Vergangenheit angesagt, oder? Geezer^{nil nisi bene} 23:27, 26. Sep. 2010 (CEST)

Popkultur und Film

Wenn ich an "Antichrist" denke, fällt mit dazu sofort der Film "das Omen" bzw die Fortsetzungen dazu ein. Geht anderen bestimmt genauso - sollte man das nicht zumindest erwähnen, ist bestimmt genauso relevant wie die im Artikel aufgelisteten Musikbands? (nicht signierter Beitrag von 94.252.94.221 (Diskussion) 11:22, 13. Apr. 2011 (CEST))

Parteilichkeit

Der Artikel enthält zahlreiche Fehlformulierungen, z.B.: " In der Vorbereitung der Leipziger Disputation erkannte er den Widerspruch zwischen Bibel und kanonischem Recht." Richtig müsste es heißen: "...phantasierte er den Widerspruch zwischen Bibel und kanonischem Recht" oder zumindest: "... sah er einen Wiedersprich zwischen ...". Die aktuelle Formulierung des Bibelfälschers und Sektengründers M. Luther ist jedenfalls nicht neutral. (nicht signierter Beitrag von 84.135.141.23 (Diskussion) 19:26, 28. Okt. 2012 (CET))

Die Gegenmacht Gottes

Wenn man davon ausgeht,dass Jesus der Sohn Gottes ist,dann kann er keinen Gegenspieler,eine sogenannte Gegenmacht haben. Gott und sein Sohn werden als allmächtig beschrieben,Jesus ist eben der menschliche Aspekt Gottes und damit so mächtig wie Gott und so könnte keine Gegenmacht entstehen.

Erst das neue Testament beschreibt eine Gegenspielermacht vor der Ankunft des erwarteten Erlösers.

Da er vor der Ankunft des Erlösers erwartet wird,könnte es sich eher um eine Macht handeln,die"den Boden bereitet",auf etwas hinweist,eben die jetzt zu erwartende Wiederkunft eines Messias.

Sollte es diese Erlöserfigur geben,dann müsste davor eine Macht kommen,die die Menschen darauf hinweist,dass sie eine brauchen. Da so etwas eher unglaubwürdig ist,ein Messias der alles richten will,da muss der Antichrist als etwas rein Böses erscheinen,um auf eine tatsächlich sehr schlechte Situation hinzuweisen,erst dann würde ein Messias überhaupt erwünscht sein. Denn gibt es tatsächlich den Sohn Gottes und kommt er wieder,dann ist es fraglich,was er genau will,ist er doch kein Mensch. Derwiesemeister--Derwiesemeister (Diskussion) 09:07, 10. Jan. 2013 (CET)

Material

• [1]

Kopilot (Diskussion) 21:13, 21. Mai 2013 (CEST)

Identifizierung

"So bestritt sie" (gemeint ist die historisch kritische Exegese) "die Existenz eines endzeitlichen Antichrist oder mindestens die Möglichkeit seiner Identifizierung in der Gegenwart." In dieser Frage sind sich historisch-kritische Exegeten und traditionelle Christen (sofern sie nicht von amerikanischen Endzeit-"Propheten" infiziert sind) einig. Wie könnte man eine Person der Zukunft, die möglicherweise noch gar nicht geboren wurde, in der Gegenwart identifizieren?--131.220.75.111 17:06, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich lese das als „Wir glauben zwar nicht dran, aber wenn es einen gäbe, könnten wir ihn ohnehin nicht identifizieren.“ Beides bezieht sich natürlich auf die jeweilige Gegenwart. --Turris Davidica (Diskussion) 19:16, 12. Nov. 2014 (CET)