Diskussion:Anton Birlinger

Auf wen bezieht sich die Birlingerstrasse in Münchenbuchsee?

Leider habe ich das Buch von Birlinger über Birlinger nicht, die Bibl dort könnte interessant sein, ich habe keine genauen Angaben zu wenigstens einer Grammatik, die er auch geschrieben hat.

Gibt es da einen Unterschied, dass manche Seiten nach Bearbeitung gesichtet werdne müssen, andere nicht (zB Breslau)?

--MEKR 18:28, 16. Jan. 2011 (CET)

1) Müsste man mal die Gemeindeverwaltung fragen. --AndreasPraefcke 18:36, 16. Jan. 2011 (CET)

3) Alle Seiten müssen gesichtet werden, da gibt es keinen Unterschied. --AndreasPraefcke 18:36, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Änderungen nun gesichtet, allerdings mit Bauchschmerzen. Der Stil ist wenig "enzyklopädisch", und enthält immer wieder unnötige Wertungen (einige habe ich schon entfernt). Und was soll denn das hier heißen, ist ohne Kontext völlig unverständlich: "Kurz nach dem verlorenen Krieg gegen Preußen ging er von dort in das rebellische Nest der Rom-Katholizimuskritik an die Universität Breslau, wo anti-infallible Theologieprofessoren berufen worden waren zur Vorbereitung dieses "Einigungskrieges" von 1866." Was haben denn die Theologieprofessoren mit dem Deutschen Krieg von 1866 zu tun? Der Leser bleibt angesichts solchen Geraunes nur verwirrt zurück. --AndreasPraefcke 18:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Nun, der 66er Krieg war ähnlich dem Sonderbundkrieg in der Schweiz ein - vorerst einmal - letzter "religiöser", bevor eine einigermassen zivile Verfassung für alle durchgesetzt werden konnte. Preussen musste für die Reichseinheit den Konflikt mit Rom aufnehmen, und dieser Kulturkampf begann nicht erst nach der Reichsgründung. Wenn die politische Einheit national statt religiös bestimmt werden soll, muss die hergebrachte Religion zu Abstrichen gezwungen werden. Selbst dann, wenn sie weiterhin als Kollektivsymbol dienen soll. Insofern waren "radikale" Theologieprofessoren-Berufungen zur Kulturkampfzeit - wie in Breslau oder Bern - durchaus paramilitärische Massnahmen. Damit will ich nicht die Arbeit dieser Personen beurteilen. Diese Arbeit kann oft ziemlich unabhängig von ihrer religionspolitischen oder religionswissenschaftspolitischen Funktion/Einspannung sein. Das "Geraune" wird sich, fürchte ich, nicht vermeiden lassen, die Fragen nach "der Religion" (bzw. "dem lifestyle") und ihren Instrumentalisierungen als einer politischen Produktivkraft werden zunehmend unignorierbar. Und wie gross ist denn der Unterschied zwischen heiligen und bloss humanitären Kriegen? Freilich ist das mannigfach schwierig und jedenfalls nicht so griffig und mathematisierbar wie zum Beispiel die wirtschaftliche Erklärung von Entwicklungen.

Danke jedenfalls für die Sichtung und die Korrekturen nebst Nachtrag. Gibt es eine Möglichkeit für die externen Links: Johann Nepomuk Huber und Joseph Anton Messmer (ADB)? --MEKR 23:28, 16. Jan. 2011 (CET)

Für diese doch einigermaßen grotesk anmutende Behauptung, dass romkritische katholische Professoren als paramilitärische Maßnahme nach Breslau berufen wurden und das unmittelbar mit dem 1866er-Krieg zu tun hatte, hätte ich gerne eine reputable Quelle (als Einzelnachweis im Artikel!). Das mag zwar im großen Bild nicht ganz verkehrt sein, aber in dieser scharfen Formulierung ist es m. E. nicht in einem neutralen, enzyklopädischen Artikel haltbar. Die externen Links bitte nicht setzen, die roten internen Links sind völlig in Ordnung, diese Personen sollen ja durchaus einen Wikipedia-Artikel bekommen. Wenn die externen Links zum Beleg einer Aussage im Artiekl benötigt werden, haben wir die <ref>Nachweis/Links</ref>-Syntax dafür. --AndreasPraefcke 20:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Betreffend VersionsKurzinfo 2011-01-16T18:49:25 AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) (6.683 Bytes) (Digitalisate raus, dafür haben wir die Wikisource-Seite; die Nachdrucke sind in dieser Detailfülle uninteressant, dafür gibt es heutzutage ja schon zahlreiche Digitalisate): Widerspruch gegen die Behauptung, dass Nachdrucke uninteressant seien. Forschungsgeschichte! --MEKR -- MEKR --~~__––MEKR --MEKR Unterschrift nicht möglich 2011.0117.1155 MEKR

Deshalb hab ich ja die Anmerkung auch drin gelassen, die den Nachdrucken eine Aussagekraft zuweist. Aber wann genau welcher Geschäftemacher die Sachen nachgedruckt hat mit welcher ISBN, ist für diesen Artikel m. E. wirklich nicht relevant, zumal die Werke ja über Digitalisate greifbar sind und außerdem ein Link auf die DNB vorhanden ist. --AndreasPraefcke 20:25, 17. Jan. 2011 (CET)

Sehr geehrter Herr Praefcke Bei der Wiederlektüre des Birlinger Artikels bemerkte ich eine offenbar unbelegte und mutmasslich zu einem falschen Ergebnis führende Änderung, die Sie am Text vorgenommen hatten. Ich weiss nicht, wie Sie es gemacht haben, dass beim Versionenvergleich die Blöcke verschoben und alle Texte als insgesamt verändert gezeichnet wurden, obwohl sie dem ersten Ansehen nach nur verschoben worden sind. So werden kleine Änderungen, die aber den ganzen Sinn vekehren können, nicht leichthin im Versionenvergleich auffindbar. Sie sprechen in Ihrer Modifikation (Version vom 2011-01-16, 18:49:25 Uhr) von einer „Bereitschaft zum Widerspruch gegen aus seiner Sicht schädliche Dogmen“, wobei mit „seiner“ offenbar Birlinger gemeint ist. Für wie wahrscheinlch halten sie es denn, dass eine über 60 jährige Koryphäe ihres Faches, Döllinger, und drei weitere Ordinarien, ihre Theologie und – allerdings erst noch bevorstehende - massierte Kirchenkritik nach der „Sicht“ eines 27jährigen - allerdings offenbar hochbegabten - Priesters ausrichten? Und welche Argumente sprachen für Sie dafür, dass Birlinger bereits 1861 – also erst zwei Jahre, nachdem er die Exerzitien auf sich genommen hat, die ihn zur Preisterweihe führten, und noch zwei Jahre bevor es in München allererst zu der berühmten Gelehrtenkonferenz kam, die den Startschuss zum Widerstand geben sollte, - die alten Herren mit „seiner Sicht“ zum Umdenken brachte? Ich kann auch umfassend argumentieren und belegen, nehme aber aus Arbeitsökonomie lieber erstmal an, dass Sie sich in diesem Bereich einfach nicht auskennen. Sollten Sie das anders sehen, liefere ich auch umfasssend Belege und Argumente. Andernfalls machen Sie bitte Ihre unsinnige Änderung rückgängig: Birlinger hatte 1861 nicht die „Sicht“, dasss Dogmen schädlich seien. Und bemühen Sie sich bitte um einen etwas angemesseneren Stil: Bauchschmerzen, Geraune und grotesk anmutende Behauptungen in Verbindung mit unsinnigen Texteingriffen sind nicht die Art förderlicher Mitarbeit an wikipedia. Freundliche Grüsse --MEKR 07:29, 18. Jan. 2011 (CET)

War vielleicht eine unglückliche Änderung, gemeint ist also eher "aus deren Sicht schädliche Dogmen"? Eine Änderung musste aber sein: "gegen schädliche Dogmen" impliziert, dass es so etwas wie schädliche Dogmen per se gibt. Die Wikipedia ist kein Kampfblatt und keine Kirchenpublikation, sondern will eine neutrale Enzyklopädie sein. Bitte einfach beim Schreiben immer, immer an die Richtlinie WP:NPOV denken, klar und deutlich formulieren und einzeln belegen dann hat auch keiner Bauchschmerzen. Ich habe mir die Benutzerseite MEKR angesehen, da steht eigentlich ja schon drin, dass Dein Anliegen hier ein "Versuch" ist, "die weltanschaulichen Umbrüche durch einerseits wissenschaftliche und technische und andererseits durch kulturelle und soziale Fortschritte in mitteleuropäischen Ländern während der Zeit von 1789 bis 1933 in ihren intersubkulturellen Austäuschen und den dabei frei werdenden Lebenssinnentwürfen zu erfassen" (was immer das heißen soll), die Wikipedia ist aber (siehe WP:TF; bitte unbedingt lesen) nicht unbedingt der richtige Platz für so etwas, sondern nur für gesichertes, belegbares Wissen. Statt "Geraune" lies "feuilletonistischer Stil" (ebenfalls in der Wikipedia nicht gern gesehen), klingt vielleicht freundlicher, meint aber das gleiche. Es geht mir weder darum, den Text an sich anzugreifen oder gar Deine Mitarbeit, ich möchte nur darstellen, dass vielleicht die Wikipedia die falsche Anlaufstelle ist. Für eigene Betrachtungen wäre ein Blog oder eine Homepage nützlich, die Wikipedia will ein Lexikon sein. --AndreasPraefcke 09:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Unglückliche Texteingriffe unterstützt von unfreundlichen Diskussionen sind aber leider doch geeignet, Beitragende zu vergraulen. Es steht nirgends, dass die Mitarbeit von MEKR in der Wikipedia ein "Versuch" sein soll. Warum wollen Sie je Dinge beurteilen, die Sie anscheinend nicht schon verstehen, und anstatt sich dann um ein Verständnis zu bemühen, ein Zitat herausreissen und so tun, als wäre es ein Beleg für etwas? Was heisst "vielleicht eine unglückliche Änderung"? Lesen Sie doch in den Richtlinien nach, wie so etwas dort genannt wird. Wollen Sie wirklich mit der Formulierung "Eine Änderung musste also sein" ignorante und vandalische Texteingriffe generell rechtfertigen? Ich wiederhole meine Mahnung zu einem etwas angemesseneren Kommunikationsstil und meine Bitte, dass Sie Ihre Textbeschädigung rückgängig machen.

Es ist mir schwer beurteilbar, welche inhaltlichen Zugangsmöglichkeiten Sie haben und suchen. Ich probiere es aber dennoch nochmal bona fide: Ihre Behauptung "" "gegen schädliche Dogmen" impliziert, dass es so etwas wie schädliche Dogmen per se gibt. "" ist erneut einfach Unsinn. Sonst könnten Sie ja aus der irgendwo gefundenen Bemerkung "Gott ist vierfaltig" schliessen, dass es Gott gibt. Eine Sachfrage hingegen, wie in actu relevant, ist, ob Döllinger Huber Messmer von schädlichen Dogmen ausgingen. Hier wäre es doch eher Nichtneutralität, zu beurteilen: das glauben Döllinger und Frohschammer, es ist aber unmöglicherweise so ( das meinten Sie doch mit "per se", oder?). Wenn Sie wirklich behaupten wollen, dass das damalige Dogma von der unbefleckten Empfängnis, dessen Inhalt Sie mit Sicherheit nicht kennen, nicht schädlich war, dann ist das Ihr Problem, gehört aber nicht in die Wikipedia. Ihre Rede von "Kampfblatt" und "Kirchenpublikation" ist einfach unpassend, um es in Freundlichkeit und Liebe zu formulieren. Falls Ihnen das wirklich ein Problem ist, verweise ich Sie auf die Publikation Döllinger, Ignaz von und Franz Heinrich Reusch: Geschichte der Moralstreitigkeiten in der römisch-katholischen Kirche seit dem 16. Jahrhundert: mit Beiträgen zur Geschichte und Charakteristik des Jesuitenordens / auf Grund ungedruckter Aktenstücke bearb. 2 Bde. Nördlingen: Beck, 1889. Neudruck Aalen: Scientia, 1968. Dort haben die zwei Halbaltkatholiken viel später die Problematik - in völliger Ruhe der Vernunft - zur Kenntnis gebracht. Ich glaube nicht, dass es jemand gibt, die oder der das gelesen hat und der Meinung ist, dass es schädliche Dogmen nicht gibt. Aber vorliegend geht es nicht um die Frage der Wahrheit der römisch-katholischen Dogmen, sondern um einen Artikel zu Birlinger. --MEKR 12:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Auf derartige persönliche Angriffe antworte ich nicht. Für mich ist hier End of Discussion. Mir zeigt der Beitrag (wie schon der Birlinger-Text und auch die Benutzerseite), dass Du die Wikipedia nicht verstanden hast und nicht geeignet bist, hier sinnvoll beizutragen. Ich werde andere Administratoren darauf aufmerksam machen, Deine Beiträge zu verfolgen und ggf. zu löschen, ich selbst werde das nicht tun. --AndreasPraefcke 10:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Bemerkung, dass es in Ordnung ist, rote links zu produzieren, ich hatte diese Ihre Bemerkung vorher überlesen. Die Begründungen und Belege sollen dann je an ihre Orte kommen. Der Birlinger Artikel ist nicht der Ort, paramilitärische Professorenberufungen in Breslau oder Bern zu begründen. Birlinger war Volks- und Sprachkundler, er hat nicht theologische Facharbeiten im traditionellen Verständnis publiziert, er hat nicht Theologie gelehrt, schon gar nicht solche, wie sie auch zur Priesterausbildung nötig ist. Er hat lediglich als Priester und respektable Forscherpersönlichkeit den antivatikanischen Widerstand mitgetragen und zur Konstitution einer alternativen, romunabhängigen katholischen Kirche beigetragen. Es hat keinen Sinn, den Artikel Birlinger zu überfrachten. Auf Breslau habe ich ja hingewiesen, dort liessen sich freilich die Kontakte spannend erweitern, nicht allerdings auf Bern, dorthin waren die Beziehungen nur indirekter Art. Ich glaube angesichts dessen, wie viele Artikel fehlen, ist dieser erste Zugriff auf Person und Arbeit Birlingers, wie ihn der Artikel jetzt ermöglicht, vorerst ausreichend. Und wenn, dann gehört zuerst eine Würdigung seiner volkskundlichen Leistungen hierher, nicht aber der Kulturkampf, das würde die Proportionen verdrehen. --MEKR 08:11, 18. Jan. 2011 (CET)

Mein Edit gerade eben war ein letzter Versuch, den Text halbwegs allgemein verständlich zu machen, unnötiges unbelegtes + Unneutrales entfernt. Die "mystischen Blumenbeete" und die "Symbolwartung" habe ich vorerst drin gelassen, was immer das sein soll. Der Satz mit Sailer und dem Fürstbischof ist so schlecht formuliert, dass er außer für den Schreiber selbst keinerlei Sinn ergibt. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie für alle, nicht nur für die, die das eh schon alles wissen. Der Satz zur Bedeutung Birlingers muss unbedingt mit einer Quelle belegt werden, ansonsten ist er als unerhebliche Privatmeinung zu entfernen. --AndreasPraefcke 11:10, 19. Jan. 2011 (CET)