Diskussion:Aorist

Verständlichkeit

mir fehlt etwas die einfache Einleitung dieses eher sprachwissenschaftlichen Artikels. Ich will da aber auch nicht einfach in den Artikel reinschreiben. Du könntest doch an einem Beispiel aus der altgriechischen Grammatik darlegen, wie hier ein spezieller Indikativ eines Verbs als Erzählungsform für die Vergangenheit benutzt und übersetzt wird - so wie es die kennen, die mal Altgriechisch gelernt haben. Ist das ein Vorschlag ? Sadduk 18:40, 14. Jun 2004 (CEST)

War das ein Scherz :) ? Im Griechischen bin ich nicht bewandert, im Lateinischen nur minimal. Ich habe den Artikel nur aus der englischen Wikipedia übersetzt. Solche sprachwissenschaftlichen Artikel sind schwer in normalverständliches Deutsch zu übersetzen, weil es für die englischen Normalbegriffe im Deutschen kompliziertere Fachwörter gibt. Marcel Hansemann 15:31, 15. Jun 2004 (CEST)

entschuldige, es war kein Scherz. wollte Dir nicht zu nahe treten. ich dachte wirklich, Du verstehst, was Du schreibst. Sadduk 15:39, 15. Jun 2004 (CEST)

Verstehe. Ich versuche, den Artikel etwas einfacher zu formulieren. - So, fertig. Marcel Hansemann 15:52, 15. Jun 2004 (CEST)

Das ist immer noch ein durchgehend unverständliches Kauderwelsch. Ich vermute mal, der Verfasser hat selbst nicht verstanden, worum es beim Aorist geht, sonst hätte er sich verständlich ausgedrückt. --Ontologix (Diskussion) 04:44, 17. Jul. 2017 (CEST)

Slawische Sprachen

Den Aorist gibt es auch in einigen slawischen Sprachen (zB Serbo-Kroatisch, Sorbisch), das sollte man zumindest erwähnen. Ich werden versuchen, ein paar Beispiele in diesen Sprachen zu finden. --Kotisch 17:34, 7. Dez 2004 (CET)

Im Bulgarischen gibt es eine Form, die Aorist genannt wird, und mir - mit meinen rudimentären sprachwissenschaftlichen Kenntnissen - der hier genannten Definition des Aorist weitgehend zu entsprechen scheint; der Aorist hat (allerdings) immer eine Vergangenheitsbedeutung. Daneben gibt es im Bulgarischen, wie in allen slawischen Sprachen, natürlich auch Aspektpaare von Verben, d. h. praktisch jedes Verb existiert in zwei Aspekten, einer unvollendeten (imperfektiven) und einer vollendeten (perfektiven) Ausprägung. Der Aorist wird praktisch nur von vollendeten Verben gebildet, das Imperfekt meist von unvollendeten; das Perfekt ist dagegen für beide Aspekte gebräuchlich. Charakteristisch für den Aorist (und das Imperfekt) im Bulgarischen ist weiterhin, dass beide Tempora mit einer persönlichen Zeugenschaft des Sprechers assoziert werden. Das Perfekt ist in dieser Beziehung neutral; für andere Geschehnisse gibt es eine spezielle Wiedererzählform, den Renarrativ. --Gflohr 16:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Interessant!--sauerteig (Diskussion) 11:36, 3. Dez. 2015 (CET)

Hier gehörte eingearbeitet:

Den Aorist gibt es v. a. auch im Altkirchenslawischen. Er ist neben dem Präsens das zweite im Aksl. erhaltene indogermanische Tempus. Er dient als Präteritum. Er wird auf zwei verschiedene Weisen gebildet. 1. Einfacher Aorist: Anfügen des Formans -e-/-o- an die Wurzel. Daran treten die Personalendungen. 2. s-Aorist: An die Wurzel oder an den zweiten Stamm tritt ein Formans -sъ- oder -chъ-, daran wieder die Personalendungen. Nicht alle diese Bildungsweisen sind in allen Verbklassen möglich. --213.102.129.131 13:31, 20. Nov. 2016 (CET)

Ablaut

Im letzten Absatz "Ablaut" steht, dass das Wortpaar "sitzen"/"setzen" ein Beispiel sei für einen "erweiterten Ablaut". Was soll das sein? Auf der Seite [1] steht etwas über die entsprechenden engl. Wörter "set" und "sit". Danach ist "set" über Ablaut, Lautverschiebung und Umlaut aus der proto-indoeuropäischen Wurzel "*sed" entstanden, sit hingegen dürfte nur eine Lautverschiebung erfahren haben. Ist das gemeint mit "erweiterter Ablaut"?? Gehört eine solche Spitzfindigkeit nicht eher in den Ablaut-Artikel als in einen Artikel über den Aorist? Milch77 19:41, 14. Jan 2005 (CET)

Aorist in Quenya

Entspricht der Aorist der Kunstsprache nicht eher dem speziellen griechischen Fall des "gnomischen Aoristes"? Ich meine das Tolkien sich eher auf diesen besonderen fall bezieht als generell auf den Aorist als solchen (als Aspekt- und Vergangenheitszeit).

grüße frodo-froehlich

Falsches Beispiel

Ist das wirklich richtig so:

...sodass ακουωμεν und ακουσωεν bedeutet

"Wir dürfen zuhören" und "Wir dürfen hören", und nicht

"Wir dürfen zuhören" und "Wir dürfen zugehört haben."

Ist "ακουωμεν und ακουσωεν" jeweils zuammen übersetzt und nur im Zusammenhang falsch? Dann sollte man durch das einschließen in Anführungszeichen Kennzeichnen ("..." bedeutet "...", und nicht "..."). Oder ist ακουωμεν jeweils richtig übersetzt? Dann wäre dieser Teil des Beispiels ohne Erklärungswert und sollte entfernt werden. --Moralapostel 23:21, 12. Sep 2005 (CEST)

Aorist im Latein

Also, ich kann mich zwar an mein Latein nicht mehr allzu gut erinnern, aber in 9 Jahren hab' ich kein Wort davon gehört, dass Latein einen Aorist hat. Das zeigt sich dann in den Beispielen ganz gut, da ich mir ziemlich sicher bin, dass "dixi" ein Perfekt ist. Im Übrigen ist es ziemlich kontraproduktiv zu betonen, dass der Aorist kein Zeitenbezeichnung ist, und dann (angebliche) Beispiele dennoch mit einem einfachen Imperfekt zu übersetzen. Alles in allem erscheint mir der ganze Artikel dem Verständnis des Aorist nicht übermässig zuträglich...

Im Lateinischen ist der Aorist mit dem Perfekt zusammengefallen, deshalb finden sich im lateinischen Perfekt auch solche Bildungen, die ursprünglich aoristisch sind. Es geht ihr also mehr um die Form als um die Bedeutung. Das Problem ist einfach, dass es auch im Griechischen keine Indikativ-Aoriste ohne Vergangenheitsbedeutung mehr gibt (Augment), wenn man vom seltenen gnomischen Aorist absieht (sog. „Sprichwörter-Aorist“) --Thebeing 15:48, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe das übrigens richtig, daß auch der gnomische Aorist augmentiert ist?

Zur Frage: Wer Griechisch gehabt hat (ich übrigens nicht... aber...) erkennt in dixi (bzw. dicsi) oder mansi oder allgemein dem s-Perfekt und wohl auch vîdi, êmi usw., also dem Dehnungsperfekt, (?) (schwache bzw. starke) "Aoristformen", in "pepuli", "reppuli", "cecidi" usw. oder allgemein dem Reduplikationsperfekt "eigentliche Perfektformen". Wo dann übrigens das "regelmäßige lateinische" Perfekt, also das auf v und u, herkommt... wäre interessant. Es handelt sich hier freilich um die Bildung einer einzigen lateinischen Zeit, eben des Perfekts, das auch die Funktion des Aorists übernommen (und im Idealfall hier mit einem deutschen Präteritum und sonst mit einem deutschen Perfekt übersetzt wird), vom Imperfekt aber sogar in allen heutigen romanischen Sprachen noch strikt getrennt ist.--131.159.76.209 18:10, 24. Mär. 2017 (CET)

Reduplikation

Hmmm... hier zweifle ich aber stark. Die Reduplikation als Bildungsweise des Aorists halte ich für eine absolute Ausnahme. Zumindest im Griechischen ist ἤγαγον, wenn ich mich nicht täusche, der einzige Fall einer Reduplikation beim Aorist. Und beim Reduplikationsperfekt des Lateinischen würde ich doch wohl davon ausgehen, dass es auf das indogermanische Perfekt zurückgeht. Und das Dehnungsperfekt cēpi kann man wohl kaum in einem Atemzug mit der Schwundstufe bei Ablautformen wie ἔλιπον nennen, oder? --BishkekRocks 00:18, 22. Jul 2006 (CEST)

Da offenbar niemand eine Meinung hat, habe ich es einfach geändert. Beispiele aus dem Sanskrit kommen in 1-2 Semestern. --BishkekRocks 17:35, 23. Aug 2006 (CEST)

Fragt mich jetzt nicht, wie ich hier in diesem Post gelandet bin. Tatsache ist, dass es in der homerischen Sprache einen Haufen Aoriste mit (attischer) Reduplikation gibt:

• ἐπέφραδον
  zu φράζω
• ἄλαλκε
  zu
  ἀλέξω
• ἔπεφνον
  = tötete
• ἤραρε
  zu
  ἀραρίσκω
  (fügen)
• ἤκαχε
  zu
  ἀκαχίζω
  (betrüben)
• ἐκέκλετο
  zu κέλομαι (antreiben)
• τετάρπετο zu τέρπομαι (sättigen)

Interessiert das noch in irgendeiner Weise? -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:47, 2. Dez. 2007 (CET)

Entfernter Abschnitt

Unterscheidungen Der Aorist wird in feinere Unterscheidungen aufgeteilt:

• Konstatierend: Eine von Natur aus punktuelle Handlung wird mit dem konstatierenden Aorist ausgedrückt; siehe vorstehende Beispiele.

• Komplexiv: Eine Handlung, die eigentlich über eine längere Zeit anhält, wird auf einen Punkt zusammengefasst und so ausgedrückt.

• Ingressiv: Es wird nur der Anfangszeitpunkt einer von Natur aus länger andauernden Handlung ausgedrückt; über die Dauer der Handlung werden keine Angaben gemacht.

• Effektiv: Lediglich der Endpunkt oder das zu erreichende Ziel einer eigentlich längeren Handlung wird ausgedrückt.

Ich habe obigen Abschnitt eben herausgenommen, da mir diese "Unterteilungen des Aorist" doch sehr selbstgemacht erscheinen und wohl ehr auf die bevorzugt durch den Aorist ausgedrückten Aktionsarten referrieren. Dabei wird aber die syntaktische mit der semantischen Ebene vermischt: Ein Effektiv wird nicht anders als ein Komplexiv gebildet. -- Frente 00:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Frente. Zu deinen jüngsten Änderungen zwei Fragen/Bemerkungen:

• "Die griechische Bezeichnung der Unbestimmte bezieht sich auf die für die griechische Sprache geltende Unbestimmtheit bezüglich der Abgeschlossenheit von im Aorist ausgesagten Handlungen." - Könntest du das bitte ein bißchen genauer erklären? Denn wenn ich sage χθες έδειρα τον αδελφό μου (gestern schlug ich meinen Bruder) oder νικήσαμε εναντίον του Αμβούργου (wir haben gegen Hamburg gewonnen), sind das abgeschlossene Handlungen.
• "Auch in der neugriechischen Sprache kann in Sätzen des Wollens oder Wünschens keine Zeitform, sondern nur der Aspekt ausgedrückt werden." - Das glaube ich nicht, denn: Ελπίζω να έφυγαν - Ich hoffe, daß sie weggegangen sind. Oder: Θέλω να τα έχουμε καταφέρει μέχρι αύριο - Ich will, daß wir das bis morgen geschafft haben. Ich nehme deinen Satz daher erstmal wieder raus, denn die Beispiele beweisen das Gegenteil, oder? Gruß, --Rokwe 14:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rokwe. Zuerst zu deiner letzten Bemerkung: Ist nicht klug formuliert gewesen, ich wusste nur nicht kurz in einem Nebensatz das Wesen des Ypotaktiki zu beschreiben und schrieb statt dessen von "Sätzen des Wollens und Wünschens", also den berühmten "Konjunktiv"-Aorist oder Nicht-Aorist. Von dem sagt Ruge "die nicht indikativischen Modi, wie der Konjunktiv oder Imperativ drücken nicht die Zeitstufe sondern nur den Aspekt aus. Die traditionellen Bezeichnungen sind also irreführend ..." (P. 164 mit Verweis auf P. 172). Und dein 2. Beispiel bestätigt das direkt. Es benutzt das Perfekt (->perfektischer Aspekt), die Zukunft kommt nur lexikalisch durch das "bis morgen" rein.

Hier kurz dazwischengequetscht: Es ging mir hier nicht ums Futur; das "bis morgen" könntest du auch weglassen. Έχουμε καταφέρει ist Perfekt, daher ist dieses Beispiel ein Beispiel für die Vergangenheit. Aber es gilt ja hier auch: Έχω unterscheidet nicht Paratatikos und Aoristos; dementsprechend ist morphologisch gar nicht erkennbar, ob es sich um einen Indikativ wie beim ersten Beispiel handelt, oder um einen Konjunktiv να έχουμε. Ich muß allerdings auch sagen, daß ich bei diesen grammatikalischen Feinheiten alles andere als ein Profi bin. Wir sollten jedenfalls darauf achten, daß alle Sätze, die wir in den Artikel schreiben, hieb- und stichfest sind und nur sehr schwer mißverstanden werden können. Falls es zu schwer ist, diese Details der Aspektgeschichten einer Oma beizubringen, könnten wir unter Umständen auch darauf verzichten. Gruß, --Rokwe 20:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Noch mehr gequetscht: Δεν κατάλαβες! Das Futur ist die Erzählzeit des Nebensatzes, und sie wird NICHT ausgedrückt (wo die Griechen im Hauptsatz pingelig mit sind), korrektes Deutsch "... bis morgen geschafft haben werden". Das Perfekt hingegen steht wohlplaziert nur wegen seines Aspektes, nicht als Vergangenheitsform - was ja auch mit oder ohne "morgen" die falsche Zeit ist. Interessant wäre, ob eine Futur II Konstruktion auch möglich wäre, zur Beantwortung dieser Frage bin ich Theoretiker natürlich vollkommen überfordert Θέλω να τα θα ήχαμε καταφέρει αύριο irgendwie nicht, oder?

Naa, ich meinte hier tatsächlich Vergangenheit, und das "morgen" könntest du tatsächlich weglassen. Anderes, ähnliches Beispiel: Ελπίζω να νικήσαμε, ich hoffe, wir haben gewonnen. So war das gemeint, und das ist damit quasi dasselbe wie bei meinem ersten Beispielsatz oben, den du zu einem völlig anderen Grammatikkapitel rechnest, nämlich zu να + Indikativ. Das verwirrt mich alles. Also dieses Futur II kannst du natürlich nicht in einen Nebensatz einbauen; der von dir schon als falsch vermutete Satz ist wirklich falsch. Nebenbei: είχα, nicht ήχα. Ich wollte also in meinem Beispielsatz das Perfekt tatsächlich wegen der Vergangenheit plazieren, nicht wegen eines Aspektes. Aber das ist alles schwierig, schwierig, schwierig ...

Zu deinem letzen Satz: Das von Dir?!? Entsinnst du dich unseres ersten Streites? Zum Thema: die Zeitstufenlosigkeit der Ypotaktiki-Konstruktion (lassen wir den ex-Konjunktiv mal ruhen) steht aber nicht nur im Ruge, sondern auch in anderen Lehrbüchern. Ich habs mir ja nicht ausgedacht, du kannst es ja nachlesen. -- Frente 21:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Je älter, desto ruhiger und weiser. Nebenbei bist du mir längst allein schon deswegen sympathisch, weil du souverän deutsche Sätze mit sich entsinnen + Genitiv konstruieren kannst :-) Im Ernst: Sätze, die zwar richtig, aber mißverständlich sind, sollten wir ruhig abändern dürfen in ebenfalls richtige und verständliche. Ich zweifle nicht an, daß du diese Sätze in Büchern gefunden hast, will eigentlich nur davor warnen, spontan neue Sätze zu formulieren, die dann möglicherweise nicht haltbar sind. Bin ja grundsätzlich auch nach wie vor in keiner Weise gegen Details, möchte nur, daß diese auch verständlich sind. Was in Bereichen wie Verbaspekt und bei Termini wie "να-Sätze", bei denen sich jede durchschnittliche Oma gen Parthenon wendet und zum Weinen anfängt, extrem schwierig werden dürfte.--Rokwe 23:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Und der 1. Beispielsatz gehört nicht in die von mir gemeinte Klasse (Konjunktiv im Nebensatz, S. 178) sondern zu den va + Indikativ Sätzen (S. 184, § 9.2.1.3).

Deinen 1. Einwand kann ich nicht aus dem Stehgreif mit Quellen beantworten, ich habe das einfach so gelernt und es erscheint mir auch einleuchtend: Perfekt und Imperfekt (als Aspekt!) heben explizit auf die (Un-)Abgeschlossenheit des Beschriebenen ab. Im Griechischen ist die Situation durch den Aorist komplexer - ein punktuell betrachtetes Ereignis ist per se "abgeschlossen". Natürlich sind die Handlungen in deinen Beispielen abgeschlossen und du könntest 1000de andere finden - die Abgeschlossenheit wird aber nicht hervorgehoben! Nimm die Perfekt-Äquivalente dazu: ήχαμε νικήσει εναντίον του Αμβούργου ... und deshalb sind wir aufgestiegen! Aufgrund der impliziten Perfektivität des Aorist ist der griechische Perfekt "strenger" in seiner Auslegung, als dass durch die Abgeschlossenheit eine direkte Auswirkungen auf das Subjekt hervorgehoben wird. -- Frente 19:07, 27. Feb. 2007 (CET)

BTW:Haltet ihr meine Änderungen bei Diathese (Linguistik) für akzeptabel? Ich würde am liebsten "Genera Verbi" von "Diathese" trennen. Die griechische Sprache macht doch zu deutlich, dass beide Phänomene auf einer anderen Ebene ablaufen und nicht äquivalent behandelt werden dürfen. Ich hätte zu gerne meine Bücher hier, irgendwo waren da so Diagramme mit Agens / Agendum und vielen Pfeilen ;) Die Genera-Verbi - bei denen ja auf jeden Fall die Ergativ-Sprachen berücksichtigt sein müssten, sind für mich ohnehin nicht zu bewältigen. -- Frente 19:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich muss euch echt loben, die, die ihr den Artikel ausgebaut habt. Ich möchte den Quellenbaustein in Anbetracht dessen gerne wieder zurückziehen. Ist das in Ordnung oder hat irgendjemand Einwände? Lobend, IP Quindicenne 20:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Schweigen heißt ja; niemand will sich dageggen aufwenden. Deshalb werde ich das Teil entfernen. IP Quindicenne 19:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Na dann pack ich meine Quelle auch noch rein, obwohl ich den oben diskutierten Satz daraus nicht einfügen soll. Kommt aber beizeiten noch mehr daraus. -- Frente 20:45, 28. Feb. 2007 (CET)

@IP Quindicienne: Mein Revert

Hallo, ich sehe mich leider genötigt, einige deine Änderungen rückgängig zu machen: "Zeitstufe" ist hier absichtlich verwendet, da da meiste, was wir "Tempus" nennen eben eine Kombi aus Aspekt und Zeit ist. Dualität und Zweiheit? Man darf auch mal keine Fremdworte verwenden! Und "übrigens" ist so gar kein enzyklopädischer Stil... Deine Änderungen unter Morphologie und S-Aorist füge ich nachher wieder ein, so ist es einfacher. -- Frente 21:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja gut, die Fremdworte- verstehe ich (leider bin ich in dieser Hinsicht zu feindlich gegen deutsche Ausdrücke, da diese auch mich vor paar Jahren, wo mein intensives Interesse begann, nur verwirrten). Allerdings für eins verlange ich Erklärung: Imperfekt und Perfekt sind keine Aspekte! Wenn überhaupt, dann Tempus-Aspekt-Kombis! Der Beschreibung nach geht es hier eindeutig um den imperfektiven Aspekt, Imperfekt ist aber nicht gleich imperfektiver Aspekt.

Richtig, falls ich da was wegrevertiert habe, bitte ich um Entschuldigung!

Zum Perfekt: Schon mal von den Verbalkategorien Stadium und Phase gehört? -- IP Quindicenne 17:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nein, definitiv nicht, muß nach meiner Studienzeit erfunden worden sein ;) -- Frente 19:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

PS: Der Artikel Diathese (Linguistik) wurde auf seiner Disku für "unverständlich" befunden, vielleicht kannst du da mal Hand anlegen? Ich bin zeitlich grade sehr knapp... -- Frente 19:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

Auch hier Frente, ein kleiner Einspruch: Selbstverständlich ist der Aorist ein Tempus, selbst Herr Thrax hat ihn als „chronos“ bezeichnet, und ich wüsste nicht, dass man θα γράψω im Neugriechischen nennt. Das, was du unter Aorist verstehst, meint einen Aspekt, der sich auch im Tempus Aorist ausdrückt, aber z. B. auch im lateinischen Perfekt. Für das Griechische gibt es noch den Begriff Aoriststamm für die Tempusformen dieses Aspekts, das ist aber auch nicht dasselbe wie Aorist. --Pitichinaccio 23:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich Piti, ist der "Aorist" auch ein Tempus - im Sinne der Schulgrammatik betrachtet. Aber NICHT wenn ich ihn im Gegensatz zum Perfektiv oder Imperfektiv betrachte. Wir sollten uns dringend irgendwo zusammensetzen (ich würde Diskussion:Aspekt (Linguistik) vorschlagen) um zwei Dinge zu tun: 1) Die Begrifflichkeiten der verschiedenen Fachbereiche sichten 2) Ein Sprachregelung für die WP finden. Ob das dann Begriffsbildung ist oder nicht ist Wurscht, es geht nicht anders. Wenn Herr Ruge das "perfektisch" nennt, was die Slavisten "perfektiv" nennen, können wir keine Artikel schreiben. Gegen 2 (!) Artikel Aorist (Aspekt) und Aorist (Zeitstufe) spricht nichts. Auch dort müssten wir aufräumen ;) Wie nennen wir die "reine Zeitstufe"? In den meisten Sprachen ist das schulgrammatische "Tempus" schon die Kombi aus Aspekt und Zeit. Oder reduzieren wir den Begriff Tempus auf "Konjugationsparadigma"? θα γράψω: Doch, das ist morphologisch ein Aorist(Aspekt)! Wie sonst willst du den Unterschied zu θα γράφω benennen? Sprachgeschichte (formell identisch zum "Konj. Aorist" (Ruge)) und heutige Verwendung weisen in die gleiche Richtung. Auch Anfänger-Leerbücher (sic) sprechen vom Futur-Aorist, und machen mMn. damit sogar was richtig, evt. nur ungewollt, da sie "Futur, gebildet mit dem Aoriststamm" abkürzen wollen. -- Frente 20:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

@ 'Piti': Tempus-Aorist

Die Navi 'Tempora' passt hier nocht ganz, weil da nur das Deutsche gemeint ist; außerdem sind Imperfekt und Aorist nicht rein Tempuskategorien (und wenn sie nur als Tempus bez. werden, dann wird aber immmer deren Verwendung spezialisiert bzw. durch Aktionsarten präzisiert!). Die Navi passt aber deshalb nicht, weil es im Dt. keineen Aorist gibt. Sollte sie nicht einfach in 'Tempora' umbenannt werden???????? IP Quindicenne 21:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Aorist ist ein Tempus, freilich eines, das auch einen Aspekt ausdrückt, so wie das Perfekt im Spanischen. Die Navi hatte ich um Aorist und eineige andere erweitert, jemand hat es gelöscht, ohne die Navi hier aus dem Artiel rauszunehmen. Ich habe ihm auf die Disk. dazu geschireben, mal sehen, was er sagt. Ich nehme sie erst mal nicht raus. --Pitichinaccio 22:05, 2. Mai 2007 (CEST)

(Vandalismus??)Können wir das 'der deutschen Sprache' aber streichen, denn das geht überhaupt nicht... IP Quindicenne 15:23, 3. Mai 2007 (CEST)

Jetzt hab ich ihn auf seienr Deiskussionsseite darauf angespreochen, da will ich doch wenigstens abwarten, was er sagt … --Pitichinaccio

Ist jetzt soweit?? IP Quindicenne 19:12, 30. Mai 2007 (CEST)

Hmm, nach nem knappen Monat hier keine Antwort; ändere es wieder, wenn du meinst, aber schreib etwas auf die Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Tempus dazu … --Pitichinaccio 23:28, 30. Mai 2007 (CEST)

ist das so korrekt?

...Über Zeitformen hinausgehend lieferte diese Aspektzweiheit die Grundlage für Wortbedeutungen im Protoindogermanischen. Dies wird gut im Altgriechischen demonstriert. Zum Beispiel gibt es im Konjunktiv und der Wunschform keine Zeitformunterscheidung, sondern lediglich eine Aspektunterscheidung, so dass

ἀκούωμεν

und

ἀκούσωμεν

bedeutet „Wir wollen zuhören“ und „Wir wollen [es] hören (‚vernehmen‘)“, und nicht „Wir wollen zuhören“ und „Wir wollen zugehört haben.“...

Ist nicht im Konj./Opt. Aor. der Aspekt/Aktionsart punktuell, also 1x, wenn ja, dann wird das aus den Beispielen nicht klar? Und sollte man den Konj. nicht vielleicht eher mit "lasst uns zuhören" übersetzen?--Leo 11:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

Doch, doch, laut Artikel und Grammatiken sollte es so sein (der Hortativ funktioniert i.d.R. mit lass(e)t + Infinitv!), die aktionale Komponente kann nicht einfach wegen der Personenänderung verloren gegangen sein. Kannst du das Nötige umändern?? Gruß, IP Quindicenne 00:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Unverständliche Einleitung

Ich finde die Einleitung nicht unverständlich, aber mir fehlt ein Aspekt. Der Aorist, also die "unbegrenzte" Zeitform sagt nicht nur aus, dass ein Vorgang in dem Moment abgeschlossen ist (perfekt), sondern auch, dass dieser Vorgang ein fortdauernder ist ´ Das kommt zum Ausdruck z.B. mit ηγγικεν, dem Aorist von "kommen". Damit würde man zum Beispiel ausdrücken, damals kam die Demokratie, also etwas was noch fortdauert hinein in die Gegenwart.

Die Einleitung "Der Aorist (griechisch ἀόριστος aoristos „die unbestimmte [Zeit]“[1]) ist in einigen indogermanischen Sprachen ein Tempus der Vergangenheit, das den perfektiven oder aoristischen Verbalaspekt beinhaltet" ist nicht nur unverständlich, sondern auch tautologisch. Der Aorist beinhaltet einen aoristischen Verbalaspekt? Lambada 16:39, 9. Dez. 2008 (CET)

Unverständlich mag das sein, wenn man keinen Bezug zum Thema hat (so wie das zB. für mich), das ist wohl das Schicksal der meisten linguistischen Artikeln. Aber tautologisch ist das nicht: Das Tempus beinhaltet einen [[Aspekt [Linguistik)|Aspekt]] der nach eben diesem Tempus so genannt wird. -- Frente 17:37, 9. Dez. 2008 (CET)

Dann ist es noch viel unverständlicher, als ich dachte. Wenn aber der aoristische Aspekt Teil der Def des Aorist ist, dann finde ich das schon tautologisch. Oder muss man nicht wissen, was ein aoristischer Aspekt ist, um die Def des Aorist zu verstehen? Aber wenn man das nicht wissen muss: gehört das dann in die Def? Lambada 10:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel hat ja nicht nur eine Einleitung, lies auch mal weiter. Die begrifflichen Beziehungen sind in diesem Fall tatsächlich verworren. Am bekanntesten in Deutschland ist "Aorist" als ein Tempus des Altgriechischen (mit dem sich Millionen Schüler rumgequält haben) was in sprachwissenschaftlicher Kategorisierung aber nicht richtig ist: der altgr. Aorist ist eine Kombination aus Tempus und Aspekt. Der Aspekt wird heute meist als "Perfektiv" (im Ggs. zu "Imperfektiv) aufgefasst, was aber gerade fürs Griechische nicht ganz stimmt, weshalb dann wohl der Name des traditionellen Schulgrammatik-Tempus auf den Aspekt übertragen wurde (anderswo wird er auch als "Punktuell" bezeichnet oder einfach wörtlich übersetzt "unbestimmt" ). Evt. leidet der Artikel darunter, dass er versucht, den Aorist im Griechischen und den in diversen anderen Sprachen zusammen zu beschreiben. -- Frente 11:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, wie es Frente im letzten Satz gesagt hat. Ich würde es begrüßen, dass der Artikel eher so anfängt: Aorist ist ein sprachwissenschaftlicher Terminus, der in verschiedenen Sprachen für unterschiedliche Phänomene verwendet wird und sowohl den Aspekt als auch das Tempus eines Verbs bezeichnen kann oder so. Ich gebe auf jeden Fall auch Lambada Recht: Im Einleitungssatz sollte das Wort aoristisch nicht auftauchen, da er sonst tatsächlich tautologisch ist („Eine Apologie ist, wenn etwas apologetisch beschrieben wird.“ – „Aha, alles klar.“). Man sollte den Artikel, zumindest seine Einleitung, einfacher und verständlicher gestalten. Gruß, --Rokwe 11:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Und was ist nun ne Apologie? ;)) Ansonsten d'accord, vor allem zu deinem neuen Einleitungssatz, aber die Tautologie sehe ich immer noch nicht, da einmal "Tempus" und einmal "Aspekt" daneben steht wobei "Verbalaspekt" ein Link ist, der Aufklärung schafft (ähhh, ach ne, schaffen sollte, da ist ja auch eine Unverständlichdiskussion...) -- Frente 13:06, 10. Dez. 2008 (CET)

@Rokwe: Wo du grad hier bist: Kannst du noch was sagen zur jüngsten Diskussion unter Diskussion:Griechische Zahlen? -- Frente 13:24, 10. Dez. 2008 (CET)

"...das [Unverständlichkeit] ist wohl das Schicksal der meisten linguistischen Artikeln."

Das ist ja der reinste Offenbarungseid. Wer soll denn etwas sprachlich verständlich ausdrücken können, wenn nicht Linguisten? Lambada 14:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Es wäre sinnvoll, einen Link zu "Indogermanischen Sprachen" gleich am Anfang zu setzen. Außerdem halte ich es für nicht gelungen, den Tempusaorist - "Vorgänge in der Vergangenheit" - (den es geben mag, ich kann nur vom Griechischen her argumentieren, doch auch im Urindogermanischen war er wohl nicht vorhanden) dem griechischen Perfekt entgegenzustellen. Das griechische Perfekt - das eigentliche indogermanische Perfekt - ist ja auch ein reiner Aspekt, d.h. wie für den (griechischen) Aorist wie für das Perfekt ist die Bezeichnung Tempus falsch gewählt. Man sollte entweder die Worte "in der Vergangenheit" streichen oder das ganze ausdrücklich vom griechischen trennen, zumindest aber nicht implizieren, der (griechische) Aorist sei ein Tempus (lediglich der Indikativ des Aorists übernimmt Tempusfunktionen)! -- Y.B.90 12:49, 8. Mär. 2011 (CET)

Aorist und spanisches Indefinido

Die Definition des Aorist erinnert mich sehr an das spanische Pretérito Perfecto Simple (alias Pretérito Indefinido, wörtlich "unbestimmte Vergangenheit", das ebenfalls einmalige, abgeschlossene Ereignisse in der Vergangenheit bezeichnet und für semantische Paare mit dem Imperfekt dienen kann). Leider bin ich mit dem Altgriechischen nicht so vertraut - gibt es hier jemanden, der beide Grammatiken beherrscht und die Unterschiede erklären kann (oder gegebenenfalls weiß, inwiefern die Linguistik Aorist und Indefinido gleichsetzt)? Danke und Grüße, --El Duende 11:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das Pretérito Perfecto Simple geht wie Passé simple im Französischen und Passato remoto im Italienischen auf des lateinische Perfekt zurück. Dieses wiederum vereinte die Aspekte des griechischen Aorists und des griechischen Perfekts (der wiederum den perfektiven Aspekt ausdrückt). Die Bildung des griechischen Aorists und des lateinischen Perfekts mit dem Anhängen von -s an den Verbstamm ist wohl sogar urindogermanisch. Spanisch kann ich nicht, aber das italienische Passato remoto entspricht schon ziemlich genau dem griechischen Aorist. Was es im Italienischen nicht gibt, ist eine Entsprechung zum gnomischen Aorist („Man hat schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen“). -- Pitichinaccio 12:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

Korrekturvorschläge: 1) in der Einleitung: die als individuelle,einmalige,abgeschlossene Handlungen 2)Um die Fehler zu beheben, sollte der Artikel umbenannt werden. Ein Artikel "Aorist im Griechischen", ein Artikel "Aorist im Türkischen" usw. Grund: Die Phänomene unterscheiden sich zu stark und die Verwendung Aorist ist nicht überall üblich. Man kann zusätzlich einen Artikel über Aspekte schreiben, aber dann muss man die Unterschiede in den einzelnen Sprachen klar herausstellen. Es ist keinesfalls ein Phänomen, das in allen Sprachen in gleicher Weise vorkommt und in gleicher Weise verstanden wird. 3)Perfektive Verben beschreiben keinesfalls nur vergangene Handlungen, sondern können durchaus auch zukünftige Handlungen beschreiben. 4) "Verbpaare (perfektiiv, imperfektiv)" gibt es wahrscheinlich in allen slawischen Sprachen. 5) In anderen Sprachen gibt es eine "doppelte Konjugation", d.h. der Aspektunterschied ergibt sich nicht aus der Verbstammänderung oder eines Verbbildungsprä-,in-, suffix, sondern neben dem Konjugationsmuster für die imperfektiven Formen in der Vergangenheit, Vorvergangenheit, der Zukunft usw. im Indikativ, Konjunktiv, Imperativ usw. gibt es je auch ein Konjugationsmuster für die perfektiven Formen. Andere Sprachen haben das Aspektsystem nicht vollständig ausgebildet oder benutzen Adverbien zur Aspektmarkierung. 6) Die Verbpaarbeispiele im deutschen erscheinen nicht geeignet. Von "suchen" wäre vielleicht eher "vollständig durchsuchen" geeignet. Aber im Deutschen werden die Aspekte durch Verben unzureichend ausgedrückt. Meistens sind damit Bedeutungsunterschiede verbunden. Wenn etwas jeden Tag durchsucht wird, weil etwas vielleicht übersehen wurde oder sich Änderungen ergeben haben können, dann ist das halt nicht einmalig. (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.6 (Diskussion) 13:19, 10. Jun. 2011 (CEST))

Die einfachen Perfekte der romanischen Sprachen kommen aus dem lateinischen Perfekt, sind aber - interessanterweise! - in reiner Aoristfunktion (und dort im Französischen in gehobener Sprache) (mit Ausnahme der gnomischen?) gebraucht, in eigentlicher Perfektfunktion ist zwingend die zusammengesetzte Zeit zu gebrauchen. Der gnomische Aorist allerdings dürfte sich wie in der Regel im Deutschen am besten mit dem zusammengesetzten Perfekt ausdrücken lassen, im Beispiel: Si già sono fatto vedere dei cavalli vomitando fin davanti alla farmacia. Könnte man da auch "fecero" sagen? Keine Ahnung.--131.159.76.209 18:21, 24. Mär. 2017 (CET)

Neugriechisch: kein eigener Aoriststamm zu θέλω?

"Zu erwähnen ist noch, dass bei manchen, sehr häufigen Verben Präsens- und Aoriststamm identisch sind oder sein können, beispielsweise bei θέλω wollen und κάνω machen." Mit Google findet man aber über 1,3 Mio Referenzen allein zu θέλησε. Kann man diese Form anders als mit einem eigenen Aoriststamm erklären? --PaulaMeh (Diskussion) 14:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung/indogermanische Sprachen

Laut der Einleitung ist der Aorist „in einigen indogermanischen Sprachen ein Tempus der Vergangenheit“. Im Artikel selbst taucht das Türkische auf, das laut des Artikels zu diesem (linguistische Klassifikation ganz oben und Abschnitt zur Grammatik) keine indogermanische Sprache ist, und wenn ich mir ansehe, welche Artikel den Aorist als Teil einer Sprache erwähnen, sehe ich noch mehr Widersprüche zur Einleitung: Berbersprachen (Hauptartikel, aber auch Taschelhit) und biblisches Aramäisch (afroasiatisch), Altgeorgisch, laut Georgische Grammatik georgische und laut Mingrelische Grammatik die mingrelische Sprache (südkaukasisch, laut Kaukasische Sprachen also „dort schon vor der Einwanderung indogermanischer, turkischer und semitischer Bevölkerungsgruppen gesprochen“), Quenya (eine von Tolkiens Sprachen) und vielleicht noch mehr, die ich übersehen oder vergessen haben könnte. Es wäre daher angebracht, über die Einleitung und das, was daraus folgt, nachzudenken. --132.187.85.176 17:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Drei Aspekte im Griechischen

In diesem Artikel fehlt der Hinweis darauf, dass der Aorist im Griechischen, zumindest im Altgriechischen, einen der drei Aspekte darstellt: 1) unvollendet, 2) vollziehend, 3) vollendet, z. B. 1) fliehen = auf der Flucht sein, 2) sich auf die Flucht begeben, 3) geflohen sein = in Sicherheit sein. Der Aorist respräsentiert die Nummer 2), also den Vollzug - wobei ihm noch andere Funktionen zukommen wie z. B. die zeitlich begrenzte Handlung. In den slawischen Sprachen ist der vollziehende Aspekt mit dem vollendeten zusammengefallen. --Ingo T. (Diskussion) 15:22, 23. Mär. 2016 (CET)

Aorist - Albanisch

Das würde ich hinzufügen:

》Der albanische Aorist kann sich auf eine vollständige Erfüllung eines Prozesses in der Vergangenheit beziehen, aber auch auf die Erfüllung eines neuen Prozesses (genau wie Perfekt). Es drückt auch zukünftige Bezüge und Bedingungen aus und ist die Spannung der Maximen (Gnomic Aorist). Obwohl das Perfekt vor allem die typische Funktion eines Resultatives hat, ist es bis zu einem gewissen Grad mit bestimmten Markern der Zeit kompatibel. Es hat auch eine sekundäre metallinguistische Funktion. Die beiden Zeitformen sind in komplementärer Verteilung in Erzählungen und Diskursen. Anstatt teilweise den Aoristen zu ersetzen, hat das Perfekt eine eigene Entwicklung neben dem Aoristen, der die meisten seiner ursprünglichen Funktionen behält.《 ILYHDRAB (Diskussion) 05:39, 1. Okt. 2017 (CEST)

In der Einleitung wird auch von "eingen Indogermanischen Sprachen" gesprochen. Albanisch gehört auch zur Indogermanischen Sprachfamilie.

PS. Ich finde die Bezeichnung Indo-"Germanisch" hat ausgedient. Die ganze Welt nennt es "Indo-EUROPÄISCH". ILYHDRAB (Diskussion) 05:49, 1. Okt. 2017 (CEST)