Diskussion:Apfelstrudel

Älteres

Benutzer:Lake hatte das folgende Rezept als eigenen Artikel angelegt. Da dafür ein berechtigter Löschantrag gestellt wurde, rette ich es mal hierher, dann können wir die Zubereitung diskutieren ;-) Rainer Zenz 13:11, 31. Mär 2004 (CEST)

Gibt es nicht im Wikibook-Projekt auch ein Kochbuch? Apfelkuchen waere doch, zumal mit A beginnend, ein guter Anfang. Nikola

Keine Ahnung. Ich habe es erstmal hierhergeschoben, um den Autor nicht vor den Kopf zu stoßen (und vielleicht ist es ja das beste aller möglichen Rezepte ...). Daß das Bild inzwischen gelöscht ist, läßt allerdings auf eine URV schließen, möglicherweise auch für den Text. Ich werde noch versuchen, die Informationen aus dem Rezept in Strudelteig und Apfelstrudel so einzuarbeiten, daß sie Wikipedia-gerecht sind. Rainer Zenz 17:05, 31. Mär 2004 (CEST)

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Rezept Klassischer Apfelstrudel

Der Apfelstrudel gehört zu den bekanntesten Mehlspeisen der Wiener-Cafe-Tradition und schmeckt einfach köstlich. Für die Zubereitung kann man einen fertigen Studelteig kaufen, oder man macht sich den Teig einfach selber. Dies is nicht allzuviel Arbeit und dass Ergebniss ist auch um einiges Besser. Wir benötigen folgende Zutaten für ca. 2 Blech Strudel:

STRUDELTEIG

• 500 g Mehl
• 1/4 l lauwarmes Wasser
• 1 TL Salz
• 4 EL Öl

Das Mehl in eine Schüssel geben und eine art Krater darin formen, das Wasser und eine Prise Salz beigeben. Nach und nach, nicht auf einmal das Öl dazumengen, und das alles zu einem glatten Teig kneten. Tip: Am Besten wird der Teig wenn man ihn von Hand knetet Nun den Teig eine Stunde rasten lassen, natürlich braucht er es angenehm warm.

In der Zwischenzeit können wir uns an die Apfelfüllung machen:

Apfelfüllung

• 1,5 kg Äpfel
• 50 g Butter
• 100 g Brösel
• 50 g Zucker
• 50 g Rosinen
• Zimt
• Rum
• Zitronensaft
• Staubzucker zum bestreuen

Zuerst die Äpfel waschen und schälen, danach den Apfel in 4.tel schneiden und den "Putz" herausschneiden. Die gesäuberten Apfelviertel schneiden Sie noch in ca 1cm dicke Scheiben. Wenn alle Äpfel geschnitten sind gleich mit Zitronensaft beträufeln, da die Äpfel sonst braun werden. Geben Sie Zucker, Rosinen, Rum und Zimt dazu. Jetzt nur noch die Brösel und den Zucker in der Butter anschwitzen und fertig ist die Apfelfüllung.

In der Zwischenzeit hat der Teig genug gerastet. Zum Ausrollen legen Sie ein Strudeltuch oder altes Leintuch über den Tisch wo Sie arbeiten. Dieses mit Mehl bestauben und den Teig daraus ausrollen auf ca 20x20 cm. Jetzt können Sie in langsam "ziehen".

Ist der Teig fertig ausgezogen verteilen Sie die Brösel darauf und die Apfelfüllung. Schlagen sie die Ränder nach innen damit der Studel dicht ist und rollen Sie mit Hilfe des Tuches den Teig zu einer Rolle ein.

Das Backrohr auf 180°C vorheizen und den Studel auf ein befettetes Blech geben und ihn mit Ei einstreichen, damit er eine goldene Farbe bekommt. Der Apfelstudel soll ca. 20-30 min im Rohr backen.

Zum Anrichten am Besten mit Staubzucker bestreuen und optional mit Schlagobers servieren.

Guten Appetit

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Epiktetos: Ich weiss nicht, ob es hilft, aber letztes Wochenende habe ich auch einen Apfelstrudel gemacht, und das Rezept ist fast exakt das gleiche, wie hier angeführt. d.h. der Inhalt ist für mich fachlich in Ordnung. Ob es in die Wiki gehört, kann ich nicht sagen, aber gesucht dannach habe ich schon.

In Wikibooks gibt es eine Rezeptsammlung, wo dieses Rezept richtig verortet wäre. Es ist nach meiner Kenntnis das "richtige" Rezept. Es hat allerdings noch ein paar Rechtschreibfehler und Ungenauigkeiten bei den Arbeitsanweisungen. Ich könnte das Rezept überarbeiten und in Wikibooks eintragen. Jedenfalls war die Rettungsaktion sinnvoll. --Realiter 10:55, 7. Sep 2005 (CEST)

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• Mache doch keinen Kroatien-Feldzug. Ich finde nur, dass auch die Länder erwähnt werden sollten, aus denen der Apfelstrudel stammt. Man kann ja zumindest andere Schreibweisen erwähnen (wie bei Ortschaften) - kann ja nur sinnvoll sein für zukünftige Köche und zum Austausch von Rezepten. Für deutschsprachige ist es ja klar, aber aus Wikify- und Recherchegründen ist es immer gut, wenn auch anderssprachliche Bezeichnungen drinstehen. Da können österreichische Köche ja auch mal was dazulernen. Es steht ja bereits dabei, dass Vorbilder aus anderen Küchen stammen sollen... Wenn man korrekt sein will, muss man korrekt sein und alles nennen. Man sollte zumindest nennen, dass der Apfelstrudel in der ganzen Monarchie verbreitet war und von da her sienen Siegesfeldzug in alle Welt nahm. Dies sollte auch auf der Haupt-Strudelseite festgeschrieben sein (Strudel (Küche)). Können ja genausogut kroatische Köche weiterverbreitet haben (die auch Österreicher zu der Zeit waren)... Wer weiss, vielleicht gibt es da noch einiges, was unbekannt ist... So jetzt genug mit dem Strudel-Wirrwarr... ;) --Neoneo13 23:59, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Neoneo, im Artikel steht bereits, dass Strudel vermutlich orientalischer Herkunft ist. Stichwort Baklava. Die Kroaten werden ihn wohl kaum erfunden haben und wenn sie es doch getan haben sollten, müsste das eben als sensationelle neue Erkenntnis mit Belegen im Artikel stehen. Rainer ... 00:49, 3. Jan 2006 (CET)

• ha, er hat den apfelstrudel erfolgreich verteidigt! ist ja gut. aber vermutlich wurde der apfelstrudel auch in anderen küchen als der wiener zubereitet (nicht erfunden) bevor ihn andere neu-entdeckten... interwikis sind ne coole sache. :) --Neoneo13 01:49, 3. Jan 2006 (CET)

hab auch folgendes gefunden: Die Geschichte des Strudels findet ihren Ursprung vor einigen Jahrhunderten als einfache und schmackhafte Mahlzeit für arme Leute. Die Entstehung des Strudels reicht weit in ferne Länder wie die Türkei zurück. Es war das türkische Baklava – ein Gebäck, das als Grundlage diente und mit den Janitscharen des Osmanischen Reiches nach der Eroberung von Byzanz 1453 über den Balkan bis Wien zog. Von der Wiener Küche aufgegriffen, wurde dieses Gericht dann weiterentwickelt und nach München gebracht, wo es zu dem verfeinert wurde, was man heute als Münchener Apfelstrudel kennt. die janitscharen waren ja auch oftmals kroatischer herkunft (kinder christlicher familien), aber gut übertreib mas mal nicht... --Neoneo13 01:59, 3. Jan 2006 (CET)

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Wenn es inhaltlich berechtigt und dokumentiert ist, können gerne auch Janitscharen, Tschuktschen oder Sioux erwähnt werden. Rainer ... 12:51, 3. Jan 2006 (CET)

Frage, wo hast du "es" gefunden und muss es deshalb schon richtig sein, schon die eindeutige Zuordnung der Herkunft der Baklava zur türkischen Küche stimmt "so" nicht. Ich habe diese Bezüge ja absichtlich nur angedeutet, also besteht kein Grund zusätzlich etwas hinzuphantasieren. -- 62.178.137.216 17:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Aus voneinander unabhängigen Quellen läßt sich darauf schließen. Soll ja nur heißen dass das Vorbild "angeblich" die Baklava sei. z.B. [1] --Neoneo13 00:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Man müßte tiefer recherchieren, aber so weit ich weiss lebte in Wien eine bedeutende armenische Minderheit (oder es ist auch heut noch so). Übrigens auch Venedig ist ein bekanntes Domizil der Armenier. Vielleicht kam es u.a. so in die Wiener Küche....

Vanillesauce

Meines Wissens (und meiner Erfahrung als Wiener nach) wird in Wien "Apfelstrudel mit Vanillesauce" nur in Touristenkaffeehäusern serviert; solch eine Zubereitung würde bei Wienern nur auf Kopfschütteln stoßen (Topfenstrudel ja, Apfelstrudel nein!). Ich habe die Seite diesbezüglich leichte geändert. 212.17.67.202 14:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das mag ja sein, ist aber spekulativ. Oder hast du eine repräsentative Umfrage parat? Es genügt, wenn erwähnt ist, das Vanillesauce nicht der Tradition entspricht. Rainer Z ... 17:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kanarienvogelmilch

Dass warme Vanillecreme in Österreich als "Kanarienvogelmilch" bekannt sein soll, höre ich (Wiener) zum ersten Mal. Google findet auch nur den Wikipedia-Eintrag und Kopien. -- Inlandsgeheimdienst 12:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

Was Du meinst, nennt man Kanarimilch, ist Vanillecreme (aber eher keine Packerl-Vanillecreme), siehe auch Schnee-Eier.--Ohrnwuzler 17:11, 8. Nov. 2011 (CET)

Ersterwähnung

Mal eine kurze Frage: gibt es einen Beleg für die Erwähnung 1696? Ein Beleg aus der Literatur dazu wäre m. E. nicht verkehrt. Gruß --Benowar 02:43, 8. Nov. 2011 (CET)

Im Web wird da munter voneinander abgeschrieben, aber [2] mit dem Aufbewahrungsort Wiener Stadtbibliothek klingt ziemlich konkret, auch ohne genaue Bezeichnung der Quelle. Konkrete Zweifel hab ich da eigentlich nicht, vor allem, da es epochenmäßig mit der Türkenbelagerung und der einsetzenden Kaffeekultur übereinstimmt. Meinst, wäre früher oder später anzusetzen?Oliver S.Y. 02:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Das wage ich nicht zu beantworten. Es gibt ja auch Historiker, die sich mit so etwas am Rande beschäftigen. Sicher passt der Zeitrahmen, war pures Interesse meinerseits, weil ich bei konkreten Jahresangaben bei solch weniger präsenten Themen immer etwas skeptisch bin. Nacht --Benowar 03:03, 8. Nov. 2011 (CET)

Wenn 1696 stimmt, ist aber die Anmerkung: "Zu Zeiten der Donaumonarchie kam der Apfelstrudel (ungarisch: Almás rétes) aus Ungarn nach Wien." trotz Quelle falsch, denn die entstand gemäß dem Wikiverständnis von Donaumonarchie erst 1867, fällt mir so am Rande auf.Oliver S.Y. 08:24, 8. Nov. 2011 (CET)

Da ist das Problem, dass der zeitliche Rahmen zwischen Erwähnung und "Durchsetzung" im Habsburgerreich nicht klar ist. "Habsburgerreich" könnte man übrigens problemlos verwenden, da spätestens seit Karl V. recht deutlich. --Benowar 11:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Hab es nun unter Strudel (Gericht) entdeckt: "Das älteste überlieferte Rezept stammt aus einer als Koch Puech betitelten Handschrift aus dem Jahr 1696, die sich heute in der Wiener Stadtbibliothek befindet." Was aber die Frage auftauchen lässt, wird in dieser Handschrift nun allgemein ein Strudelrezept beschrieben oder ein Apfelstrudel. Entschuldigung, aber durch sowas fühle ich mich eigentlich in meinen grundsätzlichen Zweifeln eher bestätigt. Oliver S.Y. 19:12, 9. Nov. 2011 (CET)

"Bereits 1696 ist in einem handgeschriebenen anonymen „Koch Puech“ (heute in der Wiener Stadtbibliothek) von einem „Mülch Raimb Strudl“ mit einer „millich rumb und sembl brössl“ Füllung die Rede." - und dafür gibts den Artikel Milchrahmstrudel. Oliver S.Y. 19:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Sauce oder Soße?

Der Duden empfiehlt Soße.--Ohrnwuzler 17:17, 8. Nov. 2011 (CET)

Gab dazu mehrere Diskussionen, für beide Schreibweisen gibt es gute Argumente. Meiner Kenntnis nach haben wir uns deswegen auf eine durchgängige Schreibweise, nämlich Sauce geeinigt, wie sie auch die Fachliteratur bevorzugt. Oliver S.Y. 17:42, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Archive der letzten Jahre geben erschöpfende Antwort. Eine neuerliche Diskussion ist veschwendete Lebenszeit für ein marginales Thema. In Olivers zweitem Satz steckt die Lösung. Rainer Z ... 22:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Bestandteile und Zubereitung - ein Vorschlag

Die Kunst der Zubereitung besteht im Ausziehen und Wickeln des Teiges, aber auch gutes Verkneten der Zutaten und die Teigführung sind wichtig. Die Fülle besteht üblicherweise aus (von Kerngehäuse und Schale befreiten) blättrig geschnittenen Äpfeln, Rosinen und in Butter gerösteten Semmelbröseln, abgeschmeckt mit Zimt und Kristallzucker. Die Äpfel sollen von einer aromatischen süß-säuerlichen Sorte sein, die trockenen Rosinen und die Semmelbrösel helfen, den austretenden Saft der Äpfel zu binden.

Das Ausziehen erfolgt zuerst nach Manier der Pizzabäcker über die Handrücken, dann auf einem sauberen mit Mehl bestäubten ausreichend großen Tuch. Mithilfe des Tuches lässt sich der Strudel gut zusammenrollen und auf das Backblech oder wie auch üblich in einen gefetteten rechteckigen Bräter (bairisch, süddeutsch, österreichisch Reindl oder Reine mit zwei Henkeln) legen.

Der Österreicher Roman Huemer schaffte es 1989 in 2 Minuten 27 Sekunden vor laufenden Kameras einen Strudelteigling auf 3 m² auszuziehen und damit einen mehr als 2 m langen Apfelstrudel zu wickeln.

Der Apfelstrudel sollte frisch, am besten noch warm serviert werden. Wenn die Farbe beim Backen nicht ansprechend goldbraun wurde, wird er oft teilweise mit Staubzucker überpudert aufgetragen. Gelegentlich wird der Apfelstrudel auch mit Vanillesauce, Vanilleeis oder Schlagobers serviert, was aber nicht der traditionellen Zubereitung entspricht.

Varianten sind mit Zusätzen von gestiftelten Mandeln, gehackten Walnüssen, mit in Rum getränkten Rosinen, geriebener Zitronenschale, in Zitronensaft sautierten Äpfeln, Sauerrahm oder zusätzlich mit einer Milchrahm-Eier-Mischung oder die Verwendung von Germteig, Topfen- bzw. Quarkteig oder Blätterteig.

--Ohrnwuzler 23:54, 8. Nov. 2011 (CET)

Hast Du wirklich WP:WWNI gelesen, wie ich es Dir empfohlen habe? "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. ... Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)." ist doch eigentlich nicht mißzuverstehen. Ansonsten kann man sich nun streiten, wie "östereichbezogen" der ursprüngliche Apfelstrudel war, und wie er tatsächlich zubereitet wurde. Apfelstrudel ist jedoch heute im gesamten DACH-Raum in den genannten Varianten verbreitet, darum hat hier weder Germ noch Topfen etwas zu suchen. Wenn man Deine Formulierung der Varianten mit meiner vergleicht, sieht man ein paar Unterschiede. Es ist für die Wikipedia unmöglich alle Varianten darzustellen, darum sollten solche Angaben möglichst allgemein Zutaten beschreiben. So ist es egal, ob Mandelstifte, Mandelblätter oder frisch gehackter Mandelschrot verwendet wird, es geht darum, daß keine ganzen Mandeln verwendet werden. Genauso ist es unerheblich, ob die Rosinen nun mit Rum, Rumaroma oder anderen Spirituosen aromatisiert werden, oder überhaupt nicht, es gehören bei etlichen Rezepten Rosinen rein, das ist das Wesentliche. Ob die Äpfel nun sautiert, angeschmort, angedünstet, blanchiert oder angezogen werden, sie werden vorgegart, das ist der Punkt. "Rahm" - auch da wieder, wenn, dann Sahne, wobei ich ein wenig daran zweifel, ob das dann wirklich noch "Apfelstrudel" genannt wird, Beleg wäre angebracht, gerade im Hinblick auf die Qualität und Verbreitung dieser Zutaten. Oliver S.Y. 00:04, 9. Nov. 2011 (CET)

2. Versuch:

Beschreibung

Die Fülle besteht üblicherweise aus (von Kerngehäuse und Schale befreiten) blättrig geschnittenen süß-sauren Äpfeln, Rosinen und in Butter gerösteten Semmelbröseln, abgeschmeckt mit Zimt und Kristallzucker.

Apfelstrudel wird frisch warm und knusprig, kalt oder nachträglich gewärmt serviert. Wenn die Farbe beim Backen nicht ansprechend goldbraun wurde, wird er oft teilweise mit Staubzucker überpudert aufgetragen. Gelegentlich wird der Apfelstrudel auch mit Vanillesauce, Vanilleeis oder Schlagobers serviert, was aber nicht der traditionellen Zubereitung entspricht.

Varianten sind mit Zusätzen von gestiftelten Mandeln, gehackten Walnüssen, mit in Rum getränkten Rosinen, geriebener Zitronenschale, in Zitronensaft sautierten Äpfeln, Sauerrahm oder zusätzlich mit einer Milchrahm-Eier-Mischung (ref) Franz Maier-Bruck: Vom Essen auf dem Lande – Das große Buch der österreichischen Bauernküche und Hausmannkost, ISBN (verschiedene Verlage) 3-218-00471-3 oder 3701504938 oder 9783701504930 (/ref) oder die Verwendung von Germteig, Topfen- bzw. Quarkteig oder Blätterteig. Ohrnwuzler

A) Willst Du allen Ernstes zerteilte Mandel- oder Walnusskerne schreiben?

B) Obstler, Wodka, Whiskey, etc. werden definitiv nicht für Apfelstrudel verwendet, andere Spirituosen ist pure TF.

C) Ob die Äpfel nun sautiert, angeschmort, angedünstet, blanchiert oder angezogen werden, sie werden vorgegart, das ist der Punkt.

Nein, da irrst Du. Vorgegart werden sie in keinem Rezept (sofern es um das österreichische Nationalgericht geht). Das ist Deine TF. Wozu auch? Der Teig braucht seine Zeit bis er goldbraun wird und dafür reicht es rohe Äpfel zu verwenden. Sautieren in Zitronensaft heisst geschwenkt und dient auch nur, dass die Äpfel nicht braun werden.

Beleg wäre angebracht, gerade im Hinblick auf die Qualität und Verbreitung dieser Zutaten.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Beleg steht dabei, aber dann darf ich nicht falsch zitieren und dann heisst es gestiftelte Mandeln, Sauerrahm und Milchrahm... --Ohrnwuzler 00:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Zu A "gehackte Mandeln" nennt man das allgemein. Zu B - hast Du immer noch nicht mitbekommen, mit was für einem Klugscheißer Du es in meiner Person zu tun hast? Den Großteil meiner Angaben habe ich zuvor geprüft. Natürlich wird nicht Wodka oder Whisky verwendet, aber Weinbrände und Arrak sind ebenso wie Rum typische Spirituosen zum Aromatisieren. Diese komplett auszuschließen ist darum für mich mehr TF, als wie jetzt gar nichts zu schreiben. Denn das es Rezepte mit unbehandelten Rosinen gibt, wirst ja nicht bestreiten. C) "Vorgegart werden sie in keinem Rezept", komisch, warum hast Du dann das in den Artikel eingefügt? [3], ich hoffe, Du weißt noch, was Du vor paar Tagen geschrieben hast. Sautieren ist eine Garmethode, was sind "in Zitronensaft sautierten Äpfeln" anderes, als vorgegarte Früchte? Deine Interpretation von Quellenarbeit ist falsch! Du suchst Dir scheinbar willkürlich Quellen (wie auch beim Kaffee) aus, und zitierst sie, obwohl sie keinesfalls einen allgemeinen Standard beschreiben. Niemand braucht jedoch diese Zitate, wenn sie nicht in den Standardbüchern als solche stehen. Und Varianten führt man anhand von typischen Beispielen an, nicht an einzelenen Rezepten. Ansonsten der Hinweis, daß Östereich die Deutungshoheit schon relativ lange für diesen Kuchen verloren hat, wenn es die überhaupt mal besaß. Mathilde Erhardt beschrieb 1904 auch einen Apfelstrudel. Der Scheibler beschreibt 1920 auch Apfelstrudel, sogar mit dem Synonym "Wiener Strudel". Die Zubereitung unterscheidet sich jedoch maßgeblich von der hier beschriebenen Variante. Und das sogar ziemlich aufwendig. Es werden zuerst ein Strudelteig aus Mehl, Ei und Saurer Sahne, sowie ein Mürbeteig aus Mehl und Butter hergestellt. Diese beiden Vorteige knetet man zusammen und rollt ihn anschließend aus. Die Fülle besteht aus Apfelscheiben, Korinthen (was ich als Kind nur so kannte, nicht mit den heute üblichen Sultaninen. Frage ist, obs für den Apfelstrudel nicht früher Zibeben waren, angeblich in Österreich ein üblicher Begriff, oder gar eine eigene Rosinensorte. Die Korinthen werden übrigens zuvor in Butter und Wein gedämpft. Das würde ich nicht hier in den Artikel aufnehmen, aber es zeigt doch, wie angebracht hier Zweifel gegen eine vermeintliche Standardweise begründbar sind. Oliver S.Y. 01:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Ach Du Klugscheißer, dann lies bitte bei Sautieren die letzte Zeile: Ebenfalls als Sautieren bezeichnet wird das Durchschwenken von gegartem Gemüse mit Butter, Sahne u. a. und in diesem Fall mit Zitronensaft (wobei das nicht impliziert, dass die Äpfel gegart sein müssen, das Schwenken resp. springen lassen – von frz. sauter = springen – oder auf österreichisch schupfen ist das Sautieren). Das Interpretation von Quellenarbeit ist falsch! darfst Du zurücknehmen. Jö schau, Apfelstrudel als Kuchen zu bezeichnen disqualifiziert dich (im Gegensatz zu einer Torte ist ein Kuchen eine nicht gefüllte Backware),

Du suchst Dir scheinbar willkürlich Quellen (wie auch beim Kaffee) aus, und zitierst sie, obwohl sie keinesfalls einen allgemeinen Standard beschreiben. Dieses Argument (Getränkebuch aus 1925) trifft aber dann auch auf Deine Quellen aus 1904 uns 1920 zu, gell. Also vergiss den Mürbteigstrudel oder lass den Eiskaffee auf Münchner Art zu.

Vielleich sollten wir schreiben Die Fülle eines Alt-Wiener ausgezogenen Apfelstrudels besteht üblicherweise... und die Berliner beträufeln ihn auch mit Weinbrand (schad drum, nicht umsonst nimmt man in Österreich Inlander-Rum). Aber jedem das Seine. --Ohrnwuzler 03:28, 9. Nov. 2011 (CET)

Also rohe Äpfel sind sicher kein "gegartes Gemüse", wie dort erwähnt wird. Wenn Du meinst, das rohe Äpfel mit Zitronensaft vermischt werden nennt man das Marinieren. Sautieren hat immer mit Hitzezufuhr zu tun, auch bei der zweiten Bedeutung. Ob und wie die Bezeichnung Kuchen passt, ist umstritten. Die Abgrenzung zur Torte genauso vage wie zur Backware oder Gebäck. Was qualifiziert da jemanden für eine bestimmte Definition? Hauptmerkmal nacht meinem Verständnis und der Küchenbibel ist der gebackene Teig für einen Kuchen, nicht die Frage der Füllung, Krapfen sind ja trotz Füllung auch keine Torten. Stimmt, Scheibler und Erhardt kann man nur für die Darstellung von Entwicklungen und der Verbreitungsgeschichte per Erwähnung heranziehen. Ich würde wie gesagt nie auf der Basis vom Scheibler einen Artikel Wiener Strudel verfassen. Aber beide Quellen waren Standardwerke, und stehen damit deutlich über den heute üblichen 10 Euro Kochbüchern (gemeinsam mit ein paar anderen Werken wie Davidis und Fülscher). Bei Deinem letzten Vorschlag sind wir wieder am Anfang aller Diskussionen, wie soll ein Artikel aufgebaut sein. Natürlich kann ein "Alt-Wiener" Apfelstrudel hier beschrieben werden, falls es klar wird, was ihn von andere unterscheidet. Aber unter Varianten, nicht in der Standardbeschreibung. Ich weiß, viele sind auf das Ausziehen stolz, aber genau wie bei der Handsemmel/Kaisersemmel verwechseln dabei viele die "Handwerkskunst" mit Tradition. Ein industriell hergestellter Apfelstrudel kann den Versionen von 1800 oder 1870 mehr entsprechen als ein Apfelstrudel vom Bäcker um die Ecke, der "sein" Spezialrezept anbietet, samt kleineren Anpassungen. Und zum Abschluss nochmal mit dem Weinbrand, das sollte nur zeigen, daß Rum nicht die einzige Armoabeigabe sein kann. Darum sollte besser nichts, als etwas einseitiges, und damit falsches erwähnt werden.Oliver S.Y. 08:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Ob und wie die Bezeichnung Kuchen passt, ist umstritten. Die Abgrenzung zur Torte genauso vage wie zur Backware oder Gebäck. Was qualifiziert da jemanden für eine bestimmte Definition? Hauptmerkmal nacht meinem Verständnis und der Küchenbibel ist der gebackene Teig für einen Kuchen, nicht die Frage der Füllung, Krapfen sind ja trotz Füllung auch keine Torten. Strudel als Kuchen mag für Dich strittig sein, für mich ist er es einseutig nicht. Wenn schon, dann Feingebäck. Und die Definition ist von hier. Schlimm, nicht mal Wikipedia kann man vertrauen. Also Du meinst Pofesen, Hollerblüten in Weinteig und Backhendl in der Panierteighülle herausgebacken sind wegen der Teigumhüllung (oder Salzburger Nockerln wegen des Teiges) Kuchen. Interessante Theoriefindung.

Also wir erwähnen die Apfelstrudelvarianten, wie sie in Österreich hergestellt werden, eventuell mit Inländer-Rum, und Du bekommst Deinen Berliner Apfel-in-Weinbrand-Strudel mit Sahne. Paaasst.--Ohrnwuzler 21:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, Wikipedia kann man nicht trauen, besonders, wenn offensichtlich keine Quellen verwendet wurden, oder einseitige Sichtweisen. "Strudel" ist eine Backware, Strudel ist eine Beilage, Strudel ist eine Süßspeise, Strudel ist eine Mehlspeise, Strudel ist ein Gebäck, Strudel ist ein Dessert und eben Strudel ist ein Kuchen. Für all diese Aussagen findet man Quellen. Wofür ich keine Quelle fand, daß er zu den Torten gezählt wird. Wie geschrieben, ist das nicht "meine" Meinung, sonder ein Zitat aus einem Lexikon, ich teile nur dessen Standpunkt. Hollerblüten in Weinteig oder Beignets sind erstmal Backwaren, da gebacken. Wie sie weiter eingestuft werden, weiß ich nicht. Andere Lexika umfassen den Bereich vage als Süßspeise/Dessert, die Grenzen sind also fließend. Backhendl dagegen sind als Fleischgericht eindeutig weder Backware noch Kuchen, da ist die Zuordnung eindeutig. Soweit ich weiß, bestehen Pofesen nicht aus Teig, sondern aus bereits gebackenem Brot, würde demnach nicht der Kuchendefinition entsprechen.Oliver S.Y. 21:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Ist Roman Huemers Leistung wirklich erwähnenswert? Wer hat das dokumentiert? Ist es ein Rekord? Warum ist das hier wichtig? (nicht signierter Beitrag von Kiblu (Diskussion | Beiträge) 17:33, 13. Apr. 2013 (CEST))

Begriffsklärung – ein Vorschlag

Apfelstrudel ist eine traditionelle österreichische Mehlspeise und ein österreichisches Nationalgericht. Er ist die bekannteste Strudelart. Wird Strudelteig aus Mehl, Salz, Wasser und Öl verwendet, kann man den Teig mit Geschick hauchdünn ausziehen, der ausgezogene Teig sollte so dünn sein, dass man eine daruntergelegte Zeitung lesen kann. So ein Strudel wird dann ausgezogener Apfelstrudel genannt, im Gegensatz zu Apfelstrudel aus anderen Teigarten, die ausgewalkt werden.

--Ohrnwuzler 23:54, 8. Nov. 2011 (CET)

Auch hier, lese nochmal WP:WWNI und WP:NPOV, durch ständige Wiederholung der selben falschen Formulierungen findet man sicher keine Lösung.Oliver S.Y. 00:05, 9. Nov. 2011 (CET)

2. Versuch: Apfelstrudel ist eine traditionelle österreichische Mehlspeise und ein österreichisches Nationalgericht. Er ist die bekannteste Strudelart. Wird Strudelteig aus Mehl, Salz, Wasser und Öl verwendet, kann der Teig sehr dünn ausgezogen werden. Ein so bereiteter Strudel wird dann ausgezogener Apfelstrudel genannt, im Gegensatz zu Apfelstrudel aus anderen Teigarten, die ausgewalkt werden und dickere Teigschichten aufweisen.

Abgesehen davon, dass Es ist die bekannteste Strudelart schon vor meinen Änderungen dringestanden ist, habe ich alles ratgeberische anleitende entfernt und es sind nur mehr Beschreibungen. O.K. ? --Ohrnwuzler 01:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Ergänzend noch:

Geeignete säuerliche Apfelsorten werden in Österreich auf Märkten als Strudler bezeichnet. Ist bei einer Handlung kein Fortschritt erkennbar und ein Ende nicht abzusehen, ist in Österreich die Redensart das zieht sich wie ein Strudelteig üblich.(ref) Im Strudel des Glücks, pdf-Datei 279 kB, abgerufen am 7. November 2011 (/ref) --Ohrnwuzler 01:12, 9. Nov. 2011 (CET)

Darf ich meinen Senf zum Strudel dazugeben? Ohrnwuzler hat 100% ig Recht. Genauso ist das. Wir werden anständige Quellen bringen. Ich würde vorschlagen, dem "Ausgezogenen Apfelstrudel" als besondere Variante des Apfelstrudels einen eigenen Abschnitt zu widmen, so wie die Wiener Kaisersemmel unter Kaisersemmel ihr Plätzchen gefunden hat. Literatur (Sacher Kochbuch etc) genügend vorhanden, ich brauche nur ein wenig Zeit. Ausgezogen ist natürlich nicht ausgerollt. Man wirft den Strudelteig dabei in die Luft. Das erfordert viel Erfahrung. Als Toristenattraktion in Schönbrunn gibt es das Show-Aupfelstrudel-Ausziehen. Auch hier nochmal. Gruß --Pascal64 10:24, 9. Nov. 2011 (CET)

Genau das ist die Lösung. Und wenn eine relevante Quelle diese Form als "Urform" bezeichnet, dann kommt das auch als Urform rein, wobei ich da meine küchentechnische Zweifel habe. Denn das die Strudel über Wien/Österreich bekannt wurden, glaub ich gern. Das aber auch noch später der Apfelstrudel diesen Weg nahm, und nicht überall wo es Apfelkuchen gab, derartige Versuche, wäre zu klären. Das Ausgezogen nicht Ausgerollt ist, auch eine Selbstverständlichkeit. Das es allgemeiner Standard ist, den Teig auszuziehen, daran hege ich Zweifel. Denn mag das auch im Bereich Haushalt und Kleinbäckereien so gehandhabt werden (Frage der Hygene wäre noch zu klären), ist es sicher in keiner größeren Produktion üblich. Wo man sich wieder bei der Handsemmel vs. handwerklichen Semmel trifft. [4] ist bislang die anerkannte Referenzliteratur für Österreich. Wenn diese Liste erweitert werden soll, schlagt es vor. Das Sacher Kochbuch ist darunter, aber es wurde nicht als Quelle genannt, sondern "Der österreichische Sacher-Koch Franz Maier-Bruck"... Der Herr Bruck ist in diesem Fall jedoch nicht als Koch, sondern als "Fachbuch"autor tätig. Und das Buch gehört als Referenzierung genannt, nicht der Autorenname. Und der genaue Name aus dem Buch wäre schon wichtig, denn es gibt auch "Milchrahmstrudel à la Sacher" und den "Altwiener Apfelstrudel" sowie den "Salzburger Apfelstrudel". Ansonsten traue ich Euch alles Gute wie Schlechte zu... Drum hier mal ein Link, mit einem Zitat aus dem Sacherkochbuch von 1971. Einer der Unterschiede, die mir sofort auffallen, es werden 2 Drittel des Teiges, und nicht nur die Hälfte belegt - auch wieder solch Punkt, wo sich Wikipedia im Bereich der Theorieetablierung bewegt, wenn nur eine Variante davon als Standard beschrieben wird. Worin sich dieser "Altwiener Apfelstrudel" von der allgemeinen Form unterscheidet, möge man mir Nordlicht nochmal genau erklären. Auf jeden Fall ist dies Rezept von 1971, nicht von 1771, also kein Beleg für irgendwas anderes, als einer bekannten Variante. Meine Skepsis gegenüber dem Sauerrahm war offenbar unbegründet.Oliver S.Y. 14:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Was heißt hier eigentlich "österreichisch"? Die Jablečný závin sind in Böhmen genauso Nationalgericht wie in Österreich. Apfelstrudel ist nicht rein österreichisch, der stammt aus der Zeit der habsburger Donaumonarchie und das war weit mehr als nur Österreich, entsprechend weit ist der Apfelstrudel verbreitet. Cisleithanien umfaßte auch Böhmen, Bukowina, Mähren usw. wo Apfelstrudel bis heute Nationalspeise ist. --Marcela 19:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Und am End ist er auch ins Herzogtum Toskana gelangt...

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3. Versuch: Apfelstrudel ist die bekannteste Strudelart. Wird sogenannter Strudelteig (aus den Hauptbestandteilen Weizenmehl, Wasser und Öl) verwendet, kann der Teig sehr dünn ausgezogen werden. Ein so bereiteter Strudel wird dann Ausgezogener Apfelstrudel genannt, im Gegensatz zu Apfelstrudel aus anderen dafür üblichen Teigarten (Blätterteig, Quarkteig (österr. Topfenteig) und Hefeteig (österr. Germteig)), die ausgewalkt werden und dickere Teigschichten aufweisen.

Ausgezogener Apfelstrudel ist in Österreich und anderen Gebieten der ehemaligen k.u.k. Donaumonarchie, etwa in Böhmen, eine traditionelle Mehlspeise und ein Nationalgericht.

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...wenn es stört, dass Böhmen keine Nation ist könnten wir den Beisatz ,etwa in Böhmen, weglassen oder im Gegenteil alles ,etwa in Böhmen als „Jablečný závin “, erweitern.--Ohrnwuzler 21:05, 9. Nov. 2011 (CET)

oder ähnlich wie bei der Kaisersemmel (4. Anlauf):

Apfelstrudel ist die bekannteste Strudelart. Wird sogenannter Strudelteig (aus den Hauptbestandteilen Weizenweißmehl, Wasser und Öl) verwendet, kann der Teig sehr dünn ausgezogen werden. Ein so bereiteter Strudel wird dann Ausgezogener Apfelstrudel genannt, im Gegensatz zu Apfelstrudel aus anderen dafür üblichen Teigarten (Blätterteig, Quarkteig (österr. Topfenteig) und Hefeteig (österr. Germteig)), die ausgewalkt werden und dickere Teigschichten aufweisen.

Ausgezogener Apfelstrudel ist in Österreich und anderen Gebieten der ehemaligen k.u.k. Donaumonarchie eine traditionelle Mehlspeise und ein Nationalgericht. In der Großproduktion und bei der Herstellung von Fertigteigblättern wird der auch Teig maschinell dünn ausgewalzt, statt händisch ausgezogen.

--Ohrnwuzler 21:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Warum liegt Dir soviel daran, daß es der "bekannteste" ist. Viele Benutzer halten diese Formulierung für POV, also subjektiv, und damit ungeeignet. Man kann diesen Umstand einfach nicht belegen, auch wenn es plausibel klingt. Es gibt keinen speziellen Strudelteig für Apfelstrudel, was allgemein dazu zu schreiben ist, gehört nach Strudel (Gericht) (Strudel (Küche) ist ein Verschieberest, denn löse ich heute Nacht noch auf. Zum Rest nur der bereits oben genannte Einwand, wenn das mit den Jahrhunderten keinen Konflikt gibt.Oliver S.Y. 21:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Gesamtversion

„Ausgezogener" Apfelstrudel

Apfelstrudel aus Blätterteig

Apfelstrudel ist eine weit verbreitete Strudelart. Zur Zubereitung werden vor allem sogenannter Strudelteig, aber auch Blätterteig, Quarkteig (österr. Topfenteig) und Hefeteig (österr. Germteig) verwendet. Ein aus Strudelteig zubereiteter Apfelstrudel wird, vor allem wenn der Teig manuell zu einem Teigblatt ausgezogen wurde, Ausgezogener Apfelstrudel genannt. Diese Variante ist in Österreich und anderen Gebieten der ehemaligen k.u.k. Donaumonarchie eine traditionelle Mehlspeise und ein Nationalgericht.

Die Fülle von Apfelstrudel besteht üblicherweise aus (von Kerngehäuse und Schale befreiten) blättrig geschnittenen süß-sauren Äpfeln, dunklen Rosinen und in Butter gerösteten Semmelbröseln, abgeschmeckt mit Zimt und Kristallzucker.

Apfelstrudel wird frisch warm und knusprig, kalt oder nachträglich gewärmt serviert. Wenn die Farbe beim Backen nicht ansprechend goldbraun wurde, wird er oft teilweise mit Staubzucker überpudert aufgetragen. Gelegentlich wird der Apfelstrudel auch auf Vanillesauce oder mit Vanilleeis oder Schlagobers (Schlagsahne) serviert, was aber nicht der in Österreich traditionellen Anrichtung entspricht.

Varianten sind mit Zusätzen von gestiftelten Mandeln, gehackten Walnüssen, mit in Spirituosen gequollenen Rosinen, geriebener Zitronenschale, in Zitronensaft marinierten Äpfeln, Sauerrahm oder zusätzlich mit einer Milchrahm-Eier-Mischung (ref) Franz Maier-Bruck: Vom Essen auf dem Lande – Das große Buch der österreichischen Bauernküche und Hausmannkost, ISBN (verschiedene Verlage) 3-218-00471-3 oder 3701504938 oder 9783701504930 (/ref).

(== Geschichte ==)

(wie im Artikel)

(== Sonstiges ==)

Geeignete säuerliche Apfelsorten werden in Österreich auf Wochenmärkten als Strudler bezeichnet.

Ist bei einer Handlung kein Fortschritt erkennbar und ein Ende nicht abzusehen, ist in Österreich die Redensart das zieht sich wie ein Strudelteig üblich. (ref) Im Strudel des Glücks, pdf-Datei 279 kB, abgerufen am 7. November 2011 (/ref)

Der Österreicher Roman Huemer schaffte es 1989 in 2 Minuten 27 Sekunden 1991 in 1 Minute 53 Sekunden vor laufenden Kameras einen Teigling aus Strudelteig auf 3 m² auszuziehen und damit einen mehr als 252 Zentimeter langen Apfelstrudel zu wickeln.Ohrnwuzler

Ich kann damit eigentlich ganz gut leben. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen gezogenem Strudelteig und Blätterteig? Das wird nicht so richtig klar...--Marcela 08:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Auch nichts mehr zu kritisieren, außer "auf" Vanilleis, da passt "mit" besser. Über den Strudelteig müsste man sich nochmal unterhalten, den gibts auch mit Schmalz. Oliver S.Y. 09:49, 10. Nov. 2011 (CET)

<offtopic> Ist nicht jeder fetthaltige Teig, der in Lagen ausgerollt/~gezogen wird, ein Blätterteig? --Marcela 14:05, 10. Nov. 2011 (CET)

Also beim Blätterteig sind es ja 2 "Vorteige" die zusammengerollt werden. Alle Rezepte für Strudelteig, die ich jetzt auf die Schnelle fand, sagen, das man Öl, Wasser und Mehl zu einem Strudelteig zusammenrührt. Der Teig hat demnach überhaupt keine Schichten, sondern diese entstehen erst beim Zusammenrollen. Auch wenns wieder die Berlinschiene ist, wir sind hier ja nicht mit dem Klammerbeutel gepudert. Der Scheibler hat ziemlich gut das beschrieben, was ich als "Strudel" bzw. "Plunderteig" kenne. Also auch 2 "Phasen" unterschiedlichen Teig, nur das diese relativ unkoordiniert miteinander verknetet werden, während ein Blätterteig "touriert" wird. Während ich diesen Begriff nochmal nachschlug, sah ich unter Blätterteig noch eine dritte Variante, "Blitzblätterteig", wo nur Fettstücke in den Mehlteig eingearbeitet werden. Auch da gibt es eine blättrige, aber nicht geplante Struktur, innerhalb des verwendeten Teiges. Allen ist gemein, sie taugen nichts für das Ausziehen auf diese extreme gewünschte dünne Teighöhe.Oliver S.Y. 15:23, 10. Nov. 2011 (CET)

Ein Blätterteig bekommt in der Regel zwei einfache Touren und zwei doppelte Touren. Am Ende besteht er aus 3 x 3 x 4 x 4 = 144 Fettschichten und 288 Teigschichten, von denen die innen liegenden paarweise zu einer verbunden werden – es bleiben also 145 (143 innenliegende Doppelschichten plus die zwei Außenschichten). Siehe Blätterteig#Tourieren. Mit Strudelteig werden üblicherweise nur 1-2 Teigschichten erreicht.--Ohrnwuzler 15:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Oliver S.Y., hast Du Klöße oder Klopse auf den Augen? §:o) Da steht doch auf Vanillesauce oder mit Vanilleeis. Tschuldigung für den Fettdruck, Oliver sieht es sonst nicht... --Ohrnwuzler 15:37, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich meine statt "auch auf Vanillesauce oder mit Vanilleeis oder Schlagobers (Schlagsahne) serviert" die Formulierung "auch mit Vanillesauce, Vanilleeis oder Schlagobers (Schlagsahne)serviert." - also vollständig das Wort "auf" streichen. Denn es gibt auch Saucenspiegel um den Strudel herum, oder das die Sauce in einer Sauciere extra serviert wird.Oliver S.Y. 21:17, 10. Nov. 2011 (CET)

Und den Link Quarkteig (österr. Topfenteig) gibts jetzt auch.--Ohrnwuzler 15:51, 10. Nov. 2011 (CET)

Jetzt haben wir uns ziemlich „abgestrudelt“. Ich weiß aber nicht, ob und wie wir das erklären sollen...--Ohrnwuzler

Das war nur eine Episode! Wenn Du hier länger dabei bist, wirst noch diverse ähnliche Diskussionen erleben. Das Problem, bei jeder dieser Diskussionen sieht man andere Probleme und Problemchen, und muß für sich entscheiden, wo man seine Schwerpunkte setzt. Bei solch multinationalen Gerichten wie Strudel ist immer was los. Sei es die Verwandtschaft zu Baklava, seien es Sonderformen wie Blutwurststrudel. Aus meiner Sicht ist da ein echter Mißstand, daß wir hier keinen Benutzer haben, der sich grundsätzlich und generell für die Österreichische Küche verantwortlich fühlt, und über die entsprechende Literatur verfügt. Denn jenseits aller Probleme im Detail denke ich, daß diese Küche bei Wikipedia sehr laienhaft, und damit potentiell falsch dargestellt wird. Manches kann man eben nur in der Gegenüberstellung klar abbilden, nicht, wenn man jede regionale oder nationale Spezialität gesondern anhand anderer Quellen beschreibt. Kannst es Dir ja überlegen, ob Du diesen Part übernehmen willst.Oliver S.Y. 00:15, 11. Nov. 2011 (CET)