Diskussion:Apsidendrehung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Apsidendrehung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erklärung für die (zusätzliche) Periheldrehung des Merkur von 43"

Meines Wissens ist die einstimmig anerkannte Erklärung für die zusätzliche Periheldrehung des Merkur (43") diejenige, die sich der Allgemeinen Relativitätstheorie bedient. Das wird aus dem Artikel so nicht deutlich, eher wird über eine "zwanglose Erklärung" spekuliert - zwanglos und allgemein anerkannt ist doch die Erklärung der Allgemeinen Relativitätstheorie! -- 80.130.210.248 18:19, 30. Jul 2005 (CEST)

1170" je Jahrhundert

Sicher, dass dieser Wert für die Perihelpäzession der Erde stimmt? Das erscheint mir zu wenig: 1170/Jh. = 19,5'/Jh. = 0,325°/Jh hieße, ein kompletter Durchlauf (360°) dauert ca. 111.000 Jahre. Es sind meines Wissens aber 19.000 - 21.000 Jahre. --micha42 14:52, 13. Jun 2006 (CEST)

[Gast] Die volle Apsidendrehung findet man bei Salomon Kronenberg "Der lange Zyklus" S/117 mit 23000 Jahren angegeben. Wenn die Periheldrehung entgegen des Verlaufs der Präzession erfolgt so kommt man auf ca. 222.000 an Stelle der hier angegebenen ca. 110.000 Jahre. Das liefert dann eine Übereinstimmung mit dem Sonnenzyklus; aber ist das wirklich so? Zumindest müßten dann beide Drehungen zusammen nach ca. 5750 Jahren 90° ergeben (4x5750=23000), leider ist das jedoch nicht so. Folglich ist hier ein Fehler zu vermuten. Es wäre nett wenn darauf genauer eingegangen und nicht gelöscht würde. Alles Gute Gast (nicht signierter Beitrag von 88.74.130.126 (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2011 (CET))

Dieser Wert ist aus dem ABC-Lexikon Astronomie. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg-Berlin-Oxford 1995. Seite 290. ISBN 3-86025-688-2 --Lotse 17:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Kommt mir dennoch spanisch vor. Evt. Einheiten- und/oder Tippfehler dort: mit obiger Anzahl von Jahren komme ich nämlich auf 1,7°/Jh. Naja, ich wollte ohnehin mal wieder in die Bücherei... --micha42 10:52, 14. Jun 2006 (CEST)

die 20 Ka sind der Präzessionszyklus, nicht die periheldrehung.. --W!B: 02:26, 6. Jul 2006 (CEST)

die 1170 Bogensekunden pro Jahrhundert sind siderisch und stimmen, wie im Haupttext (jetzt, nicht von mir) angegeben. Die Periheldrehung in bezug auf den Frühlingspunkt ist viel grösser, wie ebenfalls im Haupttext angegeben, weil der Frühlingspunkt, als Bezugspunkt, ebenfalls wandert.

allgemeinrelativistische Erklärung

Die radialen und tangentialen Maßstäbe fallen etwas vom Himmel, wie ich finde. Kann das entweder tiefergehend erklärt oder weggelassen werden? Heiko 23:05, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Relativitätstheorie ist nun mal schwierig und lässt sich auch nicht einfach von anderswo herleiten. Da sie aber für das Thema wichtig ist, sollte man das Bisschen, was sich als nähere Erklärung findet, nicht einfach weglassen. Ich werde mich demnächst mal darauf konzentrieren, ob man es mit einfacheren Worten tiefergehend ausbauen kann. --Lotse 21:50, 22. Jun 2006 (CEST)

Administrativer Hinweis

Die Versionsgeschichte ist wieder sauber. Viel ist nicht übrig... Jeden weiteren Versuch der 84.169.xxx.xxx-IP, die Theoriefindung hier einzustellen, bitte sofort auf dieser Seite melden. Danke. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 17:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Säuberung noch einmal vorgenommen. Da kein erhöhter Bedarf an Diskussionen über den Artikel zu bestehen scheint (von der wahnsinnig geschwätzigen IP abgesehen), ist die Diskussionsseite jetzt halbgesperrt. — ^PDD — 21:57, 15. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag für den ersten Absatz

Die Apsidendrehung (auch: Präzession des Perizentrums) einer elliptischen Umlaufbahn ist eine fortschreitende Drehung der ganzen Bahn in der Bahnebene. Dabei dreht sich die Apsidenlinie kontinuierlich, während Form und Ebene der Bahn im Raum gleich bleiben. Insbesondere gilt:

Begründung: Inhalt gleich, gleich verständlich, Nomen durch Verben ersetzt, kürzer Modalanalytiker (Diskussion) 15:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Vorschlag ist auf jeden Fall besser als der derzeitige Text. Die Frage ist, ob man die Präzession des Perizentrums wirklich in den ersten Satz schreiben muss oder ob die Erwähnung etwas später nicht ausreicht – der Begriff ist immerhin nicht wirklich richtig. Ich habe ihn außerdem kaum jemals gehört oder gelesen – wenn schon, ist „Periheldrehung“ mMn als alternative Bezeichnung viel geläufiger.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:36, 31. Mär. 2014 (CEST)

So könnte es gehen: Die Apsidendrehung einer elliptischen Umlaufbahn ist eine fortschreitende Drehung der ganzen Bahn in der Bahnebene. Dabei dreht sich die Apsidenlinie kontinuierlich, während Form und Ebene der Bahn im Raum gleich bleiben. Das Phänomen kann je nach Zentralkörper näher bezeichnet werden:

• Perihel­drehung, oder auch Präzession des Perihels, wenn die Bahn die Sonne umläuft und
• Perigäum­sdrehung, wenn die Bahn die Erde umläuft.

usw. Modalanalytiker (Diskussion) 18:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Finde ich sehr gut. Noch ein Detail: Im Satz „Das Phänomen kann … bezeichnet werden“ fehlt mir ein „mit“ oder ein „als“, was aber nicht sinnvoll untergebracht werden kann. Alternativer Vorschlag: Je nach Zentralkörper werden auch folgende Bezeichnungen verwendet:
Gruß, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke, so werde ich es ändern einschl. deinem „Je nach Zentralkörper ...“ HG Modalanalytiker (Diskussion) 20:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

Lense-Thirring-Effekt

Sollte dieser hier nicht wenigstens erwähnt werden, zumal offenbar entsprechende Beobachtungsbemühungen laufen? Gruß, Piankerl --82.181.27.242 03:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Störung?

"Eine Apsidendrehung entsteht, wenn ein Himmelskörper auf seiner elliptischen Umlaufbahn um einen Zentralkörper bestimmten äußeren Störungen unterliegt."

Nach meinem Verständnis ist keine "äußere Störung" notwendig - das Gesamtsystem kann einfach als Ganzes einen Drehimpuls besitzen. Schließlich spricht auch niemand von einer "äußeren Störung" dafür, dass die beiden Massen umeinander kreisen. Denn wenn man zwei Massen einfach im Raum aussetzt, ohne ihnen irgend eine Startgeschwindigkeit/-Richtung vorzugeben ("äußere Störung"), dann ziehen sie einander an und stürzen ineinander - ohne Kreisbahn...

Wenn's also schon "nichts Besonderes" ist, dass die beiden Massen umeinander kreisen, warum soll's dann eine "äußerer Störung" bedürfen, dass das Gesamtsystem eben auch einen Drehimpuls hat?

--arilou (Diskussion) 10:35, 14. Dez. 2016 (CET)

@arilou: Die beiden Körper "stürzen nicht ineinander", sondern umkreisen den gemeinsamen Schwerpunkt (Newton, Principia, Buch I Corol. IV zu den Bewegungsgesetzen). Davon abgesehen: Eine Apsidendrehung der Kepler-Ellipsen kann auch die Ursache haben, dass der Zentralkörper im Ellipsenbrennpunkt und damit dieser Brennpunkt selbst ebenfalls um das unbewegliche Baryzentrum rotiert. Das ist bei der Sonne der Fall, wie man seit Copernicus weiß!

Ed Dellian __2003:D2:93CF:D604:E409:FA3B:82E9:D26A 15:02, 19. Apr. 2017 (CEST)

Bitte erst lesen, dann kommentieren. Ich schrieb:

[...] wenn man zwei Massen einfach im Raum aussetzt, ohne ihnen irgend eine Startgeschwindigkeit/-Richtung vorzugeben [...]

dann gibt's weder eine Kreis- noch eine Ellipsenbahn, sondern einen Crash. Auch nach Newtons Formeln.

--arilou (Diskussion) 11:56, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hauptursache einer Apsidendrehung (Beispiel Merkur)

Eine Apsidendrehung kann vor allem dann entstehen, wenn der als ruhend angenommene Brennpunkt einer Bahnellipse in Wirklichkeit nicht ruht, sondern seinerseits rotiert. Im Beispielsfall "Merkur": Die Sonne wird fälschlich als ruhender Bezugspunkt der Merkurbewegung angenommen, d. h. man stellt sie in den Brennpunkt der elliptischen Merkurbahn. Tatsächlich rotiert aber die Sonne (und damit der Brennpunkt der Ellipse) um den Schwerpunkt des Systems, das sog. "Baryzentrum". Die Folge ist, dass die Bahnellipsen des Merkur zusammen mit der Sonne um das Baryzentrum rotieren und die sog. "Rosettenbahn" bilden. Das hat übrigens entgegen verbreiteten Behauptungen mit irgendwelchen "relativistischen Effekten" gar nichts zun tun. Ed Dellian--2003:D2:93CF:D621:141C:3C14:8D:B75D 14:40, 29. Apr. 2017 (CEST)

Einsteins angebliche "Erklärung" (1915)

Im Artikel wird behauptet, Einsteins allgemeine Relativitätstheorie habe erstmals "erklärt", wie die Periheldrehung des Merkur zustande kommt. Verwiesen wird auf "Einstein 1915". Liest man Einsteins Aufsatz "Erklärung der Perihelbewegung des Merkur aus der allgemeinen Relativitätstheorie" von Nov. 1915 nach, so stellt man fest: Der Aufsatz enthält nicht die Spur einer "Erklärung" des Effekts. Einstein entwickelt lediglich eine Formel zur Berechnung der Perihelbewegung, von der er behauptet, ihr Ergebnis stimme mit den Beobachtungen "voll" überein. Die Herleitung der Formel zeichnet sich durch eine Vielzahl von Hypothesen, Approximationen, Voraussetzungen, Näherungen und Vernachlässigungen von Größen höherer Ordnung aus. Nachvollziehbar ist die Berechnung nicht. Was die "Erklärung" angeht, so fehlt im Aufsatz jeder Hinweis darauf, dass die Perihelbewegung nichts anderes ist, als die Spiegelung der Rotation des (auch von Einstein fälschlich als ruhender Anfangspunkt des Koordinatensystems angenommenen) Brennpunkts "Sonnenmitte" der Keplerellipse um das Baryzentrum des Sonnensystems. Ed Dellian. --84.144.130.119 08:30, 12. Mai 2017 (CEST)

(Keine) Apsidendrehung im Zweikörperproblem?

Werter Ed, vielen Dank dafür, dass Du versuchst, den Artikel zu verbessern. Ich habe Deine Änderungen aus zwei Gründen revertiert:

1. gibst Du keine Quelle für Deine Behauptung an, dass bereits bei Betrachtung des Zweikörperproblems durch die Rotation um das Baryzentrum eine Apsidendrehung ensteht. Hier in der Wikipedia achten wir darauf, dass nur solche Erkenntnisse in die Artikel eingehen, für die eine wissenschafltiche Quelle (s. WP:Q) verfügbar ist.
2. sind Formulierungen wie "nach herrschender Lehre" sprachlich kritisch weil sie ein Machtverhältnis unterstellen. Wir achten auf eine ausgewogene Darstellung, in der jede Sichtweise entsprechend ihrer wissenschafltichen Fundiertheit entsprechend gewürdigt wird.

LG, --Alturand (Diskussion) 12:58, 21. Mai 2017 (CEST)

Radiant ω oder φ

Ist es wirklich üblich, den Radianten hier mit ω statt φ zu bezeichnen? Ich finde ω sehr verwirrend, da das üblich die Kreisfrequenz mit der Einheit [ω] = 1/s ist. Statt ${\dot {\omega }}$ wird üblich ${\dot {\phi }}=\omega$ benützt. Ra-raisch (Diskussion) 00:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Einheiten

Diese merkwürdigen Einheiten sind wohl in der Astronomie üblich? Bei mir ist eine AE eben eine Zahl mit der Einheit [AE]=m. Falls mit Anzahl der Sekunden im Tag: 86400 s/d gemeint sein sollte, dass eine dimensionslose Zahl verwendet wird, dann müßte die Legende lauten: Anzahl der Sekunden im Tag: d/s = 86400. Leider ist mir die Rechnung mit diesen merkwürdigen Einheiten zu umständlich, um zu verifizieren, was denn bei jeder einzelnen anderes als das normal übliche gemeint sein könnte ... *kopfschüttel* Ra-raisch (Diskussion) 00:27, 11. Jun. 2018 (CEST)

Quadrupolmoment

das ist nun aber vollkommen falsch, das Quadrupolmoment hat die Einheit m²kg, hier geht es um den Entwicklungskoeffizienten J2! Ra-raisch (Diskussion) 12:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ursache der Apsidienlinien - Drehung

Die Ursache der Apsidenlinien-Drehung ist das relativistische Zusatzpotential das zum Newtonschen hinzu kommt:

• U_rel (r)= U_klass (r) + Λ ∙∅((r_S /r) = K∙1/r + Λ ∙∅((r_S /r)
• Gemäß Bertrands Theorem, liefern nur U(r)=K∙1/r und U(r)=K∙r^2 Potentiale geschlossene Bahnkurven.
• Die Ursache des Zusatzpotentials ist die radiale relativistische Nichtlinearität des Potentials. Dieses wird im Vergleich zum Newton-Potential stärker je kleiner der Radius wird.
• Dieses relativistische Zusatzpotential verursacht also eine Drehung der geschlossenen Bahn. Die Drehrichtung ist daher die gleiche wie die Bahnbewegung.
• Die Lichtablenkung hingegen ist kein relativistischer Effekt, trotz verbreitet gegenteiliger Meinung.

Was hier im Artikel steht kann man nur als unbedarft bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.46 (Diskussion) 22:27, 15. Dez. 2019 (CET))

Bertrands Theorem

Aus dem obigen Vorschlag von IP 46.223.163.46, der zurecht revertiert wurde, ist mir hängengeblieben, dass Bertrands Theorem fehlt. Der Inhalt ist auch Laien (wie mir) bekannt, aber näheres wusste ich nicht. en:WP wäre eine gute Vorlage, oder arXiv vielleicht. Der Stoff ist für mich aber zu kompliziert. Machts jemand? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2019 (CET)

Bertrands Theorem fehlt? Vorschlag von IP 46.223.163.46, der zurecht revertiert wurde? Kannst du mir mal erklären wie das zusammen passt? (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.46 (Diskussion) 00:49, 16. Dez. 2019 (CET))

Hallo mein Freund Bleckneuhaus, da du offenbar interessierter Laie bist, interessiert dich vielleicht das:

Um zu zeigen das geschlossene Bahnen nur im Falle der beiden Potentiale entstehen, braucht man nicht das unnötig umfassend Bertrand Theorem zu bemühen.

Unter Nutzung des Satzes von Stokes: - das Kurven-Integral über eine geschlossene Kurve (Γ) ist = 0, gilt ebenso für eine zyklische Funktion

dazu gibt es nur zwei mögliche Lösungen:

- eine im inertial System ruhende Lösung: U=K/r - Gravitationspotential

- eine Lösung im rotierenden Bezugsystem: U=K∙r^2 - Zentrifugalpotential (harmonischer Oszillator)

Insofern können alle davon abweichenden Potentiale keine geschlossene Bewegungsbahn erzeugen.

Man muss also im Falle der Gravitation nicht das Bertrand-Theorem mit seiner unnötig umfassenden Lösung bemühen.

... außer man will mit Kanonen auf Spatzen schießen. Noch schönen Gruß an BlauesMonsterle wenn du ihn mal wieder triffst.

Leider nur steht dieser Lösungsweg noch in keiner Fachliteratur, man kann sie in Wikipedia also nicht veröffentlichen. ;-) (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.31 (Diskussion) 12:23, 16. Dez. 2019 (CET))

Bertrands Theorem gilt nur bei newtonscher Impulserhaltung der Bewegungsbahn des Einzelteilchens, also ebener Bahnen.

Es gilt daher nur für das Coulomb- und Gravitationspotential.

Es gilt daher im relativistischen Falle nicht mehr. Auch beim Drei- und Mehrkörper-Problem gilt es daher nicht mehr.

Das zentripetale Potential der starken Kraft (3 Quarks) kann daher verschieden sein, somit U_strong = K/r^∝; ∝ >2

Freie Quarks als Einzelteilchen kann es daher nicht geben. (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.36 (Diskussion) 12:22, 18. Dez. 2019 (CET))

Präzession ???

Im Artikel: Periheldrehung, oder auch Präzession des Perihels, wenn die Bahn die Sonne umläuft

• das kann ja nicht ernst gemeint sein. "Präzession" nennt man die Richtungsänderung einer Drehachse. Genau das geschieht bei der Periheldrehung nicht.
• es geht hierbei um eine Drehung, keine Präzession
• also bitte die falsche Behauptung aus dem Artikel entfernen (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.46 (Diskussion) 07:50, 10. Jan. 2020 (CET))

Wird so auch bezeichnet, z.B. in diesem Skript, und bitte das nächste Mal selbst im Netz suchen oder in die Literatur schauen bevor du hier die Disk bemühst.--Claude J (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2020 (CET)