Diskussion:Aqua Virgo

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Quelle

Der Artikel Aqua Virgo basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Aqueduc Virgo aus der französischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 02. März 23:53. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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--Aurelius Marcus 14:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Platzbezeichnungen

Die Platzbezeichungen fanden sich so in der französischen WPs. --Manuel Heinemann 12:55, 16. Mär. 2007 (CET)

L’aqueduc fut constamment restauré et il alimente toujours la fontaine de Trevi à la Place d’Espagne et la fontaine de la Barcaccia à la Place Navona. --Manuel Heinemann 12:56, 16. Mär. 2007 (CET)
Die Franzosen meinten den Vierströmebrunnen am Piazza Navona. Ich ändere es auch gleich dort ab. --Manuel Heinemann 13:08, 16. Mär. 2007 (CET)
Was die Franzosen meinen, ist höchst unklar. Der Trevi-Brunnen (auf der Piazza Trevi) lässt sich nach dem WP-Artikel über diesen Brunnen gut verifizieren, da in dem Artikel schon lange steht, dass er von der Aqua Virgo gespeist wird. Bei den anderen beiden Brunnen (die einander benachbart liegen), weiß ich es nicht.--Aurelius Marcus 14:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Brunnen

Ich hab ein Werk gefunden, das ausführlich die Brunnen der Acqua Trevi behandelt und werde in den nächsten Tagen die Brunnenfrage im Artikel klären. Quelle: Cesare d'onofrio, Il Facchino di via Lata ed altre fontane minori con acqua di Trevi, Romana Società Editrice 1991. -- Pippo-b 13:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel Trevi-Brunnen spricht davon, dass seit Juni 2007 der Brunnen nicht mehr über Aqua Virgo versorgt wird, sondern über umgewälztes Leitungswasser, weshalb es im Oktober 2007 zu einem Farbanschlag kommen konnte. Anscheinend ist dies im hiesigen Artikel noch unberücksichtigt. -- RoFrisch 15:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Angaben im Artikel

Ich halte die im Artikel gemachten Angaben zu Förderleistung und Gefälle der Leitung aus mehreren Gründen für unglaubwürdig:

  • Gefälle von 4 Metern auf 20000 Metern (gleich 0,2 Promille) dürfte selbst mit den heutigen Messmethoden nur schwierig einzuhalten sein. Man bedenke zusätzlich den Sachverhalt, dass eine solche Leitung nicht in einem Zuge, sondern in einer Reihe von Baulosen errichtet wurde. Höhenfehler sind da unvermeidlich Ein gleichmäßiges Gefälle hätte zudem eine Reihe von Leitungsbrücken und Druckstrecken erfordert im gesamten Verlauf des Aquäduktes, von beidem ist im Artikel nicht die Rede.
  • Selbst wenn die Angabe des Gefälles stimmen sollte, dann komme ich mit meiner Formel für ein offenes Gerinne nur auf eine Leistung von 40.000 m³ täglich, eine vollständige Verputzung der Leitung ohne Versinterung vorausgesetzt. Da sich ein römischer Aquädukt ziemlich schnell mit Sinter zusetzt, wird die tatsächliche Leistung drastisch niedriger gelegen haben.

Ich bitte um Überprüfung und Korrektur des Artikels. --80.142.253.115 08:24, 25. Jul. 2009 (CEST)

Formel

mit:

  • v Strömungsgeschwindigkeit,
  • R hydraulischer Radius , hier:
  • J Gefälle, hier: 0.0002,
  • b Rauhigkeitsbeiwert; hier: 0,35 für den neuen Kanal ohne Versinterung.

Eine anschließenden Multiplikation von v mit A ergibt die Durchflussleistung pro Sekunde. Formel zitiert nach: Haberey, Waldemar: Die römischen Wasserleitungen nach Köln; Seite 95f. ; Bonn 1971. --80.142.253.115 09:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo
Das Gefälle, genau 3,6 m auf ca. 20 km, der Acqua vergine steht außer Frage. Da die Wasserleitung in vollem Umfang weiterbesteht, ist dies ja auch leicht nachprüfbar. Selbstverständlich hat sich Sinter gebildet (siehe Bilder hier). Da man aber die Wasserleitung, wie auch auf den Bildern zu sehen ist, begehen kann, war es auch möglich, diesen so weit wie möglich wieder zu entfernen. Ich kann deine Formel nicht nachprüfen, verlasse mich aber bei den Angaben auf die Acea, die Römische Wasserversorgung, die ja heute noch mit Wasser aus dem gleichen Quellgebiet arbeitet, es also mit dem gleichen Gefälle zu tun hat. Die antike Acqua vergine wird auch noch weiterhin von der Acea unterhalten. --Pippo-b 12:08, 25. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke, der Startpunkt der Leitung und dessen Höhenkote wird der Knackpunkt sein; einen Wert von 24 Meter über NN halte ich für unglaubwürdig. Hinzu kommt noch eines: Über die Leitungslänge von 21 km müssen Start- und Endpunkt durch eine Visierlinie verbunden werden, um das Gefälle im Gelände abstecken zu können.Die Römer kannten noch keine Fernrohre, also mussten Teilstrecken visiert werden. Bei jeder Teilvisur handelte man sich eine zufälligen Fehler ein, der sich nach dem Fehlerfortpflanzungsgesetz auf das Gesamtergebnis auswirkt. Also wird man versucht sein, die Anzahl der Visuren möglichst gering zu halten. Jetzt kommt ein anderer Effekt zum Tragen: Die Krümmung der Erdoberfläche durch die Kugelgestalt der Erde. Das macht bei einer Visurlänge von 1 km zwar nur 4 cm aus, aber da bewegen wir uns schon in der gleichen Größenordnung wie das Gefälle von 18 cm pro km. --80.142.219.48 09:01, 26. Jul. 2009 (CEST)
PS: Ein weitere Effekt: Die Gegend um Rom ist tektonisch gesehen alles andere als ruhig; in 2000 Jahren verschiebt sich da einiges an der Höhe. Eine geringe Verschiebung irgendwo im Leitungsverlauf würde den gesamten Betrieb der Anlage in Frage stellen. --80.142.219.48 09:04, 26. Jul. 2009 (CEST)
Nun genau das ist der Fall. Die Höhe der Quellen liegt bei 24 m. Insofern muss man im Artikel korrigieren: nicht in den Sabiner Bergen sondern am Fuss der Sabiner Berge. --Pippo-b 11:01, 26. Jul. 2009 (CEST)
Hmmh, so recht überzeugt mich Dein Wort nicht so wirklich ;-) Gibt es brauchbares Kartenmaterial mit Höhenlinien im Netz, an Hand dessen man die Angaben im Artikel überprüfen kann? --80.142.179.184 22:21, 26. Jul. 2009 (CEST)
Also es sind im Artikel genügend Nachweise verlinkt. Und ich sehe keinen Grund di Acea anzuzweifeln. Schließlich schafft die es, wie ich mich gerade auch beim Duschen überzeugen konnte, auch heute mit genau diesem Gefälle die Stadt Rom mit Wasser zu versorgen. --Pippo-b 09:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nun ist aber mal gut! Die Angaben sind (siehe Weblinks) aussreichend und mit vertrauenswürdigen Quellen belegt. Ich lade dich aber gerne nach Rom ein und vermittle dir einen Zugang zu der Wasserleitung, dann kannst du das alles noch mal nachmessen. --Pippo-b 21:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Weiteres Indiz

Setzt man die Formel von Wilhelm Rudolf Kutter für die Durchflussgeschwindigkeit ein, so kommt man auf ein ähnliches Ergebnis (~45.000 m³/s bei einem bestmöglichen n von 0,01) wie bereits oben berechnet. Die Kuttersche Formel gehört zu den allgemein anerkannten Regeln der Technik und sind somit zumindenst in diesem Rahmen hier über jeden Zweifel erhaben, denn die Formel wird seit bald 150 Jahren immer wieder auf ihre Richtigkeit hin überprüft.

@ Pippo-b: Gehörst Du auch zu den Zeitgenossen, die jeden im Internet veröffentlichten Quatsch glaubt ;-) ? --80.142.233.190 09:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nein, im Gegenteil. Ich glaube vorallem das was ich vor Ort sehe! --Pippo-b 10:15, 1. Aug. 2009 (CEST)
@Rechthabe-IP: Vielleicht nennst Du Deinerseits mal eine reputable Quelle, die sich mit der Aqua Virgo befasst, bevor Du weiterhin engagierten Autoren die Zeit raubst. --Haselburg-müller 13:47, 1. Aug. 2009 (CEST)
Danke Haselburg --Pippo-b 16:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Eine reputabele Quelle sind die von mir angegebenen Formeln, denn sie beschreiben ein Naturgesetz, welches immer und überall gilt (auch für die Aqua Virgo in Rom). Anstatt rechthaberisch auf die Richtigkeit von zweifelhaften Angaben zu pochen würde ich lieber mal in die Landschaft gehen und nachschauen, ob die Gefälleangaben stimmen können. Ein einfacher GPS-Empfänger erledigt die notwendige Höhenmessung mit Leichtigkeit und gibt zumindest einen wertvollen Fingerzeig. Die eigene Anschauung ist in diesem Falle eine Primärquelle ersten Ranges und im Grunde durch nicht zu ersetzen.

Des weiterern würde ich beim Betrieber der Leitung mit Hinweis auf diese Diskussion nachfragen, ob die Angabe der geförderten Wassermenge überhaupt zutreffend ist. Nachfragen kostet nix und man erhält auf diese Weise ein wertvolles Hintergrundwissen.

Ich sehe aber auch schon: Hier ist Hopfen und Malz verloren, da fremder Einrede kein Gehör geschenkt wird :-( --80.142.246.190 12:03, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ja, besonders, wenn sie so eklatant gegen eines der Grundprinzipien (Lesetipp) verstößt wie diese. Außerdem lese ich 5 Beiträge hier drüber folgendes: ~45.000 m³/s und würde ohnehin empfehlen, die eigene Rechnung nochmal sehr kritisch zu prüfen. --Haselburg-müller 13:13, 2. Aug. 2009 (CEST)
Völlig richtig, das muss natürlich 45.000 m³/d heißen. Danke für den Hinweis --80.142.225.83 20:47, 4. Aug. 2009 (CEST)
Nun, da du lieber Unbekannter derjenige bist, der die Angaben anzweifelt, wirst du sicher die Recherche übernehmen: Acea Spa., Via Ostiense, 2, 00154 Roma, +39 06 57991. Bin gespannt. --Pippo-b 13:23, 2. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Nachweise

Es wurden Nachweise gefordert, die hiermit geliefert werden. Nach Manning-Strickler Grewe, Klaus et. al.; Atlas der römischen Wasserleitungen nach Köln; Seite 237; ISBN 3-7927-0868-X; berechnet sich die mittlere Strömungsgeschwindigkeit in einem offenen Gerinne zu:

Das Ergebnis dieser Zahlenwertgleichung stellt sich in m/s ein mit:

  • D effektive Rauheitshöhe, hier für 0,002 m für rauhen Beton,
  • R hydraulischer Radius, hier mit 0,257 m wie oben berechnet,
  • J mittleres Gefälle, hier aus Artikel mit 0,00019 m Höhenunterschied pro 1 m Aquäduktlänge.

Diese Werte in die Gleichung eingesetzt liefert ein v = 0,41 m/s

Das ganze multipliziert mit einem gestrichen vollen Kanal (!) von 1,8 m Höhe und 0,6 m Breite ergibt eine Förderleistung von 0,443 m³/s oder 38.257 Kubikmetern pro Tag. Die Berechnung berücksichtigt keineswegs das Vorhandensein von Wasserschlössern zur Verteilung des Zuflusses innerhalb der Stadt, wo das Wasser kurzfristig auf ein v = 0 heruntergebremst werden muss und es zwangsläufig einen Rückstau gibt.

Fazit: Entweder stimmen die Höhenangaben mitsamt Gefälle nicht oder die historischen Quellen wurden falsch übersetzt. Ich bitte daher um eine Überprüfung der im Artikel gemachten Angaben. --80.142.225.83 21:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

So jetzt hast du es geschafft, dass ich den ganzen Abend meinen Bücherschrank durchgegangen bin. Leider ohne neue Erkenntnisse zur Höhe der Quelle. Es ist immerhin eine kleine Literaturliste herausgekommen, die alle anderen Angaben bestätigt. Die Höhenangabe der Quelle kommt ihn den Weblinks vor. Romasoterreanea ist eine kompetente Archäologengruppe die mir persönlich bekannt ist. Auch zweifle ich nicht, dass die Acea (dritter Link) weiß auf welcher Höhe die Quellen liegen die sie nutzt. In dem Gebiet gibt es neben den Anlagen der Acea (Wasserturm etc.) einen Bahnhof und eine neu ausgebaute Straße. Du kannst also davon ausgehen, dass dieses Gebiet mehr als einmal korrekt vermessen wurde. Das gleiche gilt für den Austrittspunkt am Pincio. Zuletzt vermessen für die heiß diskutierte Tiefgarage unter der Villa Medici. Die Acqua Vergine ist eine komplett erhaltene Anlage aus der Antike. Da muss man keine antiken Texte falsch übersetzen um zu wissen wo sie liegt. Nimm die Höhenangaben einfach als Tatsache hin. --Pippo-b 01:02, 5. Aug. 2009 (CEST)
Guten Morgen, dann ist die Angabe der geförderten Wassermenge nicht korrekt, zumal hier eine antike Quelle (2504 quinariae) herangezogen wird. Nach meinen Recherchen entspricht ein Quinarius der Fläche eines Kreises von 5/4 Digitus Durchmesser gleich 23,5mm. Der Quinarius war wohl mehr eine Messdüse mit interessanterweise der gleichen Nennweite (1") eines auch heute noch üblichen Rohres. Bei einer auch heute noch üblichen Durchflussgeschwindigkeit von 2 m/s kommen da tatsächlich über 100.000 m³ am Tag zustande. Nur: Ob da wirklich 2504 Messdüsen im Einsatz waren, durch welche das Wasser mit 2 m/s strömte, wage ich zu bezweifeln.
Wenn Du die Möglichkeit hast, die Jungs und Mädels von der Archäologietruppe zu befragen, dann frag doch mal nach den antiken Methoden der Höhenmessung. Eine Schlauchwaage kannten die Römer mangels passender Werkstoffe (Kunststoffschlauch) noch nicht und mit einem Chorobat müsste auf 6 Meter Länge des Richtscheites eine Höhendifferenz von 1.15 Millimeter mit ausreichender Genauigkeit eingehalten werden. Jeder Messfehler würde das Ziel entweder zu hoch erreichen oder der Durchfluss durch den Aquädukt wäre nicht mehr gewähleistet.--80.142.247.242 06:40, 5. Aug. 2009 (CEST)
PS: Wenn sich im Quellgebiet heute ein Wasserturm befindet, dann sieht die Welt gleich ganz anders aus. Wassertürme sind nur sinnvoll im Zusammenhang mit Druckrohrleitungen und Wasserpumpen. Wenn ein Teil der Schüttmenge der Quellen weggepumpt wird, dann nähern wir uns meinen Rechenwerten an. Du sitzt direkt an der Quelle und kannst doch italienisch, frag da einfach mal nach. --80.142.247.242 06:50, 5. Aug. 2009 (CEST)
Ich werde überhaupt nichts machen. Ich betreibe Wikipedia nicht hauptberuflich und habe eh schon zu viel Zeit in die Sache gesteckt. Ich sehe, ich wiederhole mich, keinen Grund die angegebenen Daten anzuzweifeln. Ich werde mich jetzt wieder meinem ob zu wenden. --Pippo-b 08:00, 5. Aug. 2009 (CEST)
Eigentlich schade :-( Dazu muss ich aber etwas ausholen mit der Frage nach dem Königsweg des Wissens. Für mich steht dieser in der Bereitwilligkeit, alles zu glauben was als plausibel präsentiert wird. Bei Dir sind es die historischen Quellen, bei mir ist es eine bzw. mehrere Formeln. Beides kann unter Auschluss der gegenteiligen Annahme richtig sein, alle beiden können aber auch völlig daneben liegen. Neue Erkenntnisse liefert nur die paraktische Anschauung, in dem Du Dich selbst in Bewegung setzt und an Ort und Stelle nachschaust. Ich hätte das schon längst getan, allein die räumliche Entfernung zwischen meinem Heimatort und Rom hindert mich daran. Du hast es besser, wenn Dich schon bei der morgendlichen Dusche das Wasser aus der in Rede stehenden Leitung beträufelt ;-) Persönlich nachzuschauen ist alles andere als bequem, liefert aber immer wieder überraschende Erkenntnisse.
Ich werde morgen noch einmal bei Kalide, Wolfgang: Einführung in die Technische Strömungslehre nachschauen. Es gibt da neben der Formel von Kutter noch eine zweite über die Strömungsgeschwindigkeit von Wasser in offenen Gerinnen. Diesen und ähnlich gelagerten Formeln ist es übrigens ziemlich egal, was damit gerechnet wurde. Kurz gesprochen kann man damit sowohl die Förderleistung eines Aquäduktes für Wasser als auch die eines Wetterschachtes für Luft bestimmen, mit beidem durfte ich während meines Studiums des Maschinenbaus vor bald 25 Jahren herummachen. --80.142.177.134 22:07, 5. Aug. 2009 (CEST)
Erst ist es eine offizielle Veröffentlichung der Acea, die nicht stimmt, dann sind die Quellen falsch übersetzt. Erst soll die Leitung ~45.000 m³/s fördern (womit Rom binnen wenigen Tagen ins Mittelmeer gespült worden wäre) und jetzt wieder ein ganz anderer Wert. Ich will auch nicht die Richtigkeit der Formeln bezweifeln, sondern die Intention des anonymen Zweiflers, für den das Ergebnis ohnehin schon vor Beginn der Diskussion feststand; weshalb ich mich auch frage, warum wir überhaupt diskutieren.
Ganz nebenbei empfehle ich das Lesen und Verstehen der beiden Richtlinien Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung, die kurz gesagt wegen der Nachprüfbarkeit genau das eigene Nachmessen vor Ort oder mündliche Auskünfte als Belege nicht zulassen. Unter diesen Umständen klingt es natürlich höchst merkwürdig, wenn uns ein Anonymus Arbeitsanweisungen erteilt oder darauf hinweist, wie wir hier alles besser machen könnten. Kurz gesagt: Liebe IP, wundere Dich bitte nicht, wenn Du bald keine Antworten mehr erhältst oder die Beiträge sogar entfernt werden. --Haselburg-müller 22:34, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dann frage ich mich ganz ehrlich was Du an dieser Stelle überhaupt willst. Den Tippfehler habe ich richtig gestellt, deshalb solltest Du Dich nicht an den 45.000 m³/s hochziehen. Zweitens ist die Forderung nach Belegen nicht falsch, jedoch muss sich jeder Beleg auf seine Richtigkeit und vor allem auf seine Schlüssigkeit überprüfen lassen. Dies habe ich durch meine simplen Näherungsformeln (etwas anderes sind die Formeln von Kutter und Manning-Strickler nicht, trotzdem werden sie erfolgreich im Wasserbau eingesetzt). Drittens gibt es hier keine Theoriefindung, ganz im Gegenteil habe ich ein allgemein anerkanntes empirisches Gesetz angewendet, das im Gegensatz zu einer schriftlichen Quelle über jeden Zweifel erhaben ist. Bevor man sich an dieser Stelle mit historisch ungesicherten Messwerten (eine exakte Volumenmessung war den Römern unbekannt, dazu braucht man Kenntnisse der Infinitesimalrechnung, die bspw. Frontinus noch nicht kannte) zu weit aus dem Fenster hängt, sollte man sich die Grundlagen der Strömungslehre zu Gemüte führen, um Irrtümer auszuschließen. --80.142.251.173 06:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Seite Aqua Virgo steht, noch heute werde der Trevi-Brunnen von Rom mit dem Wasser dieser Leitung gespiesen. unter Trevi-Brunnen steht aber, dass seit ein paar Jahren Leitungswasser für seinen Betrieb verwendet werde.

Was ist korrekt?

--62.167.76.135 18:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 04:06, 4. Jan. 2016 (CET)

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