Diskussion:Arabisch-andalusische Musik

Überarbeiten

Ich habe den Artikel uebersetzt und etwas gekuerzt. Er bedarf noch erheblicher Verbesserungen, was demnaechst geschehen wird. --Peewit 00:00, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich habe über obigen Satz eine Überschrift gesetzt. Der englische Artikel gehört nicht zu den besseren. Die deutsche Übersetzung macht wohl wegen nicht ausreichender Kenntnis des Themas Fehler hinzu. Beispiel: Aus "The Nuba of Morocco have been identified in the eighteenth century by the musician Al Haïk from Tetouan" wurde Die in Marokko gepflegte Stilrichtung der Nuba wurde ebenfalls bereits im 18. Jahrhundert von Al Haïk aus Tetuan beschrieben. Nachdem dieses Wort "Nuba" sonst nicht vorkommt, scheint es nach diesem Satz eine marokkanische Spezialität zu sein. (Btw.: wer ist "Al Haïk"?) Ein Satz weiter heißt es: Eine Andalusi nubah genannte Suitenform ist die Grundlage der al-Ala-Musik. Dann folgt: Jede nûba ist einem musikalischen Modus (Maqam) zugeordnet. Es ist in allen drei Sätzen derselbe Begriff, nur anders geschrieben. Die nicht einheitliche Schreibweise zeigt das grundlegende Verständnisproblem. (Noch zum ersten Satz: Das Wort "bereits" suggeriert, dass es sooo früh schon Nubas gegeben habe. Ja die gibt es seit dem 11. Jh. Vermutlich ist gemeint, dass dieser Al Haïk sie musikologisch geordnet hat.) -- Bertramz 08:02, 13. Mai 2011 (CEST)

Möglich, oder wahrscheinlich, dass ich mich damit übernommen habe. Fragt sich nur, was daraus folgt. Wenn es sich tatsächlich nur um Übersetzungsfehler handelt, wären diese ja einfach zu beheben. Wenn der Artikel unrettbar schlecht, also ohne Verbesserungsmöglichkeit ist, sollte er vielleicht gelöscht werden (frei nach Mephistopheles: "Besser wär's, dass nichts entstünde..."). Dann gibt es halt keinen Artikel zu diesem (vielleicht nicht nur mir damals wichtigen) Thema, denn der wird sicher auch weiterhin nicht geschrieben werden. Leider konnte ich damals nicht mehr an dem Artikel arbeiten. Btw: wenn du Literatur hast, aus der sich ergibt, dass marokkanische Nubas schon vor Al Haïk beschrieben (oder "identified" = musikologisch geordnet, wie du meinst) wurden, könntest du die ja einpflegen. Außerdem kann man hier überflüssige oder inhaltlich falsche Sätze auch einfach löschen. --Peewit 22:04, 13. Mai 2011 (CEST)Ach, übrigens, El Haïk aus Tetuan hat einen kurzen Artikel in der englischen WP. --Peewit 22:06, 13. Mai 2011 (CEST)

Wie der Name sagt, stammt die Musik aus Andalusien (und aus den Küstenstädten im Maghreb), dort sind die Mauren im 15. Jh hinausgeflogen. Der gesamte Musikstil wurde im 10.-11. Jh entwickelt. Solange gibt es logischerweise Nubas. Ein Beispiel vom Kochen: Mit schlabbrigem Gemüse und wässrigem Fleisch lässt sich kein gutes Essen herstellen. Will sagen, aus einem schlechten englischen Text kann man auch mit der tollsten Übersetzung nichts Vernünftiges herausholen. Das entschuldigt einiges. Das Thema ist schön und wichtig und braucht Fachliteratur. Üben wir uns in Geduld. Gruß -- Bertramz 23:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Nun ja, diese Übersetzungen aus teils oberflächlichen Artikeln der englischen Wikipedia sind sicherlich überarbeitungswürdig. Doch besser solch einer als gar keiner, denn ich habe in der (deutschen) Wikipedia schon bei weitem schlimmere Artikel gelesen. Soeben bin ich darauf gestoßen. Da fehlt in der Tat einiges, darunter der maghrebinisch-arabische Fachbegriff für diese Kunstmusikgattung, der immerhin in der deutschen Übertragung gut nachvollzogen wurde: Andalusische Musik (arab. al-mūsīqā'l-andalusiyya الموسيقى الاندلسية). Was der im Artikel hauptsächlich erwähnte Begriff moussiqua al-âla soll, weiß ich nun nicht. Wahrscheinlich soll dieser Begriff mūsīqā'l-‘alā’ (موسيقى العلاء) heißen (bin mir aber nicht sicher, weil ich diesen Begriff nie gehört hatte!); dies wäre dann „die Musik hohen Ranges“, d. h. ein Terminus für „Kunstmusik“ im Gegensatz zur Volksmusik. Demgegenüber betrifft der im Maghrebinisch-Arabischen als Nūba ausgesprochene Begriff (نوبة , hocharab. nauba = „Hintereinanderreihung“) vom Wortsinn her die Aufführungspraxis: das Nacheinanderspielen einzelner musikalischer bzw. rhythmischer Abschnitte. Einem Maqām, nämlich dem vorderorientalischen Modalsystem, hingegen entspräche das in Nordwestafrika so genannte ṭab‘ (طبع) = „Natur, Wesen“. Der Vgl. Musikwissenschaftler Habib Hassan Touma, Berlin, hatte darüber geforscht, doch verstarb er leider, bevor er sein Werk über diese Musik vollenden konnte. Was weiter daraus wurde, weiß ich nicht.--Imruz (Diskussion) 18:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Inzwischen hat sich bei diesem Artikel wieder etwas getan. Er ist wieder verbessert und für die Kürze recht gut geraten. Dies ist erfreulich! Danke an alle Beteiligten.

Kleinere missverständliche Formulierungen habe ich etwas umformuliert, und ebenso habe ich den persischen Begriff Kamântscheh (wörtl. „kleiner Bogen“) durch die arabische Version desselben Begriffs, Kamândscha (= „Geige“ كمانجة), ersetzt, da ein iranische/e/s Kamântscheh (kamānče كمانچه) mit der in der heutigen arabisch-andalusischen Musik verwendeten Kniegeige (auf dem Knie gestützte Violine) nicht viel gemein hat, da es sich dort um eine Spießgeige mit recht „kratzigen“ Nebengeräuschen handelt, die allerdings ebenfalls auf dem Knie gestützt wird. Diese/r/s iranische Kamântscheh ist in der Form ein wenig größer als das irakische Äquivalent Ǧōza (جوزة), das auch ähnlich klingt.--Imruz (Diskussion) 19:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Harmonik

Ich suche nach der Herkunft europäischer Harmonik. Barockmusik kam unzweideutig überwiegend über Italien und Frankreich zu uns, die musikalische Anregung ging letztlich aber von Spanien aus. Nun neigt heutige arabische Musik gar nicht zum akkordischen Dur/Moll-Chema - aber haben wir uns das wirklich selbst ausgedacht? Ich selbst singe bei Auftritten zu La Folia einen spanischen Originaltext aus dem 15. Jahrhundert. Deshalb glaube ich nicht an die Mähr, die Chaconne sei aus Südamerika nach Spanien gekommen. Ich habe den dringenden Verdacht, daß es sich um arabische Einflüsse handelt! Wir haben im Mittelalter arabische Zahlen, Mode, und viele Instrumente von da übernommen und ich kann mir schwer vorstellen, daß wir uns Akkorde einfach so ausgedacht haben. Es müßte irgendein Vorläufersystem in der arabischen Musik Spaniens gegeben haben, welches abendländische Harmonik zumindest angeregt hat und das damals über Skalenmusik hinaus gegangen wäre. Flamenco wird ja den Mauren zugerechnet und ist Chaconne-Themen und La Folia sehr ähnlich. Man muß allerdings die Chaconne des 17. Jahrhunderts heranziehen und weniger die beruhigte, 'harmlosere' des 18. Jahrhunderts.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 16:58, 16. Dez. 2016 (CET)

Hallo Demoiselle Clarisse, leider muss ich dich da enttäuschen: Die west- und mitteleuropäische Harmonik entwickelte sich im Mittelalter in Europa, ist also gleichsam autochthon europäisch. Die arabische oder eben auch die arabisch-andalusische Musik ist weitestgehend einstimmig, weist aber heterophone Möglichkeiten auf, d. h., einzelne Töne und Melodiezüge werden frei-improvisatorisch umspielt und ergeben gleichsam eine spontane „Mehrstimmigkeit“, die allerdings vom Zufallsprinzip beherrscht wird und diese Musik deshalb auch besonders lebendig und gegenwärtig, nämlich dem Augenblick der Gegenwart verbunden, erscheinen lässt. Scheinbare „Harmonien“ ergeben sich aus ebendieser Heterophonie, wohingegen in der Tat in neuerer Zeit (20. Jahrhundert und danach) gerne auch mal „westliche“ Grundharmonien, wie Dur-Moll-Akkorde benutzt werden. Das ist dann „modern“.

Dennoch gibt es auch in der letztlich einstimmigen modalen Musik des Orients und Nord-Afrikas bestimmte Bezugstöne, die als „harmonisch“ betrachtet werden: die Prim, die Quart, die Quint und die Oktave. Dies hat mit der Saitenteilung zu tun, die der Legende zufolge auf Pythagoras zurückgeht: Oktave 1:2, reine Quinte 2:3, reine Quarte 3:4. Und so fing ja auch in Europa mit der Ars nova die moderne Mehrstimmigkeit (Polyphonie) so richtig an.

Ich kann folgende Lektüre empfehlen: Knud Jeppesen: Kontrapunkt, Wiesbaden 1975, sowie Habib Hassan Touma: Die Musik der Araber, Wilhelmshaven 1975. --Imruz (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2016 (CET)

Wir wissen nicht was für Informationen uns durch die Vernichtung des Bestandes in der antiken Bibliothek Konstantinopels entgehen. Deshalb wissen wir ja nur sehr wenig über die Musik im alten Griechenland. Alte griechische Kultur kam weitgehend über die arabische Kultur Spaniens zu uns. Von dort her kamen auch Gitarre und Laute. Von daher halte ich für möglich, daß es in der Vergangenheit weitere Musizierweisen im Orient gegeben hat, die mit Aufkommen religiösen Fundamentalismus untergegangen sind. Mir kommt die Einführung der Harmonik in Europa viel zu plötzlich, als daß ich nicht Anregung von außen vermuten könnte. Ich fürchte, man wird es niemals herausfinden, aber irgendwo ist noch Hoffnung, daß es etwa einen Syrischen Flüchtling gibt, der das Altertum seiner Kultur erforscht hat und tatsächlich neue Aspekten beisteuern könnte.....--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 02:28, 28. Dez. 2016 (CET)

Hallo Demoiselle Clarisse, meintest du mit der „antiken Bibliothek Konstantinopels“ vielleicht nicht doch die Bibliothek von Alexandria?

Man sollte bei Vermutungen („Fundamentalisten“) vorsichtig sein, denn dieser den evangelikalen Kirchen der USA entnommene Terminus ist ziemlich modern. In der ausgehenden Antike herrschten andere Gesetzmäßigkeiten. Beispielsweise bekämpften sich die Christen ab den ersten Konzilien, in denen Teile des christlichen Dogmas festgelegt wurden, aus diesem Grunde gegenseitig bis aufs Blut (u. a. Verbannung und Bekämpfung der Arianer sowie der Nestorianer). Und das alles hat mit einer eventuell vorhandenen Mehrstimmigkeit nichts zu tun. Diese war davon unabhängig, doch existierte sie damals eher nicht. Es gibt keinerlei schriftlich fixierte Hinweise dafür. Die Neuplatoniker, also auch Boethius, sprachen u. a. von der „Harmonie der Sphären“ bzw. Musica mundana – ein Begriff, der auf Pythagoras zurückgeht und keine Harmonien in „unserem“ Sinne meint. Diese gibt es (weltweit !) in der „modernen“ Form erst allmählich ab etwa 1200 (Perotinus, Schule von Notre Dame zu Paris) und später im Stil der Ars nova (Guillaume de Machaut, 14. Jh.).

Was jedoch in der Tat eine Rolle spielt, ist der große Philosoph und Musikwissenschaftler Alpharabius (10. Jh.), der mit seinem Werk Kitāb al-Mūsīqā al-kabīr (»Das große Buch der Musik«), das ziemlich bald ins Lateinische übersetzt wurde, gleichsam die abendländische Musikwissenschaft begründet hat. Doch auch dies hat mit „Mehrstimmigkeit“ leider nichts zu tun ... Gruß--Imruz (Diskussion) 18:25, 28. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich in irgendwelche frühmittelalterlichen Fettnäpfen trete, dann weil das überhaupt nicht mein Gebiet ist. Ich bin im 17. und frühen 18. Jahrhundert zuhause und habe mich inteniv mit der Chaconne befaßt. Mir kommt die Theorie, die Chaconne sei aus Südamerika nach Spanien gekommen, unwahrscheinlich vor. Ich tippe auf arabischen Kultureinfluß - derselbe Einfluß der auch Laute und Gitarre in Europa verbreitet hat. Ich meinte aber nicht Mehrstimmigkeit im Sinne von Poliphonie, sondern akkordisches Begleiten. Da muß es auch eine enge Verwandtschaft zum Flamenco geben. Beim DLF spielte man vor einiger Zeit Musik aus dem Spätmittelalter, deren Harmonik mich umhaute, weil sie überraschend modern klang. Es muß da noch eine zweite Musizierweise gegeben haben, die homophoner war und ähnlich wie barocke Generalbaßmusik akkordisch begleitet. Hätte mir die Daten damals notieren sollen, ahnte aber nicht, daß mich das so beschäftigen würde.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 23:56, 28. Dez. 2016 (CET)

Hallo Demoiselle Clarisse, man tritt immer in irgendwelche Fettnäpfchen ... ;-) Nein, im Ernst: Du bist auf der meines Wissens richtigen Fährte, wenn du vom „akkordischen Begleiten“, darunter auch beim Flamenco, sprichst. Das gibt es nämlich auch in anderen, so auch in den orientalischen und indischen Musizierpraktiken: Es werden vor allem bei Lauteninstrumenten noch andere Saiten mit angerissen, wenn eine Melodie improvisiert wird. Das kann man beim indischen Vina-, Sitar- und Sarod-Spiel ebenso heraushören wie beim iranischen Setar- oder Tar-Spiel sowie beim allgemein orientalischen ‘Ud-Spiel. Da die Saiten all dieser Lauteninstrumente in der Tat traditionell nach einem gewissen „harmonischen“ Schema gestimmt sind, kommen dementsprechend bestimmte akkordische Harmonien (= „Zusammenklänge“) zustande. Da liegst du völlig richtig!

Und wie ich weiter oben beschrieben habe, sind die Saiten oftmals in „harmonischen“ Tonfolgen gestimmt, also im Allgemeinen Prim, Quart, Quint und Oktave, die ja seit je als „harmonische Intervalle“ gelten. Und diese Töne ergeben dann jene Harmonien bzw. Akkorde.

Und was die Flamenco-Begleitung auf der Gitarre betrifft, so gibt es bestimmte Übereinstimmungen bei dessen Gitarren-Technik mit der des iranischen Setar: Die Saiten beider Instrumente werden traditionell mit den Fingerkuppen gerissen und begleiten den freien improvisatorischen Gesang. Du meinst, dies könnte über die Mauren geschehen sein. Nun, ich denke eher, dass dies ein Geschenk der Gitanos an Spanien ist. Sie sind ja im Hoch- und Spätmittelalter aus Indien über Persien und Nordafrika (das alte Tingitanien, nach dem sie in Spanien benannt wurden) nach Spanien gelangt und haben die kulturellen Perlen an ihrem Wegesrand aufgelesen und mitgenommen.

Und lt. dem Wikipedia-Artikel über Chaconne kann es durchaus sein, dass bestimmte Gepflogenheiten der indigenen Einwohner der von Spaniern eroberten Gebiete (Mexiko, Peru u. Ä.), wie musikalische Straßenprozessionen, den spanischen Kolonialisten gefallen haben und sie diese Traditionen für sich übernommen und musikalisch in ihrem Sinne weiterentwickelt haben. Dazu benutzten sie dann bestimmte eigene (also westeuropäische) musikalische Vorgaben und verbanden sie mit von ihnen interpretierten indianischen Melodien, was dann zu einer neuen musikalischen Form, eben der Chaconne, wurde. Gibt dies einen Sinn? Gruß--Imruz (Diskussion) 13:25, 29. Dez. 2016 (CET)

Der Begriff "Maures" wird im Mittelfranzösischen noch mit "Mohren" übersetzt, die bereits ins Mittelhochdeutsche als französisches Lehnwort kamen. Deshalb vermeide ich den Begriff "Mauren" und sage Araber. Aber hier sah ich bislang noch immer zu eindimensional und ahnte nichts von weiteren Einflüssen aus Asien. Bislang waren es für mich einfach nur Araber, die nach Spanien kamen und so Kultur nach Europa brachten. Nun bin ich etwas ernüchtert, weil ich sehe, daß es letztlich komplizierter ist als ich annahm. Ich lese schon sehr lange Originalliteratur des 17. und frühen 18. Jahrhunderts und bin da zuhause. Ansonsten arbeite ich via Geige und Spinett an improvisierter Generalbaß-Musik. Und da kam mir heute der Gedanke, daß ich auf diesem Wege mit dem Herzen mehr erspüren kann als mit dem Verstand. Ich bin rein von italienischer und französischer Barockmusik beeinflußt, fand heute aber etliches was ich spielte irgendwie orientalisch. Irgendwann werde ich bestimmt experimentelle Jam Sessions mit Spezialisten alter orientalischer Musik mitmachen und dann wird sich das noch deutlicher zeigen. Ohne daß ich je von orientalischer Musik direkt geprägt wurde. Vielen Dank, es war sehr erhellend!--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2017 (CET)

Da Amerika erst 1492 entdeckt wurde und die Hin- und Rückreise extrem lange dauerte, glaube ich überhaupt nicht an die Theorie des Wikipedia Chaconne-Artikels. Weil die frühesten mir bekannten Fassungen von "La Folia" (was absolut den Charakter einer Chaconne besitzt) auch bereits aus dem späten 15. Jahrhundert stammen. So richtig brav wurde die Chaconne erst nachdem sie nach Mitteleuropa kam. Im 17. Jahrhundert wurde sie absolut auch in Deutschland heißer gespielt und man hört da durchaus auch Perkussion. Lullies Musik ist ja auch in ähnlichem Sinne heißer, schneller und schließt Perkussionsinstrumente ein. Selbst die Menuet hat sich von dort aus von sehr schnell bis hin zum gemachlichen Tempo des 18. Jahrhunderts gewandelt.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 21:35, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo Demoiselle Clarisse, nun ja, das mit den „Mauren“ (tatsächliche etymologische Wurzel für „Mohren“) ist so eine Sache: Dieser Name wird genannt, weil es sich eben nicht nur um Araber handelt, sondern um Araber und Berber, die sich vor allem kulturell in Nord-/Nordwest-Afrika mischten. „Araber“ war zwar traditionell die Bezeichnung für die Bewohner des großen islamischen Reiches, obwohl dieses Reich aus vielen Völkern bestand, deren (Hoch-) Sprache nun Arabisch war. Dies ist vergleichbar zu „deutsch“, das eigentlich sämtliche Menschen umfasst, die diese Sprache sprechen – unabhängig von ihrer (ethnischen) Herkunft. Es gab sogar im Mittelalter die Zweiteilung „deutsch - welsch“ und meinte die Sprache: Deutsch (wörtl. „Volkssprache“), das „man“ (im damaligen Hl. Römischen Reich) verstehen konnte (vgl. „deutlich“), und Welsch, das „die anderen“ sprachen. Doch dies nur nebenbei.

Und so brachten die Menschen, die ab 711 aus Nordafrika nach Andalusien gelangten, ebendiese gemeinsame Kultur mit. Einer der wichtigsten Namen ist Ziryāb, ein wichtiger Musiker aus Baghdad und wahrscheinlich persischer oder kurdischer Abstammung (der Name – eigentlich wahrscheinlich zar-yāb – heißt auf Persisch „der Goldfinder“), der mit dem Ausgangspunkt der Entwicklung der Andalusischen Musik am Hof des Emirs von Córdoba gleichgesetzt wird. War er „Araber“? – Es spielt keine wirkliche Rolle.

Ich wünsche dir ein gutes Jahr 2017 und grüße dich--Imruz (Diskussion) 09:30, 3. Jan. 2017 (CET)

Es war falsch von mir einengend von "Arabern" zu sprechen und weitere ethnische Gruppen auszugrenzen. Aber ich habe sofort verstanden, weil ich eben weiß wie vielschichtig Kulturgeschichte wird, wenn man genauer hinsieht. Warum sollte man nicht den Begriff Mauritanien beibehalten, nachdem es neue Herren bekommen und die Bevölkerungszusammensetzung sich verändert hatte? Die Vokabel "Maures" finde ich in modernen Wörterbüchern nicht mehr - daß ich mich in die Kultur der Generation um 1700 hineinbegeben habe ist mein persönliches Problem. Nein, die ethnische Herkunft spielt letztlich keine Rolle. Wenn der französische Nachnahme des Thomas de Maizière auf hugenottische Vorfahren schließen lassen sollte, so ist das ein schöner Ausflug in die Geschichte. Für den Mann und sein Lebenswerk ist das völlig ohne Bedeutung. Eine zeitlang hörte ich Radio Nawa und erfuhr nebenbei, daß sich kurdische Musik kaum abgrenzen läßt: Kurdische Musiker hätten halt zu viele Sessions mit arabischen und anderen Musikern gehabt, wobei Stilmischungen entstanden waren. Vielleicht ist es an sichersten, wenn man von "orientalischer Musik" in Andalusien spricht? Es gibt zwar letztlich keine haargenaue Abgrenzung zwischen Orient und Oxident, doch das gibt's in der Geschichte nirgendwo. Wenn man nirgendwo wagt zu kathegorisieren, steigt ja niemand mehr durch. Offen gestanden verabscheue ich die Bezeichnung "Barock" und bevorzuge die Bezeichnungen der Generation um 1700. Damit kann ich mich im 21. Jahrhundert aber kaum verständigen. Also sage ich "Barock", mit Bauchgrimmen, weil es ein Schmähwort ist. Wenn ich Ziryāb gerecht werden will, muß ich seine Briefe und ähnliche Quellen seiner Zeit lesen und exakt diese Sprache übernehmen - so wie ich meine Autoren des 17. und frühen 18. Jahrhunderts lese. Natürlich würde ich Ziryāb nicht mal ansatzweise verstehen. Also kann ich ihm kaum gerecht werden. Ebenfalls ein schönes Jahr 2017!--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 23:19, 5. Jan. 2017 (CET)