Diskussion:Arbeiterklasse

Das Diagramm zeigt rein gar nichts. "Es gibt diese und jene Klassen und/oder Schichten". Aus. Wozu die Quadratform? Warum sind die einen außen und die anderen innen? Warum sind die einen blau, die anderen gepunktet und die dritten braun? So einen Quatsch habe ich lange nicht gesehen. -- Siebenneunzig chat 17:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Ferner sagte der entsprechende Abschnitt im Text zuerst, daß das Kleinbürgertum bei Draper zur "arbeitenden Klasse" gerechnet, an einer späteren Stelle aber, daß "klein- mittel- und Großbürgertum zur Bourgeoisie gerechnet" würden. Ich habe daher die Hinweise auf das Kleinbürgertum erst mal entfernt. -- Siebenneunzig chat 17:54, 11. Feb. 2007 (CET)

Revert, da die Grafik, deren Quelle mit Hal Draper ja angegeben ist, im Artikel erklärt wird. Außerdem ist wohl entgangen, daß einmal vom traditionellen Kleinbürgertum, das andere mal von der Kleinbourgeoisie die Rede ist, das sind nach Hal Draper zwei verschiedene Dinge. --Alex1011 16:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Nein das ist mir nicht entgangen, aber ich bleibe dabei, der Informationsgehalt der Grafik ist gleich Null. Das wird leicht ersichtlich, denkt man sich die doppelte Spiegelsymmetrie weg (und das kann man, da weder die Anordnung "innen" und "außen" noch die verschiedenen Farben noch die netten Pünktchen irgendeine Information transportieren, sei es Größe, Macht, oder Fernsehgewohnheiten der symbolisierten Schichten, oder daß eine rund und die andere eckig, die Kapitalisten natürlich braun und die Arbeiter meistens irgendwie blau seien!). Es ist also eine bloße symbolische Nebeneinanderstellung, für die es wirklich keine Grafik braucht. Das Ding würde wahrscheinlich in einem Museum für abstrakte moderne Kunst nicht weiter negativ auffallen, um irgend etwas zu illustrieren ist es aber völlig ungeeignet. Im übrigen hat es die Arbeiterklasse als enzyklopädischer Gegenstand nicht verdient, daß ihr Artikel überwiegend aus einer Erläuterung der Thesen eines hierzulande weitgehend unbekannten Neo-Marxisten besteht. -- 790 ruf mich an 05:37, 3. Mai 2007 (CEST)

s.a. Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/3. Mai 2007, ich wäre zufrieden wenn das Bild gelöscht und die Bildbeschreibung in eine abstrakte, straffere, im Umfang dem Artikel angemessenere Beschreibung von Drapers Modell umgewandelt würde, oder alternativ ich davon überzeugt würde daß das Bild eine Information transportiert die über eine bloße Aufzählung der Elemente aus Drapers Modell in willkürlicher grafischer Anordnung hinausgeht. -- 790 ruf mich an 13:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Abbildung ist von Draper, wie ja auch im Untertext steht, s.a. Literaturangabe. --Alex1011 23:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte den historischen Kontext beleuchten und nicht so tun als wäre das etwas Tagesaktuelles. Abwegig ist schon die Einleitung, in der man andauernd von Bauern liest, kleinen Handwerkern, dort mithelfenden Familienangehörigen, als wären das Säulen unserer Gesellschaft und als lebten wir noch im 19. Jahrhundert. Die Unschärfe zwischen historischer Betrachtung und Nomenklatur von verbliebenen "Kommunisten" tut dem Artikel nicht gut, zumal der Begriff Arbeiterklasse im Alltag und der Presse fast nur noch in spöttischem Kontext gebraucht wird. Um Rückwärtsgewandheit bestimmter Personen oder Themen anzudeuten. Also, der Artikel ist aufjedenfall nicht ganz gelungen und sollte sich meiner Meinung nach wie gesagt mehr auf das Historische konzentrieren.

Zensur

Ich würde gerne einen Edit-War vermeiden. Ich kann aber nicht akzeptieren, dass missliebige Äußerungen einfach gelöscht werden. Wenn Verbesserungsvorschläge da sind, bin ich gerne bereit über sie zu diskutieren. Ich kann aber nicht akzeptieren, dass unliebsame Beiträge einfach gelöscht werden. --Kaffeefan 09:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Auch ich möchte keinen Edit-War, wüsste aber gern, warum du den Literatureintrag Werner Seppmann - Die verleugnete Klasse gelöscht hast. Es handelt sich um ein Buch zum Thema, das sich aktuell mit der Frage nach der Arbeiterklasse heute auseinandersetzt. --RosaMarie 11:19, 18. Jan. 2011 (CET)

War nicht meine Absicht. Ist beim Rückgängigmachen mit gelöscht worden. Ich stelle ihn wieder her. --Kaffeefan 13:01, 18. Jan. 2011 (CET)

Ok und Danke. --RosaMarie 13:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Der von Benutzer:Kaffeefan eingestellte Artikeltext läßt sich nicht mit der von ihm/ihr angegebenen Quelle decken. Gruß.--Gonzo Greyskull 17:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Zum Einen: Dass man bei Arbeiterklassen an Arbeiter denkt, steht tatsächlich nicht in der Quelle. Das wird aber niemand bestreiten. Warum löscht Du es dann. Zum Zweiten: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Quelle enthält eine Übersicht über die Grenzen für niedrie und höhere Einkommen anhand des Nettoäquivalenzeinkommens. Da kannst Du sehen, dass Singlehaushalte ab rund 1.800 Euro zur oberen Einkommensschicht gehören, ein Einkommen dass viele Facharbeiter erreichen. Die Tatsache, dass Du den Beitrag pauschal löschst zeigt leider, dass Du gar kein Interesse an einer zielgerichteten Diskussion hast, sondern nur eine unliebsame Ansicht zensieren willst. --Kaffeefan 19:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Welche "Ansichten" (POV?) denn? Ich verstehe dich leider nicht. Was haben Singlehaushalte direkt mit Arbeitern bzw. Industriearbeitern zu tun? Einige Arbeiter leben alleine und viele auch nicht. Und nicht jeder Single ist "Arbeiter". Dein Artikeltext ist nicht durch die Quelle gedeckt.--Gonzo Greyskull 19:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Du hast offenbar den Text der Quelle nicht verstanden. Da geht es nicht um die Einkommen von Singles, sondern um das Einkommen, ab dem ein Single zur oberen Einkommensgruppe gehört, nämlich rund 1.800 Euro Netto. Natürlich sind nicht alle Arbeiter Singles und nicht alle verdienen Netto über 1.800 Euro. Das habe ich aber auch nicht gesagt. Zudem bleibt offen, was Du gegen die Feststellung hast, bei Arbeiterklasse denke man an Arbeiter in dem Sinne, wie der Begriff im Sozialvesicherungsrecht bis vor kurzem gebraucht wurde. Außer, dass es Dir aus irgendwelchen Gründen ideologisch nicht in den Kram passt (warum eigentlich nicht?). --Kaffeefan 20:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Dein Ansatz scheint zu sein, den Begriff Arbeiterklasse an irgendeiner Einkommensgrenze festzumachen. Das scheint mir deine persönliche Meinung zu sein, die eben deshalb nicht in den Artikel gehört. Ich stimme Gonzo Greyskull zu. --RosaMarie 20:12, 18. Jan. 2011 (CET)

Deine Schlußfolgerung im Artikel ist sehr weit hergeholt. In der Quelle steht nicht, dass Arbeiter zu einer höheren Einkommensschicht gehören würden. Obwohl mittlerweile ein Einkommen von über 1800 Euro sehr hoch ist. Die Statistik ist außerdem von 2005, in der Zwischenzeit haben prekäre Beschäftigungsverhältnisse sehr stark zugenommen. Und prekär beschäftigt sind nicht etwa Beamte oder "Singles", sondern Arbeiter. Auch vor 2005 gehörten Arbeiter schon nicht gerade zu den Privelegierten.--Gonzo Greyskull 20:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo RosaMarie, darum geht es doch gerade: Um die Schwierigkeit des Begriffs Arbeiterklasse. So gesehen stützt Dein Kommentar meinen Beitrag. Es geht ja gerade darum, dass der Begriff heute schwierig ist, weil er in zwei verschiedene Richtungen interpretiert wird. Einmal im Sinne von prekär Beschäftigten und einmal im Sinne von Industriearbeitern. Der klassiche Facharbeiter in einem tarifgebundenen Betrieb der Metallindudustrie gehört aber nicht selten zur oberen Einkommensklasse. Diese Zweideutigkeit des Begriffs will ich ansprechen.

@ Gonzo: Du schreibst: "Und prekär beschäftigt sind nicht etwa Beamte oder "Singles", sondern Arbeiter." Hä? Was haben die Singles damit zu tun? Prekär beschäftigte Beamte gibt es übrigens mittlerweile auch. --Kaffeefan 09:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Stimmt so nicht. Der Begriff wird nicht nur im Sinne von prekär beschäftigten oder Industriearbeitern verwendet. Marx selbst meint etwa mit dem Arbeiter schlicht und einfach den Arbeitnehmer: jemand der über kein eigens Kapital verfügt und daher von dem Verkauf seine Arbeitsleistung leben muss (Im Vorwort vom Kapital begründet Engels die Entscheidung auf das neumodische Wort "Arbeitnehmer"/"Arbeitnehmerklasse" zu verzichten. Er hält den Begriff für ideologisch verdreht.) (nicht signierter Beitrag von 79.232.66.69 (Diskussion) 19:10, 15. Nov. 2012 (CET))

Grundlegende Überarbeitung

Um mal vorwärts zu kommen schlage ich vor, den Kreis der Bearbeiter etwas zu erweitern. In meinen Augen wäre eine etwas grundlegendere Überarbeitung notwendig. Die Erläuterung im Eingang bezieht sich auf eine einzige Quelle, teilweise widersprüchliche Quelle.

In meinen Augen sollte der Artikel folgendes bieten: - geschichtliche Bedeutung des Begriffs - heutige Bedeutung. Dabei sollten verschiedene Interpreten zu Wort kommen und auch die unterschiedlichen Interpretationen im Sinn von Prekeriat und im Sinne von Gruppe der körperlich tätigen Personen (Arbeiter in der Definition des Sozialversicherungsrechts) zu Wort kommen.

--Kaffeefan 10:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Um vielleicht noch mal das Problem zu schildern: Für Nicht-Marxisten ist der Begriff Arbeiterklasse höchst verwirrend. Geht es dabei um die Arbeiter? Also auch um meinen Nachbarn, der Facharbeiter in der Automobilindustrie ist, 4.000 Euro Brutto verdient und zusammen mit seiner Frau - ebenfalls Arbeiterin - rund 3.500 Euro netto nach Hause bringt und damit eindeutig zur oberen Einkommensschicht gehört. Oder geht es nur um arme Arbeiter, also nicht meinen Nachbarn, wohl aber den Landarbeiter, der nur sechs Euro die Stunde bekommt. Und was ist mit der Supermarktkassiererin, die zu Nieriglöhnen arbeitet, der alleinerziehenden Krankenschwester, die nachts arbeitet um sich tatsüber um ihre Kinder zu kümmern und trotzdem kaum über die Runden kommt und dem Sachbearbeiter im Sozialamt, der nach Dienstschluss auf die andere Seite des Schreibtisch wechselt um selbst Sozialhilfe zu beantragen, die aber alle Angestellte sind?

Der Text gibt darauf widersprüchliche Antworten. Wenn es unterschiedliche Sichtweisen gibt, sollte das auch so dargestellt werden und nicht an einer Stelle etwas anderes stehen. Nach der am Anfang erwähnten Theorie würden sowohl der gut verdiendende Facharbeiter und der Landarbeiter, als auch die Supermarktkassierin der Arbeiterklasse angehören, nicht aber die Krankenschwester und der Sachbearbeiter (da Ihre Arbeitgeber keine Gewinne machen und damit auch keinen Mehrwert im marxistischen Sinne abschöpfen). An anderer Stelle steht das anders.

Zudem wird der Begriff der Arbeiterschicht oft gleichbedeutend mit Prekariat verwendet. Das ist bei der Arbeiterklasse offenbar nicht so. Darauf sollte stärker hingewiesen werden. Außerdem möchte ich behaupten, dass der Begriff der Arbeiterklasse früher weitgehend gleichbedeutend mit der Unterschicht war. Das hat sich gewandelt und das sollte auch unter "Arbeiterklasse heute" erwähnt werden.

Bisher ist der Text ein Text von Marxisten für Marxisten. Er sollte aber auch dem Laien die Frage beantworten, wer denn eigentlich zur Arbeiterklasse gehört. --Kaffeefan 10:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Unterschicht

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 10:22, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Phi, prinzipiell würde ich Dir zustimmen, dass in einer Definition drin stehen soll, was ein Begriff aussagt und nicht, was er nicht aussagt. Im Beispiel der Arbeiterklasse sehe ich das aber etwas anders. Denn die Definition ist sehr schwierig und wird leicht missverstanden. Wenn eine Klasse Arbeiterklasse heißt, da aber nicht nur Arbeiter sondern auch Angestellte drin sein können, sollte das erwähnt werden. Ebenso ist es mit dem Einkommen. Die Tatsache, dass Gonzo diese Passage gelöscht hat, weil das angeblich nicht belegt sei, obwohl das in der Definition so drin stand zeigt, dass offenbar nicht mal bekennde Marxisten die Definition verstanden haben. Deswegen halte ich das für erwähnenswert, denn auch dies wird häufig falsch verstanden. Wer Arbeiterklasse hört, denkt an Unterschicht. Die Definition macht aber zum Einkommen keine Angaben. --Kaffeefan 10:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Kaffeefan, bitte nur belegte Informationen einfplegen, ja? Danke, --Φ 10:22, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Phi, ich habe nur die wichtigsten Punkte aus den Thesen von Hal Drapper zusammengefasst. Meine Inforamationen sind durch die folgende Definition von Hal Drapper belegt. Dort steht explizit drin, dass auch Angestellte der Arbeiterklasse angehören können. Dass Angehörige der Arbeiterklasse auch Besserverdienende sein können, ergibt sich ebenfalls aus der Definition. Oder siehst Du da irgendwo eine Einschränkung auf niedrige Einkommen? Nein. Und scheinbar war auch Dir nicht klar, dass das bedeutet, dass Angehörige der Arbeiterklasse nicht arm sein müssen. Und genau deswegen sollte es auch rein und man nicht sagen "Das ergibt sich ja aus dem Text". Offenbar für flüchtige Leser nicht.

In meinen Augen sollte in dem Beitrag sinngemäß stehen:

1) Arbeiterklasse ist ein marxistischer Begriff (steht da ja schon)

2) Es gibt verschiedene Definitionen

3) In der Definition von Hal Drapper sind Angehörige der Arbeiterklasse alle, die einen Mehrwert im marxistischen Sinn erzeugen, der aber vom Kapitalisten abgeschöpft wird. Im Prinzip also alle, die in einem Unternehmen arbeiten, dass Kapitalerträge für Eigentümer oder Gläubiger generiert. Das bedeuetet, dass:

3.1. Angehörige der Arbeiterklasse keine Arbeiter im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes in seiner alten Form,

3.2. Anders als der Begriff der Arbeiterschicht, der vor allem in der älteren soziologischen Literatur synonym mit Unterschicht verwendet wurde, ist die Arbeiterklasse nicht auf bestimmte Einkommensschichten begrenzt.

Also, was meinst Du? Wenn keine Änderungswünsche kommen, würde ich den Text entsprechen umscheiben. --Kaffeefan 10:13, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn Einzelnachweise mit den Belegen dran sind und die Darsetllung neutral formuliert ist, dürfte das kein Problem sein. --Φ 11:14, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi, Belege sind die Ausführungen von Hal Drapper. Das einzige, wo mir noch ein Beleg fehlt ist die Tatsache, dass in älterer sozialwissenschaftlicher Literatur Arbeiterschicht und Unterschicht gleichgesetzt wurden. Da müsste ich aber noch was aus dem Studium haben. --Kaffeefan 09:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Statistik

Es wird nicht klar, woher die Zahlen stammen. Es heißt zu der Grafik "own computations and ameco data base European Commission", das wäre also zum Teil unzulässige Theoriefindung. Der Link führt leider nicht zu einer konkreten Quelle, aus der die genannten Zahlen hervorgehen. --Kulturkritik (Diskussion) 10:45, 15. Mär. 2020 (CET)