Diskussion:Architekturgeschichte

Grundlegende Umstellung des Artikels, wie in der letzten Anmerkung ([1]) zu Recht gefordert

Diskussion zum Artikel von Diskussion:Geschichte der Architektur hierher verschoben ([2]) --Btr 12:54, 28. Okt. 2007 (CET)

zur "Architekturgeschichte"

eigentlich behandelt eine enzyklopädie sachverhalte, keine themen.. daher sollte dieser artikel den "Begriff Architekturgeschichte" behandeln, also als wissenschaft, mit ihren methoden, ihrem lehrwesen, und der historische teil die "Geschichte der Architekturgeschichte" - das was eigentlich hier geplant war, sollte Geschichte der Architektur sein.. -- W!B: 13:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Reaktion auf den Hinweis von W!B

Ich bin Architekturhistoriker. Seit einem Jahr arbeite ich begeistert mit Wikipedia, aber stelle gerade fest, wie in meinem eigenen Feld, den Artikeln „Architekt“ und „Architekturgeschichte“ nämlich, die wissenschaftliche Methodik der Definition sehr zu wünschen übrig lässt. Ich möchte nun beginnen, dem abzuhelfen: Ein Grundproblem, dem wir dabei begegnen werden, findet sich in beiden genannten Artikeln: Es gibt diesen grundlegenden Streit darum, ob ein Architekt ein Künstler oder ein Ingenieur sei und dann gibt es im Fach Kunstgeschichte diese Unseligen, die es für Blödsinn halten, dass die Architekturgeschichte sich überhaupt begrifflich abgrenzt, so wurde es vom Rednerpult geäußert auf dem Kunsthistorikertag 2005. Ich habe gerade wegen dieser Probleme einfach erst mal vom Anfang angefangen und den Artikel, wie es der letzte Beitrag mit Recht forderte, verschoben: Das, was bisher unter Architekturgeschichte stand, schieben ich zu einem neuen Artikel, „Geschichte der Architektur“. Dann versuche ich erst mal aus meinem Wissen heraus und zunächst ohne Literatur zu Rate zu ziehen, eine erste Definition der Architekturgeschichte im Artikel „Architekturgeschichte“. Das mache ich deswegen, da ich selber in der Forschung stecke und weiß, wie ideologisch aufgeladen die Artikel in den einschlägigen Publikationen sind. Ich möchte erst einmal, bevor ich mir sehr viel Arbeit mache (viel war es schon so) testen, ob das angenommen und nicht gleich wieder gelöscht wird. Ich habe für die Gliederung aus dem Artikel „Mathematik“ die logische Gliederung teilweise übernommen. Ich bin gespannt, wie´s weiter geht, denn natürlich ist das, was ich über Architekturgeschichte schreibe, nur ein erster Schritt. Ich werde aber weiter dabei sein. PS: Der Artikel über „Mathematik“ ist geschützt, die wollen sich da nicht reinreden lassen, der über Architekten nicht! Das ist völlig absurd. Entweder alle Berufsstände lassen sich schützen, und dann bitte auch die Schneider, aus dem ich die Formatierung für den Verweis ganz oben im Artikel entnahm, oder aber alle Berufe lassen sich bitte demokratisch diskutieren!! Bufi PS: Meine Änderung des Artikels wurde sofort geändert, von Leuten, die offenbar fürchten, dass ihr Artikel weg ist. Ich hatte den ja nur verschoben. Hier, was ich als Text vorgeschlagen hatte, was nach meinem Wunsch hier in den Artikel "Architekturgeschichte" sollte mit einem Querverweis auf einen neuen Artikel "Geschichet der Architektur": (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bufi (Diskussion • Beiträge) 2007-10-26T22:40:16)

[...], ausgelagert nach Benutzer:Bufi/Architekturgeschichte --Complex 23:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

also mir gefällt der ansatz sehr gut: ich würde obigen text über die Kunst/nicht-Kunst-frage gleich durchaus in den artikel einarbeiten - es ist immer besser, den leser auch über probleme und kritische fragen zu einem thema zu informieren

ausserdem würde ich den Humangeographie-Aspekt, der über den bezug auf Städtebau in #Gebiet schon angesetzt ist, noch ausbauen: auch Siedlungsgeschichte/Historische Geographie ist für den architekturgeschichtler wohl handwerkszeug, und wenn man Hafenanlagen, prähistorische Bewässerungsanlagen und Fernstrassen denkt, geht das thema weit über die leidige Kunst/Technik-frage hinaus, sondern die wird nur ein nebenaspekt

des weiteren würd ich verstärkt ausser der "theoretischen Architekturgeschichte" auch auf die "angewandte Architekturgeschichte" (nennt man die beiden so?), die wohl in erster linie mit der Archäologie zusammenarbeitet, eingehen.. -- W!B: 10:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Freue mich über die sehr konkreten Hinweise von W!B, die ich einbauen werde, sobald ich das kann (Sperrung aufgeboben, positive Reaktionen von Benutzern und den Administratoren, die mich gestern wegen eines gravierenden technischen Fehlers, den ich verursachte, zu Recht zurückpfiffen) -- Bufi 10:34, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe entsprechend dem Hinweis von W!B nun einen Absatz ":Der Diskurs um das Fach" eingefügt, siehe Benutzer:Bufi/Architekturgeschichte -- Bufi 10:39, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe die Umstellung jetzt vorgenommen und hoffe auf eine spannende Diskussion! (Also: ich habe, diesmal technisch richtig (Hilfe:Artikel verschieben, den ursprünglichen Artikel "Architekturgeschichte", wie er jetzt hier steht, also nach "Geschichte der Architektur" verschoben, und an der Adresse "Architekturgeschichte" einen eigenen, die Methodik und Definition betreffenden Artikel eingefügt, über den es sicher nun Diskussion gibt, sehr hoffe ich aber, dass die grundsätzliche Verschiebung nachvollzogen wird.) -- Bufi 12:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Einer der Administratoren, Benutzer:Xocolatl hat den Artikel umgestellt, denn: "erst sollte der gegenstand definiert werden, der diskurs kann später kommen" sagte er auf der Versionsgeschichte knapp. Da hat er Recht, aber er hatte doch die Struktur nicht wirklich gelöst, wenn die Geschichte nun vor der Methodik kam, wie ich finde. Habe umgestellt, und die Definition aber am Anfang gelassen, wie Xocolatl es wollte. Jedoch habe ich die Überschrift "Gebiet" wieder eingefügt, da ich mich mit der Gliederung "Interesse, Gebiet, Methode" auf die Wissenschaftsdefinition beziehe, die bei Ernst Cassirers "Philosophie der Symbolischen Formen" in der Einleitung zum ersten Band entwickelt wird. Ich dachte, das wäre so klarer strukturiert. -- Bufi 18:23, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Methodikdiskussion hinter den Methodikabschnitt zu stellen, hat eine gewisse Logik, den Geschichtsabschnitt finde ich jetzt aber suboptimal platziert. Aber der gehört ohnehin noch kräftig bearbeitet. Ach ja, und was mir nebenbei so auffällt: Wie sieht es eigentlich außerhalb Europas aus? --Xocolatl 19:10, 28. Okt. 2007 (CET)

ich denke, den grundlegenden unterschied zw. Architekturgeschichte und reiner Bautradition könnte man am besten über den Begriff Kanon (Kunst) (ein magerers teil) klären: insoferne muß der historisch-wissenschaftliche ansatz als rein europäische erfindung gesehen werden, der erst 2. Hälfte des 20. Jh., wohl mit archäologie beginnend, wie auf den rest der welt so richtig übergreift - dass Architekturgeschichte heute ein globales thema ist, ist ja keine frage.. -- W!B: 03:10, 29. Okt. 2007 (CET)

• 1 Gebiet und Interesse (hab ich mal zusammengelgt, inhaltlich dasselbe: Gebiet einer Wissenschaft ist immer das, was sie interessiert)
• 4 Geschichte
• 2 Methodik
• 6 Anwendungsgebiete
• 3 Der Diskurs um Methodik und Abgrenzung
• 5 Architekturgeschichte als Studienfach

ich würd im jetzigen ansatz so ordnen: zuerst: was ist das?', dann geschichte wie ists geworden, was es ist?, dann wer braucht das und wie denken andere darüber? in Nutzen, Kritik und Lehre - so würden die absätze ineinander überleiten: fürs 3 Diskurs fehlen die grundlagen, die 4 Geschichte und 6 Anwendung erst legen, ob 2 Methodik vor oder nach 4 Geschichte stehen soll, ist mir unklar (zahlen sind jetziger zustand) -- W!B: 02:57, 29. Okt. 2007 (CET)

PS bitte alle ergänzungen meinerseits kommentarlos umbauen, ich bin da nicht heikel ;)

Gebiet und Interesse zusammenlegen.... wenn´s denn sein muss, vom Prinzip finde ich, ist das schon zu unterscheiden, ein Gebeit an sich ist eine Abgrenzung, und daran das Interesse wird schon spezifisch. Denkt an das Atom: Gebiet sowohl der Chemie, wie der Physik. Den Chemiker interessiert nur das Bindungsverhalten, letztlich, den Physiker nur die Hintergünde des Zusammenhaltes des Atoms. Trotzdem- ok, kann zusammen, sehe ich erstmal ein, solange die drei Begriffe Ernst Cassirers zusammen bleiben, was ich deswegen gut finde, da sie ein Ganzes bilden. WIRKLICH BEGEISTERT bin ich aber über die Änderungen im Abschnitt "Geschichte", da war ja ein Kenner am Werk, war es W!B oder der Kollege Sinn aus der Schweiz? Da wird was gut!!!!!!!-- Bufi 19:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Gebiet und Interesse.. stimmt, den Aspekt hab ich nicht bedacht, habs wieder getrennnt -- W!B: 04:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Seit ihr einverstanden mit einem illustrierenden Bild, das die Brisanz der Forschung zeigt? Ich habe "Gebiet und Interesse" so umgestellt, dass erst Gebeit, dann Interesse folgt. Ich habe im Absatz "Geschichte, von dem ich ja gestern schon geschwärmt habe nach der Bearbeitung eines anderen, aber einen Satz entfernt, und das draus gemacht, was ich verstanden habe und zutreffend fand. Der entfernte Satz ist: "wie auch der Architektur im eigentlichen Sinne als funktionellen Gestaltung". Mir ist nicht klar, was damit gesagt werden sollte, Auch muss man nicht in jedem Untersatz unbedingt Architektur verlinken!!!!!!!!! Trotzdem kann der kenntnisreiche Bearbeiter den Satz als eigenen Satz gerne wieder reinnehmen, wenn er verstädnlich wird. -- Bufi 11:17, 30. Okt. 2007 (CET)

stimmt, mit der formulierung war ich sowieso unzufrieden. ich hab das Bild zur Methodik gestellt (und ergänzt: stimmts, oder hab ich mich ver-interpretiert? wenn ja, tun wirs wieder weg..) - wer was geschrieben hat, kannst man übrigens an der Versionsgeschichte via Versionen/Autoren feststellen ;) -- W!B: 04:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Freue mich natürlich sehr, dass da wieder "Gebiet, Interesse, Methodik steht" als klare Gliederung, und auch die Aufteilung für die Literatur ist so natürlich viel besser, ich lerne ja auch immer mehr dazu, was bei WIkipedia richtig ist. Ich habe allerdings das mit dem Photo rückgängig gemacht, da ich das mit dem eingeschobenen "Beispiel" völlig überzogen finde in einem Theoretischen Artikel, hoffe, wir können uns da einigen und entschuldige, dass ich gleich "Nägel mit Köpfen" gemacht habe, hätte das ja auch erst diskutieren können. Aber, wie gesagt, es nimmt dem Artikel völlig den Fluss und es kann unten bei Anwendung als Beispiel gut stehen, problematisch sit vielleicht nur der viele Text, könnte man ja ändern. Und das mit der Stadtmöblierung schien mir auch zu weit zu gehen, Ich denke nur, Literatur muss ich demnächst mal mehr einarbeiten! Wie findet ihr das mit der Literatur aus der Denkmalpflege: Kennt jemand ein Methodisches Buch über Architekturgeschichte???? Ist mir keines bekannt, muss aber nicht heißen, das es das nciht gibt.-- Bufi 20:16, 1. Nov. 2007 (CET)

Erst einmal Glückwunsch und Danke zur Trennung / Umstrukturierung der beiden Artikel. Gute Arbeit! Als konstruktive Anmerkung zu diesem Artikel:

• Ich persönlich würde die Anzahl der Überschriften reduzieren:
  • Die einleitende Definition könnte die Absätze "Gebiet" und "Interesse" umfassen, eigene Überschriften sind da m.E. etwas zu viel des guten.
  • (1) Anwendungsgebiete - finde ich sollten vorne stehen. Wenn man als Laie herausfinden möchte, was Architekturgeschichte ist will man doch zuerst den Nutzen wissen, dann evtl mehr über methoden, geschichte etc.
  • (1a) Beispiel als Unterabsatz - das was jetzt als Bildunterschrift eingebaut ist ist m.E. dort fehl am Platz: Ein eigener Absatz, der an einem praktischen Beispiel erklärt, worum es geht wäre klasse.
  • (2) Methodik
  • (2a) "Diskurs" als Unterabsatz
  • (3) Geschichte
  • (4) Literatur
  • (5) Weblinks
• Es wäre schön, wenn man den Artikel noch ein wenig mehr bebildern könnte.. Mal sehen, ob ich auch was finde...

Gruß TomAlt 15:54, 2. Nov. 2007 (CET)

zum Bild, ich bin am überlegen, wie man die methodik am besten erläutert - ich hätte da die idee für drei weitere beispiele: ein bild eines typischen Bauernhofes (möglichst süddeutsch/at/ch, zwecks kräfteausgleich), ein analyse einer kathedrale, und eines anhand einer karte einer siedlungsform im zusammenhang mit verkehrs- oder siedlungsgeographie, da wär ein "exotisches" beispiel gut, um nicht in deutschtümelei stecken zu bleiben, Schanghai vielleicht, oder ein Pfahlbaudorf.. vielleicht gibt das einen guten eigenen abschnitt, der die methodik der architekturgeschichte in schöner brandbreite gut erläutert - wie man das in den artikel einpasst, ohne, wie Bufi oben richtig gesagt hat, den text zerreisst, ist mir aber noch ganz unklar.. -- W!B: 21:01, 5. Nov. 2007 (CET)

ach ja und zur möblierung: find ich nicht, gerade in der denkmalpflege haben wir in den letzten jahrzehnten, insbesondere in hinblick auf gartenarchitektur (und deren archäologie wie auch rekonstruktion) gelernt, das die konzeption des raumes um die gebäude keineswegs eine erfindung der moderne ist, sondern einen essentiellen anteil an der architektur und ihrer geschichte bildet - also ich finde, dass die möblierung einer stadt mindestens so aussagekräftig ist wie die schiere bebauung, aber vielleicht ist das meine privatmeinung.. -- W!B: 21:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man mit den Bildern erstmal etwas experimentieren, und sie nach Anwendungsgebiete, am besten sogar erst am Ende des Artikels einbauen, um dann zu schauen und zu diskutieren, ob das wirklich hilfreich ist? Ich würde den Block dann nennen "Praktische Beispiele"--Bufi 14:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Umstrukturierung oder Inhalt?

Bisher hat im Artikel Geschichte W!B sehr schön inhaltlich ergänzt, andere wichtige und gute Änderungen betrafen Details. Aber grundsätzlich würde ich sagen ist doch die Frage, ob wir inhaltlich weiter kommen, und nicht, ob wir umstrukturieren, ich fände das eine spätere Frage. D.h.: Natürlich kann irgendwann mal, wenn der Artikel in der Diskussion eine einigermaßen gültige Form bekommen hat die ersten drei Punkte aus der Ernst Cassirer Methodik einfach zu einem Block werden. Aber bevor das geschieht, muss doch jetzt mal inhaltlich geschaut werden; Könnt ihr euch grundsätzlich mit meiner Definition anfreunden, wo gibt es Strittiges, wo musss was genauer werden? Fotos sollten NICHT kommen, die die Geschichte der Architektur beleuchten, sondern höchstens solche, die das Methodische verbildlichen. Hast Du da was, TomAlt? -- Bufi 20:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Literaturhinweise

Es fehlen da noch ein paar Angaben. Die Regeln, auch für die Formalien, finden sich hier (damit in Zukunft niemand mehr nacharbeiten muß...):

WP:LIT.

-- Sophophiloteros 14:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

OK, habe die Literatur so ergänzt, wie erbeten. In der Kunstgeschichte ist es eigentlich eher die Ausnahme, dass jemand die Verlage benennt, hier reicht meist der Verlagsort. Aber hier füge ich mich sehr gerne den WP-intenren Gepflogenheiten, da sie letzlich sinnvoll sind. Ich würde jedoch vorschlagen, die ISBN nicht zu ergänzen, da das immer die Liste überfrachtet, und nicht wirklich eine Hilfe bei der Literatursuche ist. Die ISBN ist ein Buchandelinternes Hilfsmittel, und wenn man sie zu diesem Zweck braucht, findet man sie schnell.--Bufi 11:38, 13. Aug. 2009 (CEST)