Diskussion:Arierparagraph/Archiv

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Hintergrund

Der Abschnitt zum Hintergrund gehört wahrscheinlich eher nach Rassentheorien, Antisemitismus bis 1945, Arier oder Herrenrasse bzw. könnte dort eingearbeitet werden, ich habe aber keine Lust auf einen der Editierkriege, für den diese Artikel anfällig zu sein scheinen. Soll sich damit spielen wer Zeit und Motivation hat. -- Georg Messner 08:22, 31. Okt 2005 (CET)

In der Einleitung wir der A. nicht als rein deutsches Phänomen definiert. Anschließend wird jedoch lediglich auf die Geschichte des A. in Deutschland hingewiesen. Interessant zu wissen wäre, ob es A. auch in anderen Ländern gab. --Beop 13:04, 23. Nov 2005 (CET)

Hi Beop, meiner Ansicht nach geht aus dem Artikel hinreichend klar hervor, dass es Arierparagraphen in Partei- und Vereinsstatuten nicht nur in Deutschland, sondern auch in Österreich gab. Oder meinst du Arierparagraphen in Gesetzen? Die gab es, soweit ich weiß, wirklich nur im Dritten Reich, zu dem ab 1938 freilich auch das Gebiet der früheren Republik Österreich gehört hat. --Georg ♪♫♪ 09:13, 25. Nov 2005 (CET)

Mit "anderen Ländern" meinte ich Länder außerhalb des deutschen Sprachraumes. --85.176.87.231 21:00, 27. Nov 2005 (CET)

Im privaten Bereich/in Vereinsstatuten gab es so etwas wie Arierparagraphen tatsächlich auch in Ländern außerhalb des deutschen Sprachraums. In den USA zum Beispiel war es in bestimmten Wohngegenden bis in die 1970er (!!) üblich, dass sich Immobilienkäufer vertraglich verfplichten mußten, die von ihnen erworbenen Objekte nicht an Juden weiterzuveräußern. Laut Rolf Winter haben selbst Bundeshöchstrichter solche Bestimmungen unterschrieben, und zwar widerspruchslos. Ob es Arierparagraphen außerhalb des deutschen Sprachraums auch in Gesetzen gab, weiß ich allerdings nicht. --Georg ♪♫♪ 07:06, 1. Dez 2005 (CET)

Löschung

Der Satz „Die Einteilung der Menschheit in Arier und Nichtarier ist historisch untrennbar mit Sozialdarwinismus und Judenfeindlichkeit verbunden. Ihre Fürsprecher gehen davon aus, dass die arische Rasse von der als schädlich betrachteten Einmischung nichtarischer Erbanlagen geschützt und durch Eugenik und Rassenhygiene gezielt gestärkt und veredelt werden müsse; sie treten daher für den möglichst totalen Ausschluss nichtarischer Menschen aus dem sozialen, politischen und wirtschaftlichen Leben ihrer jeweiligen Nationen ein.“ Ist sachlich richtig. Ich habe nach der Löschung von Eugenik und Rassenhygiene die Literatur bemüht. Edgar Hans Schulz, Mitarbeiter in der Reichsleitung des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP, der 1931 eine Berufs- und Bevölkerungsstatistik der Juden veröffentlichte, schrieb die Publikation Warum Arierparagraph, die ab 1935 in verschiedenen Auflagen als Schrift des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP erschien. Im Rassenpolitischen Amt sammelten sich die führenden NS-Rassenhygieniker wie z.B. Michael Stemmler (siehe auch Rassenpolitisches Amt der NSDAP. Gruß --KarlV 09:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Beleg soll also sein, daß Schulz im selben Amt tätig war wie viele Rassenhygieniker? Da ist ja schon die Beweisführung Theoriefindung, zudem eine besonders abenteuerliche. Das gilt aber auch für Schulz als Quelle, der hier als Primärquelle anzusehen ist. Vor allem aber geht es in diesem Abschnitt um die "Einteilung der Menschheit in Arier und Nichtarier". Was hat Schulz hierzu beigetragen?
Was bedeutet eigentlich, daß diese Einteilung historisch und untrennbar mit Sozialdarwinismus und Judenfeindlichkeit verbunden sei? War das vielleicht schon bei den biblischen Ägyptern oder bei den alten Griechen so? Der Zusammenhang des Arierparagraphen mit Antisemitismus ist offensichtlich. Er ist ein Instrument, um Juden von öffentlichen Ämtern auszuschließen. Eugenik und Rassenhygiene könnte allenfalls ein weiteres Instrument hierfür sein, auch wenn das nicht der eigentliche Zweck der Eugenik war. Allerdings war die Veredelung der nordischen Rasse ein früher Anliegen mancher Rassenhygieniker. Zu zeigen wäre jedoch, welche konkreten Verfahren (z.B. Heiratsverbote oder -genehmigungen, Sterilisation) hierbei angewandt wurden. Das Hauptinstrument des "totalen Ausschluss nichtarischer Menschen aus dem sozialen, politischen und wirtschaftlichen Leben" war jedoch Mord! Das aber wird im Artikel völlig verschwiegen. Statt dessen wird ein Zusammenhang mit Sozialdarwinismus behauptet, der aber nicht genauer aufgezeigt wird. (Aufperdem wird der Nazi-Sprachgenrauch einfach übernommen, statt einfach zu schreiben, daß es um den Ausschluß von Juden ging.)
Ist tatsächlich jeder Befürworter eines Arierparagraphen ein Sozialdarwinist? War zum Beispiel ein Bischof Meiser, bekanntlich Antisemit und Befürworter des Arierparagraphen (im Staat), auch ein Sozialdarwinist? Oder gibt es vielleicht doch auch Antisemiten, die keine Sozialdarwinisten waren. Darauf gibt der Abschnitt die pauschale und unbegründete Antwort, Antisemitismus sei mit Sozialdarwinismus untrennbar verbunden. Der ganze Abschnitt ist völlig unausgegoren und voller unbewiesener und unbelegter Behauptungen. -- Der Stachel 16:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Oh jeeh, kommen wir wieder vom Hölzchen aufs Stöckchen? Na ja, ich halte Dir zuguste, dass Du hier nichts über die Junge Freiheit sagst. Einen lieben Gruß wünscht Dir--KarlV 16:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Welchen Zusammenhang der Artikel mit der Jungen Freiheit haben soll, weiß ich nicht. Aber als Nicht-Leser der JF kann ich das zugegebenermaßen etwas weniger gut beurteilen als Du, der JF-Leser und -Abonnent. -- Der Stachel 17:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ist ja gut, manchmal - so scheint es - müssen wir uns a bisserl reiben, gell?--KarlV 17:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt gelöscht, weil er völlig unbrauchbar ist. Das Nachreichen von Belegen für Details ist völlig sinnlos, solange die in dem Abschnitt behaupteten zentralen Aussagen nicht belegt sind. -- Der Stachel 17:00, 30. Aug. 2007 (CEST)

Du bist etwas voreilig gewesen. Aber gut, die beiden Sätze haben jetzt Belege. Gruß--KarlV 17:02, 30. Aug. 2007 (CEST)

Stammt der Abschnitt eigentlich von Dir? Oder woher weißt Du so schnell, woher die aufgestellten Behauptungen stammen? Mir scheint, Du fügst einfach nur ein paar Literaturangaben an, die thematisch einigermaßen passen oder passen könnten. Alles sehr, sehr schnell, was schon die ganzen Schreibfehler zeigen, nur um einen Abschnitt zu retten, der ins ideologische Weltbild paßt. -- Der Stachel 17:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hier der umstrittene Abschnitt:

• "Die nationalistische Rassensemantik, die auch zur Einteilung in Arier und Nichtarier führte, ist historisch untrennbar mit Sozialdarwinismus und Judenfeindlichkeit verbunden.^{<ref>Peter Walkenhorst, Der Daseinskampf des Deutschen Volkes In: Die Politik der Nation:Deutscher Nationalsimus in Krieg und Kriesen, 1760-1960, Jörg Echterkamp, Sven Oliver Müller (Hrsg.), Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2002, S.138</ref>} Ihre Fürsprecher gehen davon aus, dass die arische Rasse von der als schädlich betrachteten Einmischung nichtarischer Erbanlagen geschützt und durch Eugenik und Rassenhygiene gezielt gestärkt und veredelt werden müsse^{<ref>Herbert Sallen, Zum Antisemitismus in der Bundesrepublik Deutschland, Haag und Herchen 1977, S.54</ref>}; sie treten daher für den möglichst totalen Ausschluss nichtarischer Menschen aus dem sozialen, politischen und wirtschaftlichen Leben ihrer jeweiligen Nationen ein." -- Der Stachel 17:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Deine Löschung ist vollkommen unbegründet. Fall es Dir entgangen sein sollte, ich habe vor einiger Zeit einen Edit in diesem Artikel gamacht. Natürlich habe ich dafür Literatur parat. Mir ist auch nicht entgangen, dass es zu Streitigkeiten kommen könnte, da hilft es eben, wenn man die Literatur zur Hand hat. Und? Ich werde die Löschung nun revertieren. Willst Du mich eigentlich zwingen, Dich auf der Vandalenseite zu melden?--KarlV 17:15, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich nun gesehen habe, hast Du mit diesem Edit den Begriff "Sozialdarwinismus" eingefügt [1]. Mag ja sein, daß Du dafür eine Quelle hast, aber damit läßt sich nicht die eigentliche These der "historischen Untrennbarkeit" belegen. Daß Sozialdarwinismus für den NS-Antisemitismus eine Rolle spielt, kann zutreffen, aber die zentrale Behauptung ist, daß dieser Rasseantisemitismus immer sozialdarwinistisch ist. Was Sozialdarwinismus in diesem Zusammenhang überhaupt meint, wäre auch klarzustellen. -- Der Stachel 17:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Steht bei Walkenhorst tatsächlich, daß die "nationalistische Rassensemantik" auch zur "Einteilung in Arier und Nichtarier" "führte" und daß sie "historisch untrennbar" mit Sozialdarwinismus und Judenfeindlichkeit verbunden ist? -- Der Stachel 17:17, 30. Aug. 2007 (CEST) Und was schreibt Sallen tatsächlich? Schreibt er wirklich, daß die Fürsprecher der "nationalistischen Rassensemantik" davon ausgehen, daß die arische Rasse durch Eugenik und Rassenhygiene gezielt gestärkt und veredelt werden müsse? Bezieht sich Sallen eventuell auf Walkenhorst? -- Der Stachel 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Bei Sallen steht zunächst einmal: „Dem zersetzenden Geist als unabänderliche Eigenschaft einer minderwertigen Rasse muß mit den Mitteln der Rassenhygiene Einhalt geboten werden. Der erste Schritt auf diesem Weg war das «Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums»“ (eben der Arierparagraph). Sallen ist die Ältere Quelle und kann sich nicht auf die jüngere beziehen (es geht hier ja um zwei Sätze). Walkenhorst hat einen längeren Abschnitt, den ich erst mal eintippen muss, das dauert.--KarlV 17:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dieses Zitat ist schon mal weniger pauschal als die Formulierung im Artikel. Außerdem bezieht sich hier Sallen auf die NS-Zeit, die den Arierparagraphen als ersten Schritt sieht, um dann weitere Maßnahmen gegen Juden zu ergreifen. Welche rassenhygienischen (also hier der NS-Rassenhygiene) Maßnahmen waren bzw. sein sollten, müßte ebenfalls erwähnt werden. -- Der Stachel 17:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

bei Walkenhorst steht: „Die nationalistische Rassensemantik gründete jedoch nicht ausschließlich auf vitalistischen und geschichtsphilosophischen Spekulationen, sondern befand sich im Einklang mit den „Erkenntnissen“ der Rassenanthropologie und Rassenhygiene, die sich seit den 1890er Jahren auf der Grundlage eines allgemeinen sozialdarwinistischen Paradigmas als neue wissenschaftliche Disziplinen etablierten. Die Rassenanthropologie, wie sie in Deutschland vor allem durch Otto Ammon und Ludwig Woltmann propagiert wurde, war durch eine Verschränkung rassentheoretischer Spekulationen und sozialdarwinistischer Vorstellungen gekennzeichnet und konzentrierte ihre Bemühungen auf die Züchtung einer Idealrasse, für die der „nordische“, „arische“ oder „germanische“ Rassentypus das „Zuchtideal“ darstellte.“--KarlV 17:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Auch dieses Zitat eignet sich nicht als Beleg für die sehr weitreichende Behauptung im Artikel. Grundsätzlich halte ich es für sehr unsauber und unwissenschaftlich, sich für bestimmte Behauptung nachträglich einen Beleg zu suchen. In einer wissenschaftlichen Arbeit zitiert man dann einen Autoren, wenn man von diesem tatsächlich eine bestimmte Information übernommen hat. Der Beleg (FN etc.) bezieht sich aber ausschließlich auf die entnommene Info. Man kann damit nicht weitere Aussagen, die der Quelle nicht entnommen wurden, stützen. Nun ist WP kein wissenschaftliches Werk, aber auch hier kann ein Beleg nur das belegen, was der angegebenen Publikation entnommen wurde. In WP geht es auch darum, bestimmte Infos überprüfen zu können. Im Unterschied zu einer wissenschaftlichen Arbeit muß in WP zudem alles belegt werden, weil eigene Argumentationen und "Theoriefindungen" keinen Platz haben. -- Der Stachel

Der Abschnitt wurde übrigens von einem anderen Benutzer eingefügt. Mein Edit bezog sich damals auf eine Löschung von Dir ([2]). Damals hast Du interessanterweise nichts beanstandet. Natürlich habe ich, bevor ich revertierte, genaustens überprüft, ob dieser Abschnitt insgesamt der Literatur entspricht. Dem war auch so. Seitdem liegt also bei mir die Literatur parat. Die beiden Quellenangaben sind übrigens nicht die Einzigen. Fakt ist, der Bezug Rassenhygiene zu Arierparagraph ist belegt (Sallen). Auch der Bezug Sozialdarwinismus, den Du ja urprünglich löschen wolltest, ist durch die Quelle belegt (Walkenhorst). Die Gesamtdarstellung des anderen Benutzers entspricht durchaus dem, was beide Quellen sagen.--KarlV 17:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist relevant und wichtig für das Folgeverständnis. Die Version von KarlV war aber besser als die jetzt gesperrte Version. Zum einen enthielt sie Quellen, zum anderen muss man unterscheiden zwischen den Arten von Einteilungen in Arier und Nichtarier. Friedrich Max Müller hat auch eine Einteilung in Arier vorgenommen. Er tat dies anhand von Sprachgruppen. Mit "nationalistischer Rassensemantik" hatte das aber nichts zu tun. Eine solche Ergänzung wäre also sehr wichtig. Bitte schnell wieder ändern! --Hartmut Banske 05:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich oben schon geschrieben habe, enthalten beide Versionen Behauptungen, die nicht belegt sind. Aber auf meine obigen Einwände ist bisher niemand eingegangen. -- Der Stachel 09:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

Keinerlei Änderung Deiner Vorgehensweise also, welche Du seit 2 Jahren an den Tag legst: 1. Zunächst wird ohne Grund gelöscht (es wird revertiert) 2. Dann wird gelöscht unter Hinweis, dass keine Quellen/Belege existieren (es wird revertiert und Belege werden eingefügt) 3. Dann wird wieder gelöscht, weil entweder a) die Belege angeblich nicht reputabel sind oder b) die Quellen angeblich nicht das abdecken würden, was dargestellt wurde. 4. Wenn alles nichts nützt kommt letzendlich so eine Aussage wie „Aber auf meine obigen Einwände ist bisher niemand eingegangen.“ Und da wunderst Du Dich, dass Du so oft gesperrt wirst? Deine Form der Zusammenarbeit ist destruktiv - nicht ein jota konstruktiv, und ich glaube nicht, dass Du das jemals ändern wirst, oder?--KarlV 10:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch von Sallen habe ich mir inzwischen beschafft und die dort Argumentation hinsichtlich Rassenhygiene und des rassischen Antisemitismus eingearbeitet. -- Der Stachel 02:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hintergrund unbelegt

Im gesamten Abschnitt zum "Hintergund" sind keinerlei Quellen angegeben. Georg Messner, von dem wesentliche Teile des Artikels stammen, hat übrigens ganz oben dafür plädiert, diesen Teil gehöre eher in die einschlägigen Artikel. -- Der Stachel 02:22, 11. Sep. 2007 (CEST)