Diskussion:Armija Republike Bosne i Hercegovine/Archiv

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Bosnisch-Muslimisch

Es haben auch sehr viele Kroaten und Serben in dieser Armee gedient wie z.B. Jovan Divjak (General), Stjepan Šiber (General), Željko Knez (Kommandant) oder Željko Komšić. Deshalb kann man diese Streitkraft nicht ausschließlich als "Bosnisch-Muslimisch" bezeichnen. --Demicx 20:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bei den Cetniks und Ustasas gab es ja auch nicht nur Serben und Kroaten aber etwas anders war die seltenste Ausnahme. Außerdem steht ja dran das es sich dabei um eine muslimische Armee gehandelt hat was auch Serben und Kroaten sein können wie z.B. Mehmed Meša Selimović.--Hercegovac 21:02, 19. Okt. 2006 (CEST)
Ich kann nicht so gut bosnisch, könntest du mir bitte übersetzten was da unter oder über der 7 [1] steht? --Hercegovac 21:17, 19. Okt. 2006 (CEST)
Keiner der oben erwähnten ist ein Moslem. Es kann sich also auch nicht um eine muslimische Armee handeln. War die "HVO" ebenfalls eine kroatisch-katholische Streitkraft? --Demicx 21:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nein aber die HVO ist ja auch nicht die ABiH, auf diesem Abzeichen steht doch auch Muslimanska Brigada oder nicht, genauso wieder der Halbmond und Arabische Schrift. Was sollen wir den deiner Meinung Reinschreiben, das es sich bei der ABiH um eine Multiethnische Streitkraft gehandelt hat? --Hercegovac 21:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ein Zitat aus diesem Artikel, Moslems gegen Moslems. --Hercegovac 01:09, 20. Okt. 2006 (CEST)
Ich versuchen Artikel immer möglichst neutral zu schreiben deshalb hab in den Artikel paar Quellen eingefügt um die Neutralität zu untermauern, sollte es keine Einsprüche von dir mehr geben werde ich morgen den Neutralitätsbaustein entfernen. --Hercegovac 02:58, 20. Okt. 2006 (CEST)
Dass die HVO nicht ABiH war weiß ich doch auch. Aber was beweist das genau? In der HVO kämpften auch fast nur Katholiken und trotzdem wird sie nicht als „katholisch“ bezeichnet. Und was genau beweisen deine Quellen? Drin steht doch auch „bosnische Regierungsarmee“. Einige der wichtigsten Generälen der ABiH waren Kroaten bzw. Serben. --Demicx 08:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Überläufer, veräter und sonstiges gibt es immer wieder, aber diese sind wohl 0,01% der gesamten Armee. In der Quelle des US-Senats steht doch auch im Abschnitt, "The Islamization of the Bosnian Army" das etliche Einheiten irgend was mit Moslem im Namen trugen wie z.B. die 7te Muslimische Brigade des 3ten Korupus, die 9te Muslimische Brigade des 2ten Korpus, oder die 4te Muslimische Brigade des 4ten Korpus. Also ich weiß echt nicht wo noch dein Problem ist, der Artikel besteht grade mal aus 3 Sätzen und für 2 sind Quellen angegeben aber trotzdem soll es nicht neutral sein. Wie wäre den dein Vorschlag die Armee in der Einleitung zu bezeichnen?--Hercegovac 14:22, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was sollen denn diese Quellen beweisen. Rechnen wirst du wohl können, von 80.000 Soldaten die in der Armee organisiert waren, sind während des gesamten Krieges etwa 2000 Mudschahedin gewesen. Für dich ist das aber wesentlicher Merkmal. Die Bezeichnung moslemisch trugen sogar kommunistische Partizanenverbände im zweiten Weltkrieg. Das soll ein Beweis dafür sein, dass die ARBiH islamisiert wurde? Primäre Finanzierung durch die islamischen Staaten, steht auch nicht, sowohl Studium seriöser Quellen, als auch etwas googeln, ergeben, den größten Posten der Kosten trug das Budget der RBiH. Übrigens, nach Kroatien waren die islamischen Staaten der größte Geldgeber der HVO. Und wo ist die Quelle für die 0,01%, würde ich gerne sehen. Zeitungsartikel als Quelle zu nehmen unseriös. Da hättest du dann auch Avaz, Vecernjak oder Kurir nehmen können.

Osama bin Laden

Hercegovac, du hast folgenden Absatz aus Osama bin Laden in den Artikel kopiert:

1993 schleusten Osama bin Laden und Khalid Scheich Mohammed eine halbe Milliarde Dollar über die in Wien ansässige Third World Relief Agency (TWRA) an Alija Izetbegović. Mit diesen Geldern wurde eine fundamentalistische Interbrigade aufgestellt und bewaffnet. Das 3. Korps der bosnisch-muslimischen Armee mit dem bezeichnenden Namen El-Mudžahid bestand vorwiegend aus arabischen Gotteskriegern, die im Sudan ausgebildet worden waren, und aus iranischen Pasdaran. Über deren Zahl gibt es unterschiedliche Angaben. Die Belgrader Tageszeitung Politika Ekspres nennt 15000, Steve Rodan von der Fachzeitschrift Jane’s Intelligence geht unter Berufung auf Geheimdienstquellen von 7000 aus, die Warschauer Tageszeitung Rzeczpospolita mit Bezug auf Erkenntnisse des polnischen SFOR-Kontingents von 5000, die mit den Muslimen (meistens) verbündeten Kroaten geben 4000 Mujahedin an. Bin Laden erhielt einen bosnischen Pass.

In Osama bin Laden sind keine Belege dafür angegeben. Das wird übrigens auch auf der dortigen Diskussionsseite bemängelt. Hast du seriöse Quellen? Falls nicht, bleibt uns nur das Entfernen dieses Abschnitts und das Neuformulieren aufgrund besserer Quellen. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:08, 17. Nov. 2006 (CET)

Hab paar Quellen angehängt. --Hercegovac 19:56, 17. Nov. 2006 (CET)
Sorry, aber hast du sie auch gelesen? Soweit ich sehe, belegen sie den von dir eingefügten Absatz nicht. Bei einem politisch so sensiblen Thema müssen wir hier aber verlässliche Quellen angeben können. Ich nehme den Absatz deshalb erstmal wieder aus dem Artikel. Freundliche Grüße, --RainerSti 12:18, 20. Nov. 2006 (CET)
Natürlich hab ich sie gelesen, für was fehlt den die Quelle? --Hercegovac 15:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Hercegovac, ich bin mit deinem Revert nicht einverstanden. Ich habe in den von dir angegebenen Quellen für keinen einzigen der von dir eingefügten Sätze einen Beleg gefunden. Ich bitte dich deshalb, diesen Absatz wieder zu entfernen. Es sei denn, du belegst ihn mit wörtlichen Zitaten aus deinen Quellen. Ich bestreite überhaupt nicht, dass es Hinweise auf solche Verbindungen gibt. Aber deine "Quellen" geben, wenn du sie genau liest, nichts her für die von dir übernommenen Formulierungen. Freundliche Grüße, --RainerSti 16:11, 20. Nov. 2006 (CET)

In den Quellen steht ganz genau das drin was auch im Abschnitt drinne steht, sag irgend einen Satz und ich such dir den passenden Abschnitt aus der Quelle raus. --Hercegovac 17:53, 20. Nov. 2006 (CET)
Nimm den ersten, zweiten und dritten Satz. --RainerSti 18:19, 20. Nov. 2006 (CET)
Jetzt zufrieden? --Hercegovac 19:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Hercegovac, meine Zufriedenheit oder Unzufriedenheit spielt hier keine Rolle. Die von dir ergänzten Quellen belegen weder den ersten noch den zweiten noch den dritten Satz:

  • Mit diesen Geldern wurde eine fundamentalistische Interbrigade aufgestellt und bewaffnet. NICHT BELEGT.

„bestand vorwiegend aus arabischen Gotteskriegern“ ist durch die angegebene Quelle NICHT BELEGT. Dort steht vielmehr: „Regarding specifically the relationship between the Mujahedin and the 3rd Corps brigades, the evidence does not confirm that there was a close relationship between the Mujahedin and the 306th Brigade. Moreover, a close analysis of the possible links between the Mujahedin and the 7th Brigade fails to establish beyond reasonable doubt that the Mujahedin were under the effective control of the 7th Brigade command.“

Dein Umgang mit Quellen ist nicht seriös. --RainerSti 21:30, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hab noch mal paar Quellen angehängt. Sollte es noch was zu beanstanden geben kannst du ruhig sagen. --Hercegovac 23:21, 20. Nov. 2006 (CET)
Die ersten drei Sätze sind immer noch nicht belegt. Ich habe sie deshalb entfernt. Aus den von dir genannten Quellen könnte man einen besseren Text formulieren, ich habe dazu allerdings nicht genügend freie Zeit. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:13, 21. Nov. 2006 (CET)
Wenn in der Quelle steht "Bin Laden selbst soll von der bosnischen Botschaft in Wien 1993 mit einem Pass ausgestattet worden sein", heisst es bei dir "Bin Laden ... erhielt". Schrott!, der ganze Artikel!

Neutralitätsbaustein

Ich habe jetzt einmal einen Neutralitätsbaustein in den Artikel gesetzt. Zwar zweifle ich im Wesentlichen die genannten Fakten nicht an, sie geben aber nur ein eingeschränktes und unzureichendes Bild der Situation wieder. Die ARBiH auf Kriegsverbrechen verkürzen zu wollen, ohne den historischen Kontext zu erwähnen, entspricht nicht dem für Wikipedia als verbindlich geltenden Grundsatz des neutralen Standpunkts. --Martin Zeise ✉ 22:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Ach, noch ein Hinweis, Hercegovac: das ist vergebliche Liebesmüh', was du hier betreibst. Bitte lies dir noch einmal den oben angegebenen Link durch. Ich habe bisher den Eindruck, als wenn es dir ausschließlich darum geht, die verderbte, islamistische Armee hier darzustellen, die es vor allem auf die armen, unterdrückten Kroaten abgesehen hatte. So wird das nichts. --Martin Zeise ✉ 00:06, 22. Nov. 2006 (CET)
Ich schreibe ja nur Fakten rein, welche ich ja nicht von irgendwoher sondern aus den angegebenen Quellen habe. Du kannst ja genauso viel beitragen. --Hercegovac 00:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Hercegovac, du musst überhaupt nicht irgendwelche Fakten reinschreiben die nicht stimmen! --BHKing 00 05:18, 14. Jan. 2007

Könnte man vielleicht im Artikel mal die Reihenfolge der Absätze ändern? Dieses Kriegsverbrechen sofort am Anfang haut doch ziemlich rein. So ziemlicher jeder qualitativ hochwertige Artikel mit ähnlichem Theme fängt meist mit der Geschichte an. Nur ein Vorschlag. Weiterhin verstehe ich nicht genau, wie Osama Bin Laden und die bosnische Armee zusammenpassen. Die Mudjahedin aufzuführen macht ja Sinn, da sie Teil der bosnischen Armee wurden - Bin Laden nicht. Deswegen bin ich dafür, dass der Abschnitt mit Osama Bin Laden gelöscht wird oder alternativ in einem anderen, eher zum Thema passenden Artikel, hineingefuchst wird. Evil 13:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Aus folgenden Gründen hab ich die Änderungen von Aschik75 zurückgesetzt:
  1. . Er löscht komplette Passagen von mir welche mit Quellenangaben belegt sind z.B. das Osama bin Laden durch seine Hilfe einen bosnischen Pass erhält.
  2. . Er versucht an jeglicher stelle die verbrechen der ABiH zu verunglimpfen, schreibt das die verbrechen andere Kriegsparteien größer wären, das die Armee von Fikret Abdic nur ein Miliz war stattdessen wurde er parallel zu Verhandlungen eingeladen, usw.
  3. . Er bezeichnet den Bosnienkrieg als alleinige großserbische Aggression seitens der Serben.

Ich habe nichts gegen Änderungen aber sie sollten stets neutral und sachlich bleiben, und nicht durch Quellenangaben belegt Sachverhalte löschen.--Hercegovac 01:32, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sprache

Ich finde diesen Artikel soll man dringend überarbeiten, und zwar in jeder Hinsicht. Es ist für deutsche Wikipedia auch nicht wirklich vorteilhaft, wenn jemand Artikel schreibt, der nicht wirklich der deutschen Sprache mächtig ist.

Die Geschichte und das Wesen der Streitkräfte eines anerkannten Staates auf diese einige Behauptungen (denn Konjunktiv) ist höchst tendenziös und bösartig.

Danke, bin ganz Deiner Meinung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DasLandAnDerDrina (Diskussion • Beiträge) 1:39, 4. Jul. 2008 (CEST))

Inhalt

Das was hier steht ist einfach blödsinnig. Eine ganze Armee von insgesamt 200000 Mann wird hier als islamistisch dargestellt obwohl nur einige Hundert islamistische Kämpfer in ihr dienten und obwohl 15-20% der Armee aus Nicht-Moslems bestand. Des Weiteren werden die Kriegsverbrechen der Serben (die gar nicht erwähnt werden) relativiert indem die Kriegsverbrechen der Bosnier aufgebauscht werden. Nur zur Erinnerung : Die Armee der bosnischen Serben vertrieb eine halbe Million Moslem und Kroaten, zerstörte über Tausend Moscheen und Kirchen und brachte 70000 - 90000 Menschen um. Das Serben die meisten Verbrechen verübten wird deutlich aus der Nationalität der Angeklagten in den Haag. Es sind über 70 Serben angeklagt und nur 5-6 Bosnier.(siehe icty) Warum ist das wohl so, ihr Klug********?!!!! Ich verstehe die Verantwortlichen hier nicht, warum sie solche Artikel dulden. Dadurch wird es zu Pflicht jedes vernünftigen Menschen diesen Artikel zu sabotieren, wenn die Verantw. schon nicht wollen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.170.226.144 (Diskussion • Beiträge) Nolispanmo +- 12:53, 1. Sep. 2007 (CEST))

Deine Löschungen und Einwände mögen angebracht sein, aber Du kannst nicht einfach große Teile des Artikels löschen bzw. verändern (inkl. deren Quellenangaben), ohne für Deine Änderungen ebenso Quellenangaben vorzunehmen. Lese dazu bitte Wikipedia:Belege. Hier wird also nicht eine Version des Artikels "verteidigt", sondern nur eine massive Änderung ohne jeden Beleg für die neuen Inhalte bemängelt. p.s.: WP:KPA lesen und beachten. Danke--Nolispanmo +- 12:53, 1. Sep. 2007 (CEST)
Es ist genau das gegenteil, wieso sollten hier die Verbrechen der Kroaten oder Serben erwähnt werden, die damalige Version versuchte die Verbrechen der ABiH zu relativieren.Für den exakten Kriegsverlauf ist der Artikel Bosnienkrieg gedacht. Und die jetzigen versuche die Armee als Gesamteinheitliche Armee darzustellen kannst du dir auch sparen, auch in der HVO dienten Serben und Moslems, aber sie vertrat hauptsächlich die Kroaten so wie die ABiH die Moslems. --Hercegovac 15:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Kriegsverbrechen

Die Liste der Verbrechen der Armija BiH ist in diesem Artikel viel zu kurz und gibt nicht die Brutalität und menschenverachtende Art wieder, die sich ausgezeichnet hat. Ich möchte daher ein Massaker nennen welches sich in der Nacht vom 8. auf den 9. September 1993 in Grabovica und Uzdol(kroat. Dörfer die zwischen den Städten Mostar und Jablanica liegt) ereignete nennen; unter den Opfer waren vor allem Ältere und Kinder. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.1.18 (Diskussion • Beiträge) 12:46, 7. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 23:19, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hier noch die im Bearbeitungskommentar genannten Quellen: Hamburger Abendblatt und Netzeitung. Dem Abendblatt-Artikel ist eigentlich nur zu entnehmen, dass es Kriegsverbrechen gab. Inwieweit die Armija da planmäßig beteiligt war, konnte zumindest in dem Prozess, über den in den Quellen berichtet wird, nicht geklärt werden. Die Problematik ist meines Erachtens in dem immer noch recht kurzen Artikel anteilmäßig ausreichend dargestellt. --Martin Zeise ✉ 23:19, 7. Sep. 2007 (CEST)

Anteilsmäßig ausreichend. Ich finde dennoch daß Grabovica erwähnt werden sollte. Grabovica ist ein Synonym für die brutale und menschenverachtende Vorgehensweise der Bosnischen Armee gewesen. Ein Dorf zig Kilometer hinter der eigenen Front. Nur bewohnt von Älteren und Kinder, militärstrategisch bedeutungslos. Von vorne bis hinten durchgeplant. For the massacre on Croatian civilians in Grabovici, Vehbija Karic is responsible" stated Bosnian Army General Ramiz Delalic, in an interview for the Sarajevo magazine "Danima". This is the first time that a Bosnian Muslim commander admitted to war crimes committed by soldiers under his command. Delalic who was at that time the commander of the Bosnian Muslim Army's 9th motorized brigade also stated that he is prepared to go to the war crimes tribunal at the Hague to testify against his own soldiers. On September 9, 1993 in the village of Grabovici Bosnian Army soldiers massacred 32 Croatian civilians. " I don't want to remain quiet anymore, I want to tell everyone the truth" is how Delalic started his confession. He told of how his unit was ordered by the commander of the 1st corp. Vahida Karavelic to go to Jablanica for a special commando operation, he was to meet up with the commander of the 4th corp. Zulfikar Alispagi and others who were involved in the planning which included Rifat Bilajac, Zicro Suljic, and Vehbija Karic who is a member of the Bosnian Army General Staff. Karic ordered the soldiers to enter the village and force the Croatians from their homes, those who did not want to leave were to be thrown into the Neretva river. The Bosnian Army soldiers entered the village shooting anything that moved even though they were informed at the briefing before that only women, children and the elderly were in the undefended village. In the murderous orgy that followed one old lady was set on fire while the soldiers rejoiced in her screams. After the massacre Zulfikar Alispagi one of the Muslim commanders gave the order for the village to be sealed off so as to hide the crime. Delalic claims that he was in Konjic at the time of the massacre and that when he found out he tried to inform his superiors but they were not interested in his report and did nothing to investigate. Delalic's claims are confirmed by his fellow soldiers. Elvedin Husic stated that everything took place at night and that in the morning there was blood everywhere. Jasmin Medic confirmed that there were 700 soldiers who took part in the massacre. By the morning there were not any Croatians left alive. They then took the bodies to the Neretva river and then threw them in. The reports of the massacre were brought to the attention of the international officials soon after it took place but were put aside for political reasons. "With this high level confession the international community will not be able to ignore war crimes committed by Bosnian Muslims anymore" said an unnamed diplomat. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.41.140 (Diskussion • Beiträge) 17:22, 9. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 23:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe hier langsam ein Problem, von dem ich noch nicht weiß, wie wir das lösen. In den letzten Tagen kommen von Vertretern aller drei im Krieg beteiligten Parteien regelmäßig neue Angaben Kriegsverbrechen der jeweils anderen, siehe dazu neben diesem Beitrag hier z.B. [2]] (das betrifft zwar den Zweiten Weltkrieg, zielt aber in die gleiche Richtung) oder [3]. All diese Angaben mögen einzeln richtig und verurteilenswert sein. Beim Lesen der einzelnen Artikel geben sie aber jeweils ein schiefes Bild, weil die verurteilenswerten Kriegsverbrechen der jeweils anderen Seite nicht erwähnt werden. Andererseits ist es auch schwierig, ein Verbrechen gegen ein anderes aufzurechnen. Ich halte es deshalb für am sinnvollsten, einzelne Kriegsverbrechen aus solchen Artikeln wie diesen hier rauszuhalten und stattdessen auf eine Gesamtübersicht, beispielsweise im Artikel Bosnienkrieg oder in einem gesonderten Artikel zu verweisen. Dort kann das dann auch ausgewogener dargestellt werden. Ich vermute allerdings, dass dieser Vorschlag nicht auf die ungeteilte Zustimmung unserer Kontrahenten trifft. --Martin Zeise ✉ 23:05, 9. Sep. 2007 (CEST)
Ich meine, gesonderte Artikel (ähnlich Verbrechen der Wehrmacht) sind sinnvoll. Problematisch finde ich, solche Artikel bzw. Abschnitte im Wesentlichen auf Pressemeldungen, Interviews etc. aufzubauen. Das mögen im Einzelfall durchaus wertvolle Quellen sein, die aber unbedingt durch andere unabhängige bestätigt werden müssen. Ich spreche da aus eigener journalistischer Erfahrung. --RainerSti 07:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Armija BiH

Im vergleich zu allen anderen Armeen auf der Welt ist die Armija BIH die beste der Welt, in Sachen Kriegsverbrechen. Es ist Weltweit bekannt das die Armija BIH keine wirklichen Kriegsverbrechen begonnen hat, außer den Mujaheddin, die aber nicht die Armija BIH sind, sie waren eine eigene Einheiten und kein teil der Armija BIH. Wie oft muss man ihnen das eigentlich noch schreiben bis sie es verstanden haben?

Viele hier bestehen darauf das die Armija BIH auch so scheiße war wie die anderen aber nein das war sie nicht

Wenn sie es beweisen können dann tun sie es aber bitte keine Ermordungen an 3 Leuten oder irgendwas von den Mujaheddin das ist doch wirklich lächerlich

Die Armija BIH war in der Lage Kriegsverbrechen auszuüben hat es aber nicht getan, einige hier kotzt es an das sie es nicht gemacht haben aber es ihnen trotzdem anhängen.

Typisch Westen versucht das Opfer zum Täter zu machen (Applaus) --Kapetan 13:59, 4. Feb. 2010 (CET)

ps. hier geht es um die Armija BIH und nicht um die al-kaida und Osmamas söhne oder die Mujaheddin --Kapetan 14:01, 4. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich das sehe, sagt hier keiner, dass die ARBiH „auch so scheiße war wie die anderen“, aber es gab eben auch, wie Verurteilungen des ICTY zeigen, Kommandeure und auch einzelne Soldaten, der ARBIH, die sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben. Das muss man auch darstellen. Abgesehen davon haben die Mudjahedin ja nicht im luftleeren Raum operiert, sondern waren mehr oder weniger in die Befehlsstrukturen der ARBiH eingebunden. --Martin Zeise ✉ 13:13, 7. Feb. 2010 (CET)
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