Diskussion:Arne Hoffmann/Archiv/5

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Angebliche Männerfeindlichkeit in den Medien?

In einer Passage im Abschnitt Positionierung in der Männerrechtsbewegung, in dem die Sicht des Soziologen Hirnich Rosenbrock zu Arne Hoffmann rekapituliert wird, heißt zu Hoffmanns Themenfeldern gehören unter anderem die "angebliche Männerfeindlichkeit in den Medien". Wieso wird dies an dieser Stelle behauptet? Ist dies Rosenbrocks Ansicht, wenn ja dann sollte dies entsprechend formuliert werden.--77.2.8.106 17:33, 24. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, der betreffende Satz ist ein nicht gekennzeichnetes Zitat von Rosenbrock gewesen (hier: S. 48). Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 17:46, 24. Feb. 2013 (CET)

Feministische Kritik an Hoffmann

Pohl, Lenz und Rönicke sind FeministInnen, bitte im Artikel vermerken, das ist eine relevante Information. signiere deinen Beitrag--fiona (Diskussion) 19:16, 16. Apr. 2013 (CEST)Sie meinte "Bitte signiere deinen Beitrag"--Nico b. (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2013 (CEST)

autor der JF

ist Hoffmann nicht, schon gar nicht regelmäßig. Er hat vor Jahren einen Artikel in der JF geschrieben und der Zeitung ein interview gegeben. Das qualifiziert ihn nicht als Autoren. Die Zeit schreibt lediglich, das er auf Genderama "seine Leser regelmäßig mit Artikeln der rechten Wochenzeitung Junge Freiheit" versorgt, also dort deren Artikel (andere Autoren) zitiert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:45, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Fiona: die Kritik ist berechtigt, die angeführte Quelle ist völlig untauglich, um regelmässige Autorenschaft Hoffmanns für die Junge Freiheit nachzuweisen. Wie du weisst braucht es reputable Quellen für solche Behauptungen, sonst bleibt der Satz draussen.--Nico b. (Diskussion) 15:45, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ist schon draussen.--fiona (Diskussion) 17:11, 20. Apr. 2013 (CEST)


Fiona, es wird dir nicht gelingen, hier den Eindruck zu erwecken, als ginge es Hoffmann hauptsächlich darum, rechte Positionen zu portieren. Deine Entfernung meiner Korrektur hat nichts damit zu tun, dass du eine angebliche "Theoriefindung" meinerseits korrigieren möchtest, du willst einfach auf Teufel komm raus verhindern, dass Hoffmann hier einigermassen unparteisch dargestellt wird. Das ist projektschädigend. Der Mann fügt sich nun einmal nicht so einfach in ein links-rechts Schema. Entweder bleibt der Passus zur Jungen Freiheit drausen, oder er wird so eingebettet, dass der Gesamteindruck korrekt ist. Und korrekt in Bezug auf Genderrama ist sicher nicht, dass es hier schwerpunktmässig um Artikel der Jungen Freiheit ginge.--Nico b. (Diskussion) 18:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Gonzo, Hallo Nico. Vollkommen richtig, dass war ja auch mein Kritikpunkt. --Das Gegenteil von Feminismus und Frauenquote ist nicht Maskulismus, sondern ganz einfach Demokratie (Diskussion) 16:48, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hollstein

Gonzo, die Meinung von Hollstein in einem eifernden Gastkommentar in Die Welt über Gesterkamp ist bereits im Artikel Gesterkamp ausgeführt. Es ist eine Einzelmeinung, die von niemanden in der wissenschaftlichen Welt geteilt oder in Medien zitiert wird. Hollstein selbst kommt in der Exptertise vor; darum ist das auch das Revanche zu verstehen und nicht als ernst zu nehmende Beurteilung. --fiona (Diskussion) 15:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich darf das mal auseinandernehmen:

- "eifernd": deine Privatmeinung, irrelevant;

- "Gastkommentar in die Welt": Wenn ein Gastartikel Gesterkamps in der taz relevant sein kann, dann wohl dieser auch. Also belanglos

- "bereits im Artikel ...". Irrelevant, sagt nichts darüber aus, ob es hier hilfreich ist oder nicht.

- "Einzelmeinung": es ist eine Stellungnahme des Wissenschaftlers, der unter den deutschen Männerforschern den höchsten akademischen Rang hat bzw. hatte. Zudem ist eine klare Standpunktzuweisung enthalten.

- "von niemanden in der wissenschaftlichen Welt geteilt": Spekulation, prinzipiell unbeweisbar. Ist aber auch egal, Stellungnahmen von Wissenschaftlern sind in sich relevant genug, zumal wo es nur so wenige gibt wie hier.

- "als Revanche zu verstehen": TF

Kurzum sehe ich hier kein valides Argument, warum wir dem geneigten Leser die Tatsache vorenthalten sollten, dass Gesterkamps Einschätzung Hoffmanns keineswegs unwidersprochen blieb. Im Sinne einer möglichst ausgeglichenen Formulierung, frei von eigenen Wertungen, kann das wohl nur hilfreich sein.--Nico b. (Diskussion) 16:07, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es wird außerdem verschiwegen, das Matthias Franz Gesterkamp genauso kritisiert wie Hollstein. Es gibt überhaupt keine Grund, der Meinung Gesterkamps über Hoffmann hier Geltung zu verschsaffen, gegenteilige Meinungen und Einschätzungen zu Gesterkamps Ansicht dabei aber auszuklammern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:33, 22. Apr. 2013 (CEST) PS: Hollsteins Kritik fand übrigens durchaus wissenschaftliche Beachtung, z.B. hier, aber vermutlich ist Ingo von Münch auch irgendwie nicht ernst zu nehmen oder so.
Mh. Es ist aber m.E. zu Recht unüblich, in Wikipedia-Artikeln Kritik jeweils noch einmal durch Kritik der Kritik zu ergänzen. Dies würde ja im Ernstfall eine unendliche Schleife erzeugen, denn man könnte nun noch Kritik an Hollsteins Kritik von Gesterkamps Kritik Hoffmanns hinzufügen. Insofern leuchtet mir dies nicht recht ein. Wo sich Hollstein (oder Franz) zu Hoffmann äußert, mag man ihn im Artikel Arne Hoffmann zitieren, aber wo er sich zu Gesterkamp äußert? --Mautpreller (Diskussion) 16:41, 22. Apr. 2013 (CEST)
Das ist doch fadenscheinig. Man kann doch nicht Gesterkamps Kritik -die Hollstein als Beispiel von eine mutmaßliche rechte Tendenz der Maskulisten darstellt- anfügen und dann weglassen, dass es an dieser Einordnung Kritik gibt. Hoffmann wird von Hollstein ausdrücklich als eine der "verumglimpften" Personen benannt.
Man könnte sonst im übrigen auch die Frage stellen, von Gesterkamp dann hier überhaupt genannt wird, denn der nennt in seiner 28-seitigen "Expertise" Hoffmann in genau zwei (Halb)Sätzen, da ist inhaltlich nicht wesentlich mehr drin, als in Hollsteins Kommentar dazu. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:53, 22. Apr. 2013 (CEST)
Warum ist das fadenscheinig? Es erstaunt mich nicht sehr, dass Hollstein Gesterkamps Kritik nicht teilt. Aber muss das in einem Artikel über Arne Hoffmann stehen? Matthias Franz gehört sogar zu den "Untersuchungsobjekten" von Gesterkamp und so kann es kaum verwundern, dass er mit dem Ergebnis nicht einverstanden ist. Nochmals: Wäre es nicht weitaus interessanter, statt Anwürfe gegen Gesterkamp in den Artikel zu packen, eine alternative Einschätzung der Person und des Werks von Arne Hoffmann dort wiederzugeben? Eine unendliche Spirale von Vorwürfen und Gegenvorwürfen dürfte für einen biografischen Artikel nur mäßig interessant sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 22. Apr. 2013 (CEST)
Natürlich muss in einem biographischen Artikel stehen, dass andere Wissenschaftler die Einordnung der beschriebenen Person in einen bestimmte Kategorie nicht teilen. bzw. ihr klar widersprechen. Man könnte auch einfach Gesterkamp streichen, denn dessen Thesen über Hoffmann (und ich spreche jetzt von seinen Bewertungen der Person Hoffmann, nicht der Männerrechtsbewegung) haben auch kaum Widerhall gefunden . --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:28, 22. Apr. 2013 (CEST)
Das ganz sicher nicht. Immerhin handelt es sich (siehe Känguruhtatze) um ein rares Exemplar eines Texts aus dem Wissenschaftsdiskurs, der sich wenigstens ein bisschen mit Hoffmann beschäftigt, entsprechend also eine gute Quelle. Ein Zeitungsartikel, der die Studie verreißt, aber über Hoffmann nichts sagt, fällt doch dagegen deutlich ab, sei er auch von einem Professor geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 22. Apr. 2013 (CEST)
Nur wird dieser Zeitungsartikel auch von einem hochangesehenen Juristen wieder aufgegriffen. Im Moment ist der Abschnitt zu Gerstenkamps Kritik an Hoffmann im Artikel praktisch genau so lang, wie die Originalsätze zu Hoffmann in der "Expertise", da stimmt wohl die Verhältnismäßigkeit auch nicht. Ähnliches gilt auch für Axel Dammler. Wirklich inhaltlich beschäftigt sich maximal Rosenbrock mit Hoffmann. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also Kompromiss könnte man Hollsteins Aussage reduzieren: "Walter Hollstein sah Hoffmann dagegen neben anderen Publizisten und Geschlechterinitiativen pauschal als „rechts“ verunglimpft." Somit hätte man die Gegenstimme drin, die Kritik an der Studie aber nur im Artikel Gesterkamp. Ist das ein Kompromiss? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Packen wir bei jeder Rezeption die Kritik der Kritik und die Replik auf die Kritik in einen Artikel? Doch wohl eher nicht. Warum also bei Gesterkamp, warum ein Gastkommentar in der Welt? Und wenn ja, so müste dann wieder mit der Kritik an Hollstein weitergemacht werden. Hier geht es jedoch um Hoffmann und die Außenperspektive auf Hoffmann. Gesterkamps Expertise über die Männerrechtsbewegung hat sehr wohl Resonanz gefunden, und Hoffmann ist nun mal einer der wichtigten der Leitfiguren dieser Bewegung.--fiona (Diskussion) 18:22, 22. Apr. 2013 (CEST)
Hollstein geört zur Außenspersektive auf Hoffmann, da er diesen als fälschlich als rechts verunglimpft sieht. Auch das ist eine Außenpersektive, nur gefällt sie dir nicht... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:43, 22. Apr. 2013 (CEST) ?? er zieht über Gesterkamp her.--fiona (Diskussion) 19:03, 22. Apr. 2013 (CEST)
Mautpreller, dein formales Argeument ist natürlich kaum zu bestreiten. Ich finde es hier aber vergleichsweise irrelevant, ob wir etwas sonst immer tun oder nicht. Die spezielle Situation ist nun einmal, das alle Wissenschaftler, die sich mit der causa beschäftigen, selbst Akteure der geschlechterpolitischen Auseinandersetzung in Deutschland sind. Das kann man nicht einfach ignorieren. Wenn mit Gesterkamp und Hollstein zwei Schwergewichte der insgesamt sehr schwach aufgestellten deutschsprachigen Männerforschung so diametral urteilen, dann finde ich das erwähnenswert. Es ist sicher nicht zwingend, dies an dieser Stelle in der Form darzustellen, dass Hollsteins grundsätzliche Kritik an Gesterkamps Arbeit dargestellt wird; dass er aber in Bezug auf Hoffmann zu einem gänzlich anderen Urteil kommt sollte Erwähnung finden, zumal der Artikel insgesamt recht heftig auf Arbeiten von erklärten politischen Gegnern Hoffmanns aufbaut.--Nico b. (Diskussion) 18:40, 22. Apr. 2013 (CEST)
Hollstein hat sich nicht als Wissenschaftler mit dem Wissenschaftler Gesterkamp auseinandergsetzt. Die Welt hat einen ziemlich wütenden Gastkommentar von ihm veröffentlicht (den Gesterkamp übrigens ignoriert hat). Der genügt ja nicht einmal unseren Belegregeln.--fiona (Diskussion) 19:07, 22. Apr. 2013 (CEST) Ergänzung: die beiden können gern in ihren Artikeln aufeinandertreffen, im Gesterkamp-Artikel wird Hollsteins Weltkommentar ja bereits unter "Kritik an Geschlechterkampf von rechts" dargestellt. Im Unterschied zu Hollstein hat Gesterkamp Noblesse bewiesen und sich nicht zu einem Gegenbashing herabgelassen.--fiona (Diskussion) 19:13, 22. Apr. 2013 (CEST)
Auch Gesterkamp hat sich nicht wissenschaftlich mit Hoffmann auseinandergesetzt, er erwähnt ihn in zwei Halbsätzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:32, 22. Apr. 2013 (CEST)
Das ist doch alles herzlich irrelevant. Uns interessiert hier nicht die "Noblesse" eines Wissenschaftlers, auch nicht seine Fähigkeit, Kritik zu ignorieren, sondern einzig die Frage: Was muss, was sollte in diesem Artikel Erwähnung finden, um ein möglichst akkurates, ausgewogenes Bild seines Gegenstandes zu liefern. Dazu ist es zweifellos wichtig darzustellen, dass Hoffmann für seine mangelnde Abgrenzung zum rechten Rand von verschiedenen Vertretern linker und feministischer Strömungen kritisiert wurde, und dass dies zum Teil im Rahmen wissenschaftlicher Publikationen erfolgte. Es gehört aber m.E. ebenso dazu, dass diese Kritik zumindest in der vorgetragenen Form und Schärfe von anderen zurückgewiesen wurde.--Nico b. (Diskussion) 19:52, 22. Apr. 2013 (CEST)
Okay, das ist ein Argument, das mir einleuchtet (die Kritik wird von Leuten vom Fach teilweise auch zurückgewiesen - und hier wäre Hollstein sicher interessanter als Franz). Was allerdings problematisch ist: dass man dadurch so wenig über Hoffmann erfährt, und um den geht's schließlich hier. Als Leser möchte ich von so einem Artikel etwas darüber erfahren, was Hoffmann macht und ist. Dazu gehört natürlich auch, wer ihn warum angreift oder verteidigt. Ich will ja nicht in erster Linie wissen, wie ich den Herrn Hoffmann "einzuschätzen habe", sondern eher Material dazu erhalten, dass ich mich im Ernstfall selber dazu in die Lage versetzen könnte. Was da allerdings wenig hilfreich ist, ist zum Beispiel: Walter Hollstein kritisierte die Expertise, Gesterkamp schienen wissenschaftliche Standards „gänzlich fremd zu sein“. Das lässt mich allenfalls ahnen, dass es ultra-verhärtete Fronten gibt (denn wenn jemand über einen anderen sagt: der ist meiner Meinung nach gar kein Wissenschaftler, dann haben sie sich furchtbar in den Haaren). Es sagt viel über Hollsteins Ärger, viel weniger über Gesterkamps Arbeit, gar nichts über Hoffmann.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 22. Apr. 2013 (CEST)
Volle Zustimmung, so könenn wir diskutieren. Das Problem ist, dass Hoffmann ganz wesentlich über seine Blogs agiert. Hier findet sich reichlich Material, um das herauszuarbeiten, was m.E. wirklich wichtig ist. Hier ist auch leicht nachzuweisen, dass Gesterkamps ein paar Jahre altes Bild vom "fanatischen Antifeministen" ein Zerrbild ist. Versuche in diese Richtung werden aber regelmässig unterbunden mit dem Hinweis, Blogs seien nicht zitierfähig, dies sei TF etc. pp. So kommen wir natürlich keinen Deut weiter: die Sozialwissenschaften diskutieren gerade erst, wie man überhaupt mit Web 2.0 Quellen vernünftig umgeht, wie so etwas zu zitieren ist, wie Autorenschaft zu authentifizieren ist, und die WP will auf der einen Seite aktuell sein, wartet auf der anderen aber auf die Aufarbeitung von Zusammenhängen durch die Sozialwissenschaften.
Wenn wir uns davon mal befreien stellen wir fest, dass Hoffmann inzwischen massiv die rechten Tendenzen in der Männerrechtsbewegung kritisiert, laut über die Notwendigkeit einer linken Männerrechtsbewegung nachdenkt, was im Lager der "geschlechterdemokratischen Männerbewegung" auch durchaus positiv wahrgenommen wurde, wenn auch mit vorsichtiger Distanz. Bewegung in die verkrustete Front zwischen antifeministischen und profeministischen Strömungen kommt auch durch die Bemühungen einiger Männerrechtler wie Arne Hoffmann oder Wolfgang Wenger, ein angeblich 'linke Männer(rechts)politik' zu eintwickeln. [...] Ich finde diese Entwicklungen interessant, zeugen diese Aussagen doch von einer sich abzeichnenden Differenzierung und Neuformierung der männerpolitischen Akteure.[...]Hier zeigen sich Ansätze potenzieller Allianzen, die nicht mehr entlang der Achse Profeminismus-Antifeminismus, sonder entlang der Achse Biologie-Kultur verlaufen[...] (Theunert: Co-Feminismus, S. 63ff.). Das ist die spannende Entwicklung, die gerade stattfindet, nicht diese ewigen formalistischen Debatten aus Absurdistan, die hier stattfinden.--Nico b. (Diskussion) 21:55, 22. Apr. 2013 (CEST)
Hi Nico, also wenn ich zum Beispiel in Genderama gucke, finde ich aktuell: Schweden als "totalitäres Paradies", die "demokratiefeindliche Strategie" von Grünen und SPD, eine zustimmende Rezension zu einem Buch, das Männer zum "fight back" aufruft, die "feministische Manipulation" von Illner, Will und Maischberger, diverse Posts zu "faschistischen Feministinnen", "kann an unseren Unis wieder Platz für Männer sein?". Ich habe vielleicht zu wenig Sinn für Nuancen, aber ich erkenne hier vor allem eine wilde Entschlossenheit, alles, aber auch alles ausschließlich unter dem Aspekt des Ur-Übels Feminismus zu sehen. Ich glaube auch eine verschwörungstheoretische Note zu spüren. Nun möchte ich diese Wahrnehmung nicht in den Artikel schreiben, nur: Wenn Du auf die "primären" Äußerungen von Hoffmann Bezug nehmen möchtest, wäre eine solche Wahrnehmung halt auch in Rechnung zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 23. Apr. 2013 (CEST)
PS: Eine andere Frage mag sein, ob Hoffmann "rechts" ist. Da scheint es ja recht deutliche Äußerungen zu geben, die auf eine Distanzierung von rechtsradikalen Ideen hinweisen. "Fanatischer Antifeminismus" aber scheint mir persönlich gegeben. Wobei ich mich hier nicht als Autorität aufspielen will, das würde ich doch gern dem wissenschaftlichen Diskurs überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte hier zunächst auf zwei Behauptungen eingehen. Die eine stammt von Nico b.: es ist eine Stellungnahme des Wissenschaftlers, der unter den deutschen Männerforschern den höchsten akademischen Rang hat bzw. hatte. Der „akademische Rang” einer Wissenschaftlerin oder eines Wissenschaftlers lässt sich am h-Index erkennen. Hollstein hat einen h-Index von 0 und ist ein Niemand im Wissenschaftbetrieb. Zur Not kann ich ein Screen-Capture von Hollsteins citation reports im Web of Science erstellen, damit dieser Mythos, dass der Mann ein Männerforscher mit dem „höchsten akademischen Rang” ist, endlich einmal ein Ende nimmt. Das habe ich alles schon in der Diskussion:Männerforschung#Änderungsvorschlag genau erklärt und mir ist unklar, warum dieses Ammenmärchen weiter propagiert wird.
Die andere Behauptung stammt von Gonzo.Lubitsch: [Gesterkamps] Thesen über Hoffmann (und ich spreche jetzt von seinen Bewertungen der Person Hoffmann, nicht der Männerrechtsbewegung) haben auch kaum Widerhall gefunden. Gleichzeitig postet Gonzo.Lubitsch einen Link, der beweisen soll, dass „Hollsteins Kritik... übrigens durchaus wissenschaftliche Beachtung” fand. In dem Link steht aber nichts über Hollsteins Kritik an der Einordnung der Person Hoffmann, sodass Gonzo.Lubitsch mit zweierlei Maß gemessen hat: Für Gesterkamp soll eine Rezeption für dessen Bewertungen der Person Hoffmann nachgewiesen werden, für Hollstein soll jedoch nur nachgewiesen werden, dass der Welt-Artikel überhaupt mal irgendwo erwähnt wurde und zwar ohne auf Hollsteins Aussagen zu Hoffmann einzugehen.
Was die Kritik zur Kritik angeht, so ist das selbstverständlich ein Verstoß gegen NPOV, insbesondere weil hier suggeriert werden soll, dass Meinung gegen Meinung steht. Tatsächlich ist es aber so, dass nicht nur Gesterkamp rechte Tendenzen in der Männerrechtsbewegung kritisiert, dass seine Expertise im Wissenschaftsbetrieb sehr gut ankommt (zeigt mir z.B. ein Buch über Männerrehctsbewegung, in dem Gesterkamp nicht mehrfach zitiert wird, der 2012 Band von Theunert ist nur ein Beispiel unter vielen) und dass die Meinung, dass die Expertise „unwissenschaftlich” ist und Männerrechtler viel zu schlecht darstellt, nur von Männernrechtlern und insbesondere den von Gesterkamp kritisch erwähnten Männerrechtlern geteilt wird. Falls jemand die Diskussionen um die Expertise darstellen möchte, dann ist dieser Artikel der falsche Ort. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Oh schön, mehr Formalia, ich dachte schon es ginge jetzt mal um Inhalte. Komisch, ich habe doch diese Behauptung von dir schon einmal widerlegt ohne dass du widersprochen hättest, aber bitte. Wer's noch nicht hat, installiert sich bitte das kostenlose Chrome-Addon "Scholar H-Index Calculator ", geht auf scholar.google. com und sucht nach "walter hollstein". Wir sehen 578 Citations, alle Indices im komfortablen Bereich von >10. Hollstein ist also natürlich auch nach dieser Messmethode relevant, allein sein Buch "Nicht Herrscher, aber kräftig" weisst rund 16 mal so viele Zitierungen auf wie Hinrich Rosenbrocks "Gesamtwerk". Bist du sicher, dass du das als Argument einführen möchtest? Meine Einstufung als höchster akademischer Rang bezog sich allerdings gar nicht darauf, sondern darauf, dass Hollstein den Titel eines Professors hat(te), was ein höhere Rang ist als ein Dr. oder ein angehender Magister. Walter Hollstein galt lange Zeit als der Pionier der Männerforschung in Deutschland, auch dazu habe ich in anderem Zusammenhang bereits hinreichend Belege angeschleppt, etwa von Dag Schölper. Warum müssen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, ob der ehemalige wissenschaftliche Gutachter des Europarates für Männer- und Geschlechterfragen akademische Relevanz hat, auf was für einer Kirmes sind wir hier eigentlich? Hier soll einer totgeschrieben werden, der einmal der grosse Star der feministisch orientierten Männerforschung in Deutschland war, weil er einen anderen Weg eingeschlagen hat und heute manches als Irrweg kritisiert, was er einmal vertreten hat.--Nico b. (Diskussion) 23:54, 23. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe keine Ahnung, was du dir intallieren musstest, um dir über deinen mangelnden Zugriff auf wissenschaftliche Datenbanken zu helfen, aber scholar.google.com liefert studentische Arbeiten, Power-Point-Präsentationen und unwissenschaftliches Allerlei (querelles.net und so ein Zeugs). Für die Berechnung des h-Index sind die Daten des Web of Science maßgeblich, die ausschließlich wissenschaftliche Veröffentlichungen enthält. Laut des Zitationsreports des Web of Science (the real deal) hat ein Walter Hollstein einen h-Index von 0 und ist im akademischen Niemandsland. Der Web of Science citation report gibt die "items published between 1945 and 2013" an und demnach war Hollstein sicherlich nie ein Pionier und erst recht nicht der Pionier der deutschen Männerforschung.
Was die Zitathäufigkeit von „Nicht Herrscher, aber kräftig” ist, so ist sie sehr dürftig für ein Buch, das 1991 erschien. „Nicht Herrscher, aber kräftig” wurde im Jahr 2012 1 Mal zitiert, der Vergleich zu der von dir viel geschmähten Analyse „Die antifeministische Männerrechtsbewegung” erübrigt sich damit. Deine Aussage, dass Hollstein ein Wissenschaftler ist, „der unter den deutschen Männerforschern den höchsten akademischen Rang hat”, ist nachweislich falsch und der Mythos sollte endlich einmal augegeben werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 24. Apr. 2013 (CEST)
Bei den ersten vier Wörtern war ich noch einverstanden mit deinem Beitrag, aber dann wird's widersprüchlich. Der Name Dag Schölper sagt dir etwas? Bundesforum Männer schon mal gehört? FU Berlin bekannt? Na egal, ich helfe dir mal: (...)Walter Hollsteins „Nicht Herrscher, aber kräftig“. Das Buch markiert in einem engeren Sinne „den Startpunkt einer sich langsam entwickelnden Männerforschung in Deutschland“, wie sie auch in der feministischen Debatte vielfach gefordert worden war: als (selbst-)kritische Forschung von Männern über Männer und Männlichkeit. Hollsteins Pionierleistung war eine doppelte. Zum einen machte er Fragestellungen der Frauenbewegung und der Männergruppen für sozialwissenschaftliche Diskussionen anschlussfähig. Zum andern fasste er den aktuellen Diskussionsstand der US-amerikanischen men’s studies zusammen und machte damit erstmals die amerikanischen Erkenntnisse einem breiteren deutschsprachigen Publikum zugänglich, auf die fortan aufgebaut werden konnte.[1]So urteilt jemand, der im Gegensatz zu dir Ahnung hat. Hier auf der einen Seite ständig "Delegitimierung" zu schreien und auf der anderen Leute zu einem "niemand" (Copyright G. Orwell) zu erklären, die seit Jahrzehnten in diesem Bereich arbeiten, ist einfach nur noch absurd und schäbig.--Nico b. (Diskussion) 09:04, 25. Apr. 2013 (CEST)
Richtig, er war. Spätestens seit Was vom Manne übrig blieb wird er nur noch in Männerrechtskreisen ernst genommen. Sein letztes Projekt wurde noch vor Eröffnung gekippt.--fiona (Diskussion) 00:05, 24. Apr. 2013 (CEST) und kommen wir zurück zum Artikel: schreibt Hollstein irgendetwas über Arne Hoffmann? Nur dann wäre er hier von Relevanz.--fiona (Diskussion) 00:09, 24. Apr. 2013 (CEST)
Mal ein Versuch: Hollstein verreißt in erster Linie Gesterkamps Studie in einer sehr scharfen Polemik. Was kann davon der Ertrag für den Artikel Arne Hoffmann sein? Eigentlich nur eins: Hollstein kritisiert, dass Hoffmann mit der politischen Rechten in Verbindung gebracht wird. Kann man das nicht einfach sagen, ohne den ganzen polemischen Krempel mitzuzerren? Natürlich gehören die div. Invektiven nicht in einen sachlich informierenden Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 24. Apr. 2013 (CEST)
Macht er das denn? Hoffmann wird doch nur als ein Beispiel in einer Reihe aufgezählt. Hollstein schreibt: "Den behaupteten "Geschlechterkampf von rechts" verortet der Autor auf ganz unterschiedlichen Ebenen: personell bei Publizisten wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher oder Arne Hoffmann, bei Wissenschaftlern wie Gerhard Amendt oder Matthias Franz, .... und bei Geschlechterinitiativen, die sich wie etwa "Agens" oder der "Väter-Aufbruch" für bestimmte Männer-Rechte wie zum Beispiel eine bessere Sorgerechtsgestaltung für geschiedene Väter einsetzen." Und dann geht es weiter mit der Polemik gegen Gesterkamp, die von Unterstellungen lebt, ohne konkreten Bezug zur Expertise von Gesterkamp - eine wütender Gastkommentar von ein paar Zeilen. Diese Verortung ist kein Alleinstellungsmerkmal der Gesterkampschen Expertise, sondern wird von anderen Autoren ebenso dargestellt.--fiona (Diskussion) 10:58, 24. Apr. 2013 (CEST)
Ob der WELT-Artikel geeignet ist, weiß ich nicht. Aber Hollstein "macht" das schon, er ist, drücken wirs mal ganz schlicht aus, mit der Einstufung seiner Ansicht nach ganz unterschiedlicher "Männerrechtler" als "rechts" nicht einverstanden. Nun ist es bekanntlich eher eine Sache der politischen Auseinandersetzung als des wissenschaftlichen Diskurses, was man als "rechts" einordnet (bekanntestes Beispiel: Technokratie galt mal als "links", Öko als "rechts", das würde seit den 80ern zu Recht niemand mehr sagen, in den 70ern war es aber durchaus noch strittig). Ich meine, eine kurze Notiz über diese Meinungsäußerung wäre unproblematisch. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 24. Apr. 2013 (CEST)
"Walter Hollstein wies diese Kritik zurück, er sah Hoffmann und andere dadurch pauschal als 'rechts' verunglimpft." Wie ist das?--Nico b. (Diskussion) 11:20, 24. Apr. 2013 (CEST)
Fiona, bitte eine Quelle für Spätestens seit Was vom Manne übrig blieb wird er nur noch in Männerrechtskreisen ernst genommen. Was sein letztes Projekt angeht ist es schon interessant, wie selektiv du liest. Man könnte aus der Tatsache, dass Hollstein 2010 als Mitglied einer recht gut besetzten Expertengruppe zur Einrichtung der ersten psychatrischen Beratungsstelle speziell für Männer beigezogen wurde zum Beispiel darauf schliessen, dass er keineswegs nur in "Männerrechtskreisen" ernst genommen wird. Stattdessen stürzt du dich auf die höchst umstrittene Entscheidung der Sonnenhalde-Direktorin Ursula Fringer, dieses Projekt in Abwesenheit des federführenden Chefarztes auf der Zielgerade zu stoppen. Ist es wirklich so unerträglich einzugestehen, dass es hier jemanden gibt, der nicht deiner Meinung ist und trotzdem kein "niemand"?--Nico b. (Diskussion) 11:20, 24. Apr. 2013 (CEST)
Nico, bleibt doch mal beim Thema. Hier geht es um Hoffmann und ob der Hollstein-Kommentar zur Expertise von Gesterkamp in einem biografischen Artikel über Hoffmann Relevanz hat. Der Gastkommentar, der keine wissenschaftliche oder auch nur fachliche Auseinandersetzung mit der Expertise ist, ist der einzige, der Gesterkamp Unwissenschaftlichkeit vorwirft. Demgegenüber kommen andere Autoren wie Pohl und Rosenbrock zu einem ähnlichen Ergebnis wie Gesterkamo, Pohl geht sogar noch weiter. Es gilt darum zu gewichten, ob ein solcher Kommentar, der ja bereits im Artikel Gesterkamp dargestellt ist, hier für irgendeine Aussage zu Hoffmann taugt.--fiona (Diskussion) 11:40, 24. Apr. 2013 (CEST) Diese Diskssion wurde bereits lang und breit geführt.


Fiona, wenn du meinst, dass es zu Thema gehört, was du über Hollsteins Meriten zu sagen hast, dann gehört es selbstverständlich auch zum Thema, diese Aussagen von dir richtigzustellen. Die Wissenschaftlichkeit von Gesterkamps "Expertise" müssen wir hier nicht erneut diskutieren, wer einen wissenschaftlichen Text von einem anderen unterscheiden kann, kann das selbst in wenigen Minuten feststellen. Es ist auch nicht wichtig, dass andere zum gleichen Schluss kommen wie Gesterkamp oder ob dieser Schluss korrekt ist. Wichtig ist, dass es Widerspruch gibt. Dass können und müssen wir darstellen. Nur unumstrittene Fakten sollten wir als solche darstellen, alles andere ist nicht neutral. Ich habe oben einen konkreten Vorschlag für eine Formulierung gebracht.--Nico b. (Diskussion) 11:48, 24. Apr. 2013 (CEST)
Es geht in dem Kapitel um die Positionierung Hoffmanns in der Männerrechtsbewegung. Da alle Quellen zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, auch bzgl. der Verortung in der politischn Rechten, ist es eine zuverlässige Darstellung. Hollstein - als Einziger! - wirft Gesterkamp in einem polemischen Kurzkommentar diese Verortung und Unwissenschaftlichkeit vor. Das ist im Artikel Gesterkamp nachzulesen. Die LeserInnen erfahren jedoch nichts über Hoffmann.--fiona (Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2013 (CEST)
Rosenbrock kommt aber zu einem anderen Ergebnis, sofern ich dem Artikel Glauben schenken kann. Hoffmann sei sicherlich kein rechter Ideologe, wähle jedoch seine Bündnispartner für die Männerrechtsbewegung vor allem nach dem von ihm gesehenen Nutzen für diese und weniger nach deren demokratischen und ethischen Grundlagen aus. In diesem speziellen Punkt könnte er sich vermutlich mit Hollstein treffen.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 24. Apr. 2013 (CEST)
Gesterkamp schreibt auch nirgendwo, Hoffmann sei ein "rechter Ideologe". Hollstein macht ja gar keine Aussage über Hoffmann; er unterstellt Gesterkamp, dieser werfe die oben Genannten in einen "braunen Sumpf", was Gesterkamp nachweislich gar nicht macht. Sowohl Gesterkamps Expertise als auch die ausführlichere von Rosenbrock argumentieren differenzierter. Unisono: Hoffmann wird von allen als Antifeminist eingeordnet und gilt als Vordenker der deutschen Männerrechtsbewegung. Gesterkamp führt Hoffmann als Beispiel für Akteure in der Männerrechtsbewegung an, bei denen es „immer wieder Überschneidungen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen und Publikationen“ gibt. So auch Rosenbrock. Nur Axel Dammler zitiert Hoffmann beispielhaft als "rechten Ideologen im Geschlechterkampf". Hoffmann schätzt sich selbst als „linksliberal“ ein. Laut dem Soziologen Andreas Kemper versuchte sich Hoffmann damit von seinen Anfängen zu distanzieren und sich als „geschlechterdemokratisch bis links“ darzustellen, um offizieller Ansprechpartner zu werden.
Rolf Pohl (nicht in den Artikel eingearbeitet) zählt Hoffmanns Bücher zu den Arbeiten, über die er schreibt. " Sieht man sich die mit diesen und ähnlichen Titeln versehenen Arbeiten und die in ihnen vorherrschenden Argumentationslinien genauer an, fallen einem die immer unverblümter auftretende, streckenweise feindselig aufgeladene Abwehr gegen Frauen und Mütter sowie ein aggressiver Anti-Feminismus ins Auge. Dazu passt eine fast trotzige Haltung, die ihre empörte Anklage als emanzipativen, gegen den feminisierten Mainstream gerichteten Tabubruch nach dem Muster verklärt: „angesichts des männlichen Elends muss man doch endlich einmal sagen dürfen …“."--fiona (Diskussion) 12:59, 24. Apr. 2013 (CEST)
Das kommt dazu. Selbst wenn Rosenbrock zum gleichen Ergebnis käme müssten wir immer noch sehen, dass Gesterkamp, Rosenbrock und Pohl alle aus der gleichen "Ecke" kommen, alle positionieren sich als linke, eher profeministische Autoren und Akteure. Daran gibt es nicht zu kritisieren, aber auch nichts zu verschweigen, das ist schliesslich nichts ehrenrühriges. So wie es aussieht sind die Befunde aber differenzierter und wir vergeben uns absolut nichts, wenn wir die deutlichste Gegenposition zumindest erwähnen. Genderama selbst ist ja inzwischen überschrieben mit "Genderama ist das Blog des linken Flügels der antisexistischen Männerbewegung", da gäbe es zu fast jedem Wort einiges anzumerken, aber wenn man sich ernsthaft für die Frage interessiert, wo Hoffmann derzeit in der politischen Landschaft zu verorten ist, dann würde ich seinen Text "Vergesst die Rechten" vom März 2012 empfehlen (http://cuncti.net/streitbar/80-vergesst-die-rechten).--Nico b. (Diskussion) 13:11, 24. Apr. 2013 (CEST)
Ach jeeh, immer wieder, wenn die Argumente ausgehen, kommt "die Ecke" und die Autoren werden delegitimiert. Ein bekanntes Muster in diesen Diskussionen. Hast du reputable Belege, die diese Autoren in "eine Ecke" einordnen? Die Ecke ist nichts weiter als die Außenperspektive.--fiona (Diskussion) 13:38, 24. Apr. 2013 (CEST)
Nico, die Sache mit den "Ecken" scheint mir aber doch recht oberflächlich. Sagen wir's mal so: Die "Ecke" der Männerrechtsblogs lässt sich noch einigermaßen bestimmen. Das ist eine relativ kleine Gruppe, deren Zusammenhalt sich hauptsächlich über eine aggressiv vorgetragene Gegnerschaft zum Feminismus bestimmt, wobei die einzelnen Grüppchen ansonsten durchaus unterschiedliche Positionen aufweisen können. Eine "links-profeministische Ecke" kann man dagegen nicht so leicht aufmachen. Wer sollte denn dazugehören? Alle Personen, die dem Feminismus eher positiv gegenüberstehen? Gehören da auch von der Leyen, Illner, Will und Maischberger dazu? Ich würde diese Redeweise noch verstehen, wenn sie auf ein bestimmtes, eng begrenztes Milieu abzielte, etwa "Antifa"-Initiativen oder eine bestimmte feministische Gruppierung (in dem doch recht breiten Spektrum der feministischen Bewegung). Aber ich seh gar keinen Anhaltspunkt dafür, dass eine/r der Genannten einem solchen halbwegs eingrenzbaren Milieu angehörte. Das scheint mir bei den Männerrechtlern doch anders zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 24. Apr. 2013 (CEST)
Herrjeh, wer bitte redet denn hier von "Deligitimierung"? Das verkommt hier langsam zu einem völlig inhaltlosen Schlagwort, das immer dann auftaucht, wenn es um Standpunktzuweisung geht. Das sind alles Autoren, die mit Freunden von mir gemeinsame Bücher schreiben, die will ich sicher nicht "deligitimieren". Ich versuche hier der Tatsache Rechnung zu tragen, dass wir hier nicht über ein biologisches Thema schreiben, wo alle Biologen den Wurm gleich beschreiben, weil der nunmal so und so viele Segmente hat, sondern über ein Thema der aktuellen Politik. Und ich stelle fest: mit Ausnahme von Hollstein kommen alle genannten Autoren eher von meiner Seite, wenn euch der Ausdruck lieber ist, also ist es mir zu glatt, hier von der grossen Einhiet der Forscher zu sprechen. Ich würde Hollstein nicht als "andere Seite" bezeichnen, die Angelegenheit ist differenzierter, aber er vertritt hier eine deutlich erkennbare Gegenposition zu Gesterkamp und anderen.--Nico b. (Diskussion) 14:16, 24. Apr. 2013 (CEST)
Nico, was bitte hat das im Bio-Artikel Hoffmann zu suchen? Hollstein hat sich über Hoffmann gar nicht geäußert. Er hat ihn im Zusammenhang seiner Polemik gegen Gesterkamp u.a. aufgezählt. Die Positionen von Hollstein, die von denen Gesterkamps et al. differieren, sind in dessen Artikel darzustellen.--fiona (Diskussion) 14:32, 24. Apr. 2013 (CEST)
Die Frage ist jetzt aber nicht dein Ernst, worüber reden wir denn hier die ganze Zeit? Der Artikel zitiert einen als "Expertise" benannten Text Gesterkamps, der sich u.a. mit Hoffmann auseinandersetzt. Hollstein weisst die darin enthaltene Kritik in scharfen Worten zurück und nennt sie eine pauschale Diffamierung von u.a. Hoffmann. Und du fragst mich, was dies in einem Artikel zu tun hat, der den derart gescholtenen Text als Quelle heranzieht? Das ist mal bizarr.--Nico b. (Diskussion) 15:58, 24. Apr. 2013 (CEST)
Nico, Hollstein polemisiert pauschal. Er arbeitet mit Unterstellungen. UNd der einzige, die Expertise scheltet, ist Hollstein. Können wir uns nicht einigen, dass du die Positionen Hollsteins im Unterschied zu Gesterkamp in seinem Artikel herausarbeitest? Dann haben doch alle etwas davon. Vor allem die User der Wikipedia.--fiona (Diskussion) 16:10, 24. Apr. 2013 (CEST)
Nein, wir können hier nicht so tun, als gäbe es zum Thema "Positionierung Hoffmann in der Männerrechtsbewegung" nur eine Aussensicht, wenn es erkennbar mehrere davon gibt. Unsere Leser können selbst denken, sie brauchen von uns keine Hilfe bei der Meinungsfindung. Was bitte spricht objektiv dagegen, meinen oben formulierten kurzen Satz in diesem Artikel stehen zu haben?--Nico b. (Diskussion) 16:58, 24. Apr. 2013 (CEST)
Es gibt Außenperspektiven von mehreren Autoren, diese sind dargestellt, die von Pohl noch nicht. Der Kommentar von Hollstein jedoch sagt nichts, aber auch gar nichts über Hoffmann.--fiona (Diskussion) 17:03, 24. Apr. 2013 (CEST)
Naja, man kann ihm immerhin entnehmen, dass er es nicht für richtig hält, Hoffmann als Rechten zu bezeichnen. Das ist zugegebenermaßen nicht viel und eine Schimpfkanonade in der Welt ist auch nicht der tollste Ort zum Zitieren; aber es ist doch etwas. "Walter Hollstein lehnt es hingegen ab, Hoffmann in Verbindung mit der politischen Rechten zu bringen." Wie wäre das? Weder unter stilistischen noch unter inhaltlichen Aspekten ein traumhafter Vorschlang, aber m.E. vertretbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 24. Apr. 2013 (CEST)
Gesterkamp behauptet nicht, dass Hoffmann ein Rechter ist. Insofern kritisiert Hollstein ein zusammenfantasiertes Argument, das Gesterkamp so nie vrgetragen hat. Gesterkamp: Hoffmann versorgst die Seite WGvdL mit Artikel aus der Junge Freiheit. Hollstein: Schurke! Stellst Männerrechtler und Hoffmann in die braune Ecke! Gesterkamp hat es vorgezogen, nicht auf Hollsteins peinliches Strohmann-Argument einzugehen und good for him. Was in Gesterkamps Anylse ansatzweise und viel besster bei Rosenbrock deutlich wird, ist dass Hoffmann nicht wählerisch ist in seinen Bündnispartnern, Hauptsache es geht gegen das Feindbild Feminismus, Stirchwort Opportunismus. Dazu gehören eben auch die Junge Freiheit und andere Publikationen. Das macht ihn nicht zwangsläufig zum „Rechten” und das behaupten Gesterkamp und Rosenbrock auch nicht. Dass sich Hollstein nicht zu schade ist für abstruse Strohmann-Argumente war zu erwarten, aber wir müssen hier nicht auf dieses Niveau herablassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:17, 24. Apr. 2013 (CEST)
nicht auf dieses Niveau herablassen, dieses Gefühl habe ich in dieser Diskussion auch zusehends. Dabei war die bis irgendwann am 22.4. durchaus konstruktiv. Schade.--Nico b. (Diskussion) 23:43, 24. Apr. 2013 (CEST)
Stimmt, selbstverständlich stellt Gesterkamp Hoffmann und andere in die rechte Ecke, den Titel "Geschlechterkampf von rechts" hat er ja nicht willkürlich gewählt. Das Gesterkamp sein Pamphlet (das man beim besten Willen nicht als wissernschaftliche Expertise verkaufen kann) nicht verteidigt, kann auch einfach daran liegen, dass es dazu nicht sinnvolles zu sagen gibt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:58, 25. Apr. 2013 (CEST)
Dass es rechtsradikale Tendenzen in der Männerrechtsbewegung gibt, könntest Du sogar in Hoffmanns Blogs nachlesen, der schreibt das selber. Darüber kann es gar keinen Zweifel geben. Den Rest Deines Postings halte ich für typische Alleswisserei. Du fällst das Urteil, es sei keine wissenschaftliche Expertise. Schön für Dich. Sollen wir jetzt reinschreiben: Gonzo Lubitsch hingegen findet den Text scheiße? --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 25. Apr. 2013 (CEST)
Nö. Wir sollten aber auch nicht so tun, als würde Gesterkamp hier ein rein neutrales wissenschaftliches Urteil fällen. Der ist so viel oder so wenig neutral wie Hollstein. Und deshalb sollten auch beide Meinungen vertreten sein. Für Gesterkamps Position werden weitere Befürworter angeführt und er erhält mehr Raum. Das soltle eigentlich reichen, warum es die totale Ausklammerung sein soll, konnte hier meiner Meinung nach nicht wirklich begründet werden. "Fiona findet Hollstein doof", reicht da jedenfalls auch nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es muss doch auch gar nicht behauptet werden, dass Gesterkamp (oder gar Rosenbrock) Hoffmann für einen Rechten hält. Es genügt völlig zu sagen, dass Hollstein ihn nicht für einen Rechten hält und es ablehnt, ihn mit rechten Umtrieben in Verbindung zu bringen. Ich denke, hier gehzt es um zwei Dinge: 1. Ist der unstreitige Antifeminismus Hoffmanns, so wie er ihn vertritt, schon für sich "rechts"? Das kann man mit Gründen vertreten oder zurückweisen. 2. Wie ist es zu beurteilen, dass Hoffmann auch Kontakte mit definitiv "rechten" Medien (Junge Freiheit) nicht verschmäht? Hollsteins Kommentar läuft doch darauf hinaus: Er hält es für illegitim, wegen solcher Kontakte eine "rechte" politische Einordnung Hoffmanns nahezulegen oder zu behaupten. Wir brauchen doch hier nicht die Kritik Hollsteins an Gesterkamp. Für den Artikel über Hoffmann ist es aber doch nicht uninteressant, dass Hollstein ihn nicht für rechts hält. Ganz so strohmännisch ist das Argument übrigens nun auch wieder nicht. Die eigentlich interessante Frage ist doch der erste Punkt: Was vertritt und macht eigentlich Hoffmann, wie sieht seine Spielart des Antifeminismus aus, wie ist das zu bewerten? Der zweite (von wem lässt er sich interviewen?) ist demgegenüber eher von nachrangiger Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 25. Apr. 2013 (CEST)

+1. Deshalb hatte ich ja oben vorgeschlagen zu schreiben: ::::"Walter Hollstein wies diese Kritik zurück, er sah Hoffmann und andere dadurch pauschal als 'rechts' verunglimpft." Damit ist m.E. alles gesagt, was hier nötig ist.--Nico b. (Diskussion) 10:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Weder Gesterkamp noch Rosenbrock haben Hoffmann als "Rechten" bezeichnet. Insofern ist die Formulierung Unsinn. Beleidigungen müssen wir in einem sachlich geschriebenen, enzyklpädischen Artikel nicht wiederholen.Wir können schreiben: Walter Hollstein hält Arne Hoffmann nicht für einen 'Rechten' - ist jedoch völig aussagelos. --fiona (Diskussion) 11:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Gesterkamp analysiert Hoffmann im Rahmen seiner Arbeit unter dem Titel "Geschlechterkampf von rechts".--Nico b. (Diskussion) 12:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

So dann schauen wir uns mal an, wie Gesterkamp sein Thema beschreibt, S.4: "Geschlechterkampf von rechts: Konservative Publizisten, Männerrechtler, Familienfundamentalisten, militante Abtreibungsgegner, evangelikale Christen und rückwärts gewandte katholische Kirchenobere wenden sich gegen ein gemeinsames Feindbild: den Feminismus." S.12: "Die in den Foren Diskutierenden sind überwiegend keine Neonazis. Allerdings ergeben sich immer wieder Überschneidungen und Verbin dungen zu rechtsextremen Kreisen und Publikationen. So versorgt Arne Hoffmann, der Betreiber des Blogs Genderama, die maskulinistische Seite „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land“ regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit." S.13: "Eine „Entlarvung“ männerrechtlicher Akteure nach dem Muster der früher üblichen, viel zu schematischen Rechtsextremismusforschung („Guilt by association“) führt zu Trugschlüssen. Nicht jeder, der zu einem Rechtsextremen Kontakt hält oder in einer rechtslastigen Zeitschrift publiziert,ist automatisch selber rechtsextrem. Trotzdem ist es wichtig, den ideologischen Dunstkreis zu beleuchten, inhaltliche und personelle Überschneidungen festzustellen, gemeinsame autoritäre Einstellungen zu benennen, zu große Offenheit und fehlende Berührungsängste von Männerrechtlern dem rechtsextremen und rechtskonservativen Milieu gegenüber zu skandalisieren." Über Agens, S.14: "Zumindest ein Teil der Beiträge treibt im Fahrwasser der Männerrechtler, die von der „Macht ergreifung der Frau“ und einem „neuen Tugendstaat“ fabulieren. Autoren wie Arne Hoffmann, der in seinem Blog Genderama gegen alles Feministische hetzt,...." .[2]--fiona (Diskussion) 16:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist, warum so eine Petitesse, wie die Tatsache, das Hoffmann auch (unter vielen anderen) die JF in seinem Blog zitiert oder verlinkt überhaupt hier Erwähnung finden sollte (de facto wollte man ihm aber gar Autorenschaft der JF andichten, weil das so schön fies klingt). Viel weniger spekultativ und für die Debatte relevanter ist doch die Meinung, Hoffmann "hetze gegen alles Feminitische" und sein ein "fanatischer Antifeminist". Und wenn Gerstenkamp schon selbst schreibt, es wichtig "zu skandalisieren", dann erübrigt sich eigentlich die Frage, ob wir hier von einer ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit ("Expertise") oder von einem ideologischen Pamphlet ausgehen sollten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 25. Apr. 2013 (CEST)
Aha, das beurteilt wer?--fiona (Diskussion) 17:06, 25. Apr. 2013 (CEST)
Gebietet der gesunde Menschenverstand und Kenntnis des Wissenschaftllichen Prozesses. Wer etwas bewusst zu einem Skandal machen (skandalisieren) will und dies als erklärte Zielsetzung ausgibt, entfernt sich vom objektiven wisenschaftlichen Diskurs und betreibt statt dessen Meinungsmache. Und warum es biografisch für Hoffmann relevant sein soll, dass er in seinem Blog auch Artikel der JF angeführt hat, müsste jedenfalls erläutert werden. Nur weil Gesterkamp dies in einem Halbsatz anführt ohne daraus weiteres abzuleiten? Wir müssen uns da schon entscheiden. Entweder dies soll als Beleg für eine Verortung im rechten Spektrum dienen (dann wäre Hollsteins Kritik an dieser Zuordnung erkennbar dagegen zu stellen) oder es ist nur ein belnaglose Randnotiz, dann könnte man beides aus dem Artiekl nehmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:05, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Formulierung, die du wieder in den Artikel gedrückt hast ("pauschal verunglimpft"), stößt bei der Mehrheit der Diskutanten auf begründete Ablehnung. Und es gibt es keinen Konsens darüber, ob Hollsteins Polemik über Gesterkamp überhaupt in den Artikel über Hoffmann gehört, s. ausführliche Diskussionsbeiträge von Mautpreller, SanFran Farmer und mir. --fiona (Diskussion) 19:50, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich muss schon sagen, das hat sogar mich verblüfft: unter den Augen eines ja anscheinend mitlesenden Admins wird der Text "Arne Hoffmann gilt als fanatischer Antifeminist" in den Artikel platziert, und bleibt stehen. POV in höchstem Masse, ehrverletzend, die Realität komplett verzerrend, aber anscheinend spielt das hier alles keine Rolle. Man stelle sich einmal vor, jemand würde sich mit "Alice Schwarzer gilt als fanatische Feministin", "Angela Merkel gilt als fanatische Christdemokratin" oder "Josef Ratzinger gilt als fanatischer [selbst einsetzen, kommt nicht drauf an]" in der WP verewigen wollen - das würde sofort als unqualifizierte Schmiererei entfernt und der entsprechende User mit der kurzen Bemerkung "Kein Wille zur ernsthaften Mitarbeit erkennbar" gesperrt werden. Ich finde es zunehmend schwierig bis unmöglich, die Wikipedia gegen Vorwürfe aus dem Lager der Männerrechtler zu verteidigen, wenn diese Kritik hier in so eklatanter Weise ihre Bestätigung erfährt.--Nico b. (Diskussion) 11:45, 3. Mai 2013 (CEST)

Sekundärquellen für "AG Männer" / PP mitglied

P.S. Könnt ihr eure doofen Filter mal so umstellen, dass schon beim Klicken des Edit Links eine Überprüfung stattfindet. Dann muss man sich gar nicht erst die Mühe machen 1. zu recherchieren, 2. Texte zu schreiben und 3. sich nervtötend erst anmelden. Als IP sei ich übrigens "Arcy" als Angemeldeter "Lichtensteiner??" Meine Zeit kann ich andersweitig produktiver vergeuden! --EyingHeart (Diskussion) 19:46, 3. Mai 2013 (CEST)

dieStandard

...ist eine Online-Nischenquellen (Alexa-rang >100.000, ca. 1000 in AT) und was ein relativ unbekannter Andreas Kemper dort zu verbreiten hat, ist keine relevante Wertung für den Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:29, 30. Mai 2013 (CEST)

"Antifeminist" in "Feminismuskritiker" geändert

Es besteht ein bedeutender Unterschied, ob man an einer Position Kritik übt oder eine radikale Gegenposition zu dieser einnimmt. Ich könnte z.B. sehr wohl die katholische Kirche kritisieren, ohne gleich anti-kirchlich oder Atheist zu sein. Oder noch anders: Es besteht ein breiter bürgerlicher Konsens, Nazis abzulehnen, aber viele würden sich deshalb nicht gerne gleich als Antifaschisten bezeichnen lassen. --AlMagnifico (Diskussion) 16:22, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Magnifico,
wir arbeiten nach Sekundärquellen und schrieben nicht in einen Artikel, was wir meinen, glauben, möchten. Antifeminismus/Antifeminist ist ein etablierter Begriff, und Hoffmann wird als Antifeminist eingeordnet. Bitte lass also solche Änderungen sein.--fiona© (Diskussion) 18:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Pause

Würdet ihr - bitte! - die Reverts sein lassen und hier ausdiskutieren, ob so ein Baustein notwendig ist, wie die Belege aussehen sollen und welche neutralen Formulierungen angemessen sind. Ich möchte auch ausdrücklich darum bitten, jede Bemerkung ad personam zu unterlassen oder wenn sie erfolgen, die Konflikte nicht durch Retourkutschen zu vertiefen. Ich hoffe mich klar und eindeutig ausgedrückt zu haben. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:08, 16. Aug. 2013 (CEST)

kellermann-stiftung

hallo, ich finde nicht heraus, was die kellermann-stiftung ist. gibt es einen beleg für diesen preis? im artikel wird leider keine quellenangabe gegeben. (nicht signierter Beitrag von 77.12.228.147 (Diskussion) 20:46, 17. Aug. 2013 (CEST))

Das dürfte daran liegen, dass es Kellmann-Stiftung, nicht Kellermann-Stiftung heißt. http://www.kellmann-stiftung.de/index.html?/preise/preise.html --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Erwähnung von "kritik" ohne weitere Angaben

Es geht um folgende Satz: "Kritik rief hervor, dass Hoffmann dabei auch regelmäßig Artikel der Jungen Freiheit verlinkte.[26]" Hier wird erwähnt, dass Kritik hervorgerufen wurde. Eine sicherlich faktisch wahre Aussage. Wobei zu bedenken ist, dass im Grunde jede Aussage immer Kritik hervorruft. Die Tatsache, dass Kritik hervorgerufen wurde ist alleingenommen daher nicht erwähnenswert. Es wurde als Beleg lediglich ein einzelner Artikel angeführt und es wurde keinerlei Bezug auf die Legitimität oder Wissenschaftlichkeit der Kritik genommen. Um die Bedenken bezüglich der Neutralität zu verdeutlichen, möchte ich folgende Aussage anführen "Die Vollzugsdefizite im Bezug auf geltendes Recht in der Asylpolitik rief Kritik hervor und führte zu bundesweiten Protestkundgebungen." Diese Aussage dürfte in gewisser Weise den Tatsachen entsprechen, impliziert aber eine subjektive Gewichtung, ohne empirische Belege. Ein solcher Satz würde sicherlich als nicht den Kriterien für objektive Darstellung genügend abgelehnt werden. Der Satz in diesem Artikel dürfte unter die gleichen Kriterien fallen. Weiterhin wird keinerlei Aussage daüber getätigt, warum die Veröffentlichung von Artikeln in der Jungen Freiheit einen erwähnenswerten Grund zur Kritik darstellt (Der verlinkte Artikel alleine ist nicht ausreichend, um dies zu belegen). Es impliziert vielmehr, dass die Veröffentlichung von Artikeln in der Jungen Freiheit an sich irgendwie den Inhalt aller Veröffentlichungen delegitimieren würde oder gar berechtigten Grund gäbe, die "moralische Integrität" der Person in Zweifel zu ziehen. Dies ist aber eine rein subjektive Interpretation. Ich schlage daher vor den Satz durch eine entsprechende Belegung der Relevanz zu erweitern oder ganz zu entfernen. (Man möge mir meine Anonymität nachsehen, da ich sehr selten bei WP aktiv bin (und faul) und einen anonymen Nicknamen auch nicht für besser halte als meine IP, von der ja immerhin mein Provider weiss, wem sie gehört ;-)) --84.129.87.62 23:31, 2. Jun. 2015 (CEST)

Angebliche Männerfeindlichkeit in den Medien?

In einer Passage des Abschnitts "Positionierung in der Männerrechtsbewegung" beschreibt der pro-feministische Soziologe Hinrich Rosenbrock die Themengebiete mit denen sich Arne Hoffmann beschäftigt, wobei unter anderem behauptet wird, dass sich Hoffmann mit der "angeblichen" Männerfeindlichkeit in den Medien befasse. Diese Passage suggeriert, dass die Auffassung Rosenbrocks, nach der keine Misandrie in Medien existiere angeblich ein objektiv bewiesener Tatbestand sei, was aber tatsächlich unbewiesen ist.--77.3.89.240 16:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Nein, das suggeriert allenfalls, daß die Auffassung Hoffmanns, nach der Misandrie in Medien existiere, kein objektiv bewiesener Tatbestand ist. Bewiesen ist m. W. weder Hoffmanns Auffassung noch das Gegenteil – wenn es brauchbare, methodisch wasserdichte Untersuchungen zum Thema gibt, nur her damit. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:51, 19. Sep. 2016 (CEST)
Tja, Untersuchungen dazu gibt es wahrscheinlich nicht. Ich habe allerdings mal interessehalber 2014 einen Monat lang SPON-Artikel auf profeministische und männerfeindliche Artikel hin überprüft und bin zu einem Ergebnis gekommen, welches Hoffmann These untermauert. Es waren gut 100 Artikel, in denen die Leistung von Frauen gelobt wurde, weibliche Opfer hervorgehoben und männliche unsichtbar gemacht wurden. Positive Artikel über Männer waren in diesem Zeitraum höchsten 2-3. Das ist zwar keine Wasserdichte Untersuchung sondern nur eine Momentaufnahme meinerseits, aber wenn das bei allen Medien so ist ... Möglicherweise sollte sich wirklich mal eine Studiengruppe finden und finanziert werden, welche das Thema wissenschaftlich angeht. --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 15:15, 18. Feb. 2018 (CET)
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