Diskussion:Art (Biologie)/Archiv

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Erste Beiträge

Es fehlt ein Beispiel (z.B Kohlmeise, Blaumeise, wenn ich recht habe sind das verschiedene Arten) zur besseren Klarstellung. Ich hatte Mühe beim Verstehen.

2 Arten = 1 Art? Bitte Bsp. Wst

Zur Aufbewahrung (Humor in der Wikipedia): Eine heute vielfach verwendete Konvention ist, alle Individuen die sich miteinander furchtbar vermehren können, in einer Art zusammenzufassen. (Gemeint war natürlich fruchtbar).213.39.192.31 02:29, 28. Mai 2003 (CEST)~

...sich miteinander fruchtbar fortpflanzen ...

Ich fände verständlicher: "Deren Nachkommen Zeugungsfähig sind."

Humor

Dazu gehört auch folgende Definition unter Botanikern: "Eine Art ist das, was die Mehrheit der Botaniker dafür hält" ;-)

Nup

und was ist daran lustig? -- ∂ 12:02, 14. Okt 2005 (CEST)

Neufassung

Ich biete hiermit eine Erweiterung und Umgestaltung des Artikels an, da mE einiges vermischt war. Die Absätze, die ich gelöscht (und teilweie durch neue ersetzt habe) seien hier mitgeteilt, für den Fall, dass wesentliche Punkte im Artikel verloren gegegangen sind:

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Der Begriff der Art (oder auch als Fremdwort Spezies von lat. gleichbedeutend species) bezeichnet in der Biologie eine Gruppe von Lebewesen (Taxon), die sich in wesentlichen Merkmalen ähnlich sind. Welche Merkmale Vorrang vor anderen haben, ist dabei Diskussionspunkt und führt zu unterschiedlichen Anordnungen. Heute werden im allgemeinen Populationen, die im gleichen Verbreitungsgebiet leben, sich miteinander fruchtbar fortpflanzen und reproduktiv von den Individuen anderer Arten isoliert sind, zu einer Art gerechnet.

Sind die Nachkommen nicht fruchtbar, so gehören die Lebewesen auch nicht derselben Spezies an. So können sich Pferde und Esel zwar miteinander paaren, aber die Nachkommen sind jedoch nicht fortpflanzungsfähig. Das gilt für das Maultier und auch für den Maulesel.

Bei ausgestorbenen Arten ist diese Artdefinition naturgemäß meist nicht anwendbar. Man benutzt daher den Begriff der Chronospezies, um morphologisch unterschiedliche Fossilien zu trennen. In Einzelfällen können auch genetische Daten (durch Sequenzierung von DNA- oder RNA-Fossilien) sowie genaue Merkmalsanalysen und der Ausschluss regelmäßiger Kreuzungen (siehe Neandertaler) Erkenntnisse zur Definition ausgestorbener Arten liefern.

Biologische Arten werden in der biologischen Systematik zu höheren Gruppen (Gattung, Familie, Ordnung) zusammengefasst, oder auch in Unterarten, Varietäten oder Zuchtformen unterteilt. Auch der Begriff Rasse wird als Unterteilungsbezeichnung innerhalb mancher Art benutzt.

Eine heute vielfach verwendete Konvention ist, alle Individuen, die sich miteinander fruchtbar fortpflanzen können, in einer Art zusammenzufassen. Fruchtbar ist die Fortpflanzung dann, wenn auch die Nachkommen fruchtbar sind. Dabei wird nur die Möglichkeit aufgrund von Zuchterfahrungen und genetischer Anlagen gezählt. Individuen, die für die Vermehrung zu alt, zu krank oder sonst wie nicht fähig sind, gehören natürlich auch zur jeweiligen Art.

Dabei sind Spezialfälle wie ungeschlechtliche Fortpflanzung oder Hybridisierung gesondert zu beachten. Das Artkriterium fruchtbare Fortpflanzung stößt allerdings an Grenzen, wenn es um Lebewesen geht, die sich nicht sexuell fortpflanzen, etwa Bakterien. Bei ihnen werden vielfach biochemische Unterschiede sowie Unterschiede in der DNA als Grundlage der Abgrenzung von Arten benutzt.

Philosophisch wird darüber diskutiert, ob eine Art "wirklich" existiert oder nur aufgrund des gewählten Klassifizierungsschemas bestehe. Wesentliches zum heutigen Artbegriff hat der Biologe Ernst Mayr beigetragen, der insbesondere auf die geografische Isolierung als eine Ursache der Artbildung hinwies.

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Hati 18:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Art als natürliche Einheit

spätestens mit dem Unterkapitel Morphologisches (typologisches) Artkonzept, das eine "künstliche" Definition darstellt, trifft diese Überschrift nicht für alle UNterkapitel zu. -Hati 16:31, 18. Dez 2004 (CET)

Weblinks

Da fahren einige Links herum, die eigentlich nicht zum Artikel passen oder einfach schlecht sind. Ich habe sie vorerst im Artikel mit Kommentierungen belassen, hätte aber gerne Meinungen dazu, ob und welche man rauslöschen sollte/könnte. Kursch 00:19, 1. Aug 2005 (CEST)

abi-bayern: liefert als tertiär- oder quartär-quelle nicht mehr Info als der Artikel.

sandhai gehört zu als Monografie zu Hai

wildlife und macrophot passen nicht zum Artikel. Sind die Links überhaupt als Bildquelle geeignet)

Neuer Wirt wäre es Wert eingearbeitet zu werden, vor alem in Biologische Evolution

Bleibt eigentlich nicht viel übrig. -Hati 11:26, 1. Aug 2005 (CEST)

Bei "Neuer Wirt" habe ich so meine Zweifel, ob nicht der berichtende Journalist fast alles falsch verstanden hat. Kursch 12:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Definitionssatz

Es kann auf keinen Fall hier die Gleichsetzung von Art und (einer) Population stehen bleiben! Unter einer Art versteht man die Gesamtheit aller Populationen, deren Individuen sich in wesentlichen Merkmalen von den Individuen anderer Populationen unterscheiden (und jetzt ist die Berücksichtigung der genetischen Art - Definition unerlässlich!) und deren Individuen sich untereinander erfolgreich fortpflanzen können bzw. durch Fortpflanzungsschranken von anderen Populationen getrennt sind. pandorina

Pandorinas Kritik ist berechtigt (trotzdem bitte mit -~~~~ signieren). Ich biete mal eine Version an, die dem Rechnung trägt. -Hati 16:14, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo Hati: Die Definition ist gut gemeint, aber doch irgendwie nur "Schmonzes": Setze in den Definitionssatz statt Art/Arten z.B. Gattung/Gattungen, Familie/Familien oder irgendeine andere taxonomische Kategorie (Rangstufe) ein und die Definition stimmt jederzeit. Außerdem hat "Gruppe" eine abweichende eigene Bedeutung in der Nomenklatur/Taxonomie. Mir fällt aber auf Anhieb auch nichts passendes ein. Mit Grüßen --Rprick 15:48, 25. Mär 2006 (CET)

Was definitiv fehlt, ist die Aussage, dass es sich um die "grundlegende Rangstufe" (IRZN 2000: 149 ) der Klassifikation handelt, also "... die niedrigste Ebene echter Diskontinuität oberhalb der Stufe des Individuums" (MAYR 2002: 202). Ich schlage in etwa diese Definition vor: "Eine botanische oder zoologische Art repräsentiert Individuen als verwandte Mitglieder einer natürlichen Einheit auf einem für die weitere Klassifikation grundlegendem Niveau."

Literatur:

Internationale Regeln für die Zoologische Nomenklatur. Vierte Auflage. Angenommen von der International Union of Biological Sciences. Offizieller Deutscher Text: ausgearbeitet von O. Kraus. -- Naturwissenschaftlicher Verein in Hamburg, Abhandlungen, N.F., 34: 232 S.; Hamburg 2000. -- [IRZN 2000]

Mayr, E. (2002): Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt. -- Nachdruck der Aufl. von 1984: I-XXI + 1-766; Berlin, Heidelberg, New York (Springer).

Mayr (2002) handelt übrigens weitere Artbegriffe sowie die Historie ausführlich ab. Mit besten Grüßen --Rprick 17:33, 25. Mär 2006 (CET)

Die Sache ist ganz einfach, da es nicht nur um die taxonomische Einheit Art geht und nicht nur um die Auffasung von Herrn Mayr, sehe ich keinen Grund die derzeitige Definition durch eine andere mindestens genauso zweifelhafte zu ersetzen. - Ansonsten: Unterlass die Polemik und die Herbalassende Art (Die Definition ist gut gemeint, aber doch irgendwie nur "Schmonzes") - hier geht es nur um sachliche Argumentation - "Rangstufe" ist missverständlich und hat in einer modernen Biologie nichts zu suchen - Mayr ist nicht der Papst der Biologie, gerade die obigen Zitate sind nicht unumstritten, die Formulierung "die niedrigste Ebene echter Diskontinuität" ist schlicht weg falsch, da das Individuum mit mehr Recht als niedrigste Stufe der Diskontinuität bezeichnet werden könnte. Zumal die Klassifikation bei Bakterien"arten" inzwischen eine andere als bei Eukaryonten ist. - Wenn Du Mayrs Auffassung im Artikel darlegen willst, ist das jederzeit möglich, aber bitte mit etwas mehr Quellenkritik. - Die Nomenklaturregeln gehören zu den Artikeln Systematik und Taxonomie, sind dort auch abgehandelt und haben hier nichts zu suchen. - Im übrigen wäre es gut, wenn du aus Deinem roten Signaturlink einen blauen machst. Es diskutiert sich leichter, wenn man weiß, auf welchem Gebiet Gemeinsamkeiten oder Unteschiede bestehen. - Außerdem sollte hier nicht eine persönliche sondern eine sachliche Auseinandersetung stattfinden. -Hati 13:00, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Hati: Bitte lese meinen Text präzise und interpretiere ihn nicht emotional:

• Schmonzes war nicht auf Dich sondern auf den Inhalt des ersten Satzes im Artikel bezogen. Die sachliche Begründung dazu findest Du ebendort. Falls Du Dich persönlich angegriffen fühlst, habe ich mich missverständlich oder falsch ausgedrückt.
• Den Terminus "Rangstufe" habe ich nur zitiert. Und die IRZN haben mit der modernen Biologie sehr wohl noch was zu tun.
• "die niedrigste Ebene echter Diskontinuität": einfach oben nochmal nachlesen (und vor allem weiter-lesen) und schon löst sich manche Kritik von selbst auf.
• Wo habe ich Mayrs spezielle Auffassung niedergelegen wollen?

Aufgrund der Qualität Deiner Beiträge, die mich positiv angesprochen haben, wollte ich in fruchtbarer Diskussion mit Dir die Qualität des Artikels verbessern. Ich habe Dich in Deinem Benutzerverzeichnis dazu angesprochen, um die gemeinsame Arbeit zu starten. Stattdessen pampst Du mich hier an. Ich war wirklich etwas schockiert, als ich Deinen obigen Beitrag las. Ich bitte Dich, meine Beiträge nochmal in Ruhe unter den Annahmen durchzuarbeiten, dass ich Dir nichts Böses möchte, ich Deine Kompetenz nicht abspreche und es mir um die Sacharbeit geht. --Rprick 14:32, 26. Mär 2006 (CEST)

Nachdem das wikipedia und nicht "mein" Artikel ist, auch wenn ich daran mitgearbeitet habe, geht es nicht darum ob ich "angepampt" bin, sondern dass Argumente sachlich und neutral sein sollen und alles was mit persönlicher Voreingenommenheit oder persönlichen Angriffen, egal gegen wen oder was zu tun hat, vermieden werden soll. Nachdem du mich direkt angesprochen hast, muss ich mich durch Deine Bemerkungen auch angesporchen fühlen. - Sehr hilfreich ist es deshalb, in den Artikel-Dikussionen eine persönliche Anrede zu vermeiden und direkt am Text zu argumentieren:

Eine Art ist eine Gruppe von Lebewesen, die auf Grund von Vererbung mehr Ähnlichkeiten in Bau- und Leistungsmerkmalen untereinander aufweisen als mit Individuen anderer Arten. - Wenn, wie oben angedeutet, hier z. B. statt "Art" der Begriff "Gattung" eingesetzt wird, stimmt der Satz vielleicht für Ähnlichkeiten, aber sicher nicht mehr für die Vererbung. - Das zeigt auch dass dieser Satz zunächst nichts mit Taxonomie zu tun hat. Deshalb gibt es ja dann die "zweite" Systematik-Definition. Deshalb hat hier auch "Gruppe" eine allgemeine und nicht taxonomische oder soziobiologische Bedeutung. In den Systematik-Teil müsste der Begriff "grundlegende Rangstufe" eingearbeitet werden, wenn der noch nicht klar genug ist, mir genügt er so wie er dasteht. -Hati 18:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Angebote einer qualifizierten Diskussion. Mir scheint der Definitionssatz nicht präzise genug, weil aus ihm Aussagen wie z.B. "Ornithidae sind eine Gruppe von Lebewesen, die auf Grund von Vererbung mehr Ähnlichkeiten in Bau- und Leistungsmerkmalen untereinander aufweisen als mit Individuen anderer Familien" instanziierbar sind. --Rprick 20:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Es geht nicht um eine taxonomsiche Definition, also sind Taxa nich tinesetzbar. -Hati

Der Leser kann auch "Säugetiere" im umgangssprachlichen Sinn einsetzen und das Satzende in "... Individuen anderer Gruppen" wandeln. Ich wollte nur auf diese Schwäche aufmerksam machen und habe es hinreichend getan. Für mich ist die Diskussion und Mitarbeit hier damit beendet. --Rprick 00:11, 27. Mär 2006 (CEST)

"... die niedrigste Ebene echter Diskontinuität oberhalb der Stufe des Individuums" - Aus welchem Buch das Zitat stammt ist leider unklar. Könnte es Ernst Mayrs "Das ist Leben" sein? - Soweit ich mich erinnere ist für Mayr (er ist Evolutionsbiologe, und in diesem Sinne definiert er auch Art) die Art die oberste (aber nicht die einzige) Ebene der Evolution. (Schade dass hier der Begriff "Stufe" verwendet wird, was fatal an die "Stufenleiter des Lebens" erinnert.) Er steht damit im Gegensatz zu den Soziobiologen (den er auch immer wieder betont), die nur die Gene als Wirkebene der Evolution betrachten. - Dass auch Individuen oder Populationen "Diskontinuitäten" bilden und nicht nur Arten steht für mich außer Frage. Für Taxonomen und Systematiker stellen allerdings auch die höheren Taxa "Diskontinuitäten" dar. Mayrs Artkonzept als Definition einer Art als reproduktiv (genetisch) isolierte Gruppe [sic!] sich miteinander kreuzender Populationen (Das ist Leben, 2000, S. 402) ist der biologisch-genetische Ansatz, der für Paläontologen nicht verwendbar und auf sich nicht sexuell fortpflanzende Organismen nicht anwendbar ist. -Hati 18:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Das Zitat stammt aus "Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt". Oben habe ich diese Arbeit mit dem vollständigen Zitat für die Bibliographie angeführt. Das Zitat steht nicht im Zusammenhang mit Mayrs "biologischem" Artbegriff. Auch mir geht es darum nicht. Ich habe die Zitate nur verwendet, um so etwas wie "grundlegend" herauszustellen. Die Definition sollte präzise eine Klassenbildung auf einer bestimmten, sehr niedrigen Ebene beschreiben, zum anderen im Artikel die Ausdifferenzierung der spezifischen Artbegriffe wie essentialistisch, nominalistisch (wohl nur mit Einschränkungen zu integrieren, außerdem wie essentialistisch ausschließlich historisch interessant), biologisch, morphologisch, taxonomisch usw. zulassen. --Rprick 20:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Der erste Satz einer Definition muss nicht "präzise" sein, sondern in ein Thema einführen. Definitinssätze, die nur Spezialisten verstehen, sind hier obsolet. Präzisierungen und Differenzierungen kommen später. -Hati 21:31, 26. Mär 2006 (CEST)

Der Vorschlag "Eine botanische oder zoologische Art repräsentiert Individuen als verwandte Mitglieder einer natürlichen Einheit auf einem für die weitere Klassifikation grundlegendem Niveau." engt den Artbegriff auf Klassifikationsprobleme ein, lässt also den Evolutionsbiologisch-genetischen Ansatz unberücksichtigt, bezieht sich nur auf Tiere und Pflanzen, Pilze und Prokaryoten werden nicht berücksichtigt, und erklärt nicht was daran "natürlich" ist. Außerdem dürften wohl eher Individuen eine Art repräsentieren als umgekehrt. -Hati 18:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Ja. --Rprick 20:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Ja und? Das bedeutet doch dann, dass für einen umfassenden Artikel, eine einschränkende Definition vorangestellt wird. - Wenn der evolutionsbiologische Aspekt nicht gewünscht wird, dann muss ein weiterer Artikel z. B. Art (Paläontologie) aufgemacht werden. Eine Reduktion dieses Artikels hier ist nicht angebracht. -Hati 21:31, 26. Mär 2006 (CEST)

"Ja" sollte Zustimmung zu Deiner Analyse bedeuten, dass der ins Unreine geschriebene Entwurf schwächelt und so sicherlich nicht verwendbar ist. --Rprick 00:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Definitionssatz die 2.

''Art von lat. species, die Art.

Unter Art versteht man in der Biologie, wenn eine Gruppe von Planzen oder Tiere eine Fortpfanzungsgemeinschaft bilden, das heisst sich untereinander vermehren und einen gemeinsamen Genpool haben. Eine Kreuzung von zwei verschiedenen Arten ist nicht möglich, bzw. es entstehen in seltenen Fällen nur unfruchtbare Nachkommen. (Biospezies-Begriff) Beste Beispiele sind dafür die Maulesel oder Mulis, eine Kreuzung zweischen der (Tier)Art Pferd und der (Tier)Art Esel.

• Diese Definition entspricht formal nicht den bei wikipedia üblichen Definitionen.
• Etymologische Erklärung steht nicht am Anfang. Die Etymologie est falsch. Art kommt nicht aus dem Lateinischen, sondern der Fachbegriff Spezies komt von lat. species = Art.
• Eine Formulierung "... versteht man ... wenn ..." ist sprachlich nicht korekt.
• Was soll "untereinander vermehren" sein - gibts auch eine Vermehrung nebeneinander oder übereinander?
• Die Definition schränkt den Artbegriff ein, obwohl er im Artikel weiter gefasst ist: 1. Er wird nur auf Tiere und Pflanzen bezogen, berücksichtigt also nicht die Bakterien. 2. Er bezieht sich (zum wievielten Male noch?) nur auf sexuelle Fortpflanzung.
• Das Beispiel ist in einer Definition fehl am Platze. Es wird später sowieso verwendet. -Hati 11:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mal etwas naiv fragen: Glaubt ihr, wir bekommen in Wikipedia jemals eine gültige Definition der Art hin? Die Vielfalt der Problematik ist ja überwältigend, weil man es aus so vielen Gesichtswinkeln angehen kann: Evolution, Genetik, Taxonomie und und und. Im Artikel sind dann ja die verschiedenen Ansätze gut beschrieben. Ist es nicht ein zweifelhaftes Unterfangen, in der Einleitung eines Artikel daraus eine integrierte Oberdefinition hinbekommen zu wollen? Vielleicht wäre einleitend der Hinweis auf die Vielfalt der Ansätze richtig und eine Grobdefinition ohne präzisen Inhalt. Etwas so: ' "Art" ist ein biologischer Begriff, der aus verschiedenen Gesichtswinkeln der Biologie unterschiedliche Definitionen erfährt und ein Kollektiv grundlegend ähnlicher Lebewesen bezeichnen soll. ' Bitte, das ist nur ein hingeworfener Versuch für eine denkbare Vorgehensweise. --RitaC 11:35, 12. Apr 2006 (CEST)

Siehe mein nächstes Posting :)--Sabine0111 11:37, 12. Apr 2006 (CEST) postfach

Der Vorschlag ist diskutabel, so viel anderes steht ja zur Zeit auch nicht drin, wenn man das Fremdwort "Kollektiv" durch "Gruppe" ersetzt und den generativen Zusammenhang innerhalb dieses Kollekitvs dazunimmt. -Hati 15:30, 12. Apr 2006 (CEST)

Ja klar, war auch nur ins Unreine geschrieben. Und "Kollektiv" war um Himmels Willen nicht politisch gemeint, es bedeutet halt (An-)Sammlung, aber wenn Dir Gruppe besser gefällt... Und der generative Zusammenhang ist wohl allen Definitionen gemeinsam, ja.. ok! --RitaC 11:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Erster Absatz

"Eine Art ist eine Gruppe von Lebewesen, die auf Grund von Vererbung mehr Ähnlichkeiten in Bau- und Leistungsmerkmalen untereinander aufweisen als mit Individuen anderer Arten. Sie sind in diesen Merkmalen von Individuen anderer Arten unterscheidbar. Das Fremdwort für den Begriff Art ist Spezies (von lat. species, die Art)."

Ein grober Fehler ist es einen Begriff mit demselben Begriff zu erklären, wie hier mit Art. Die lat. Übersetzung gehört an den Anfang

Natürlich hast du mit deinem ersten Ansatz recht. Prinzipiell meinen wir beide auch das Gleiche. Nur dass wir uns unterschiedlich ausdrücken und meine erste grobe Definition von Art sehr unwissenschaftlich ist. Halt mehr für normal-einfachstrukturierte Lebewesen und selbst geschrieben, damit sie es auch verstehen. Deine Literatur, die du zu Rate gezogen hast, kenne ich übrigens auch. Hoffentlich gibt es da keinen Ärger wegen Copyrightverletzung und so... Stellst du meine Version wieder her oder soll ich es selbst machen?--Sabine0111 11:21, 12. Apr 2006 (CEST) postfach

Es kann doch nicht wahr sein, dass eine von Dir selbst als sehr unwissenschaftich bezeichnete Definition wieder hergestellt werden soll. Wo Art mit Art erklärt wird ("Grober Fehler"?) sehe ich nirgends. Kann es sein, dass alle diese Definitionsveränderer den Artikel nie gelesen haben? -Hati 15:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Fachidioten (keine Nerds!) unter sich?

Man muss hier - wie anderswo in WP auch - den Eindruck gewinnen, das "Fachidioten" (die in WP zu "Nerds" degeneriert sind - so bescheiden sind die Ansprüche schon geworden!) mit aller Gewalt einen Artikel so unverständlich formulieren und mit Fachbegriffen überfrachten wollen, bis ihn kein normaler Mensch mehr verstehen kann! Dies kann nun - ohne dass ich dazu irgendeine WP Vorschrift oder eine der berühmt-berüchtigten Konsensdiskussionsergebnisse zu lesen brauche - überhaupt nicht im Sinn dieser "Veranstaltung" sein! Sondern, im Gegenteil sollte die Allgemeinverständlichkeit und Ausdrucksweise möglichts breiten Schichten der Bevölkerung ermöglichen die Artikel nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen! -.- dontworry 12:00, 13. Apr 2006 (CEST)

Mag ja sein, dass man als Fachmann/-frau nicht merkt, wann einem "normale" Menschen nicht mehr folgen können. Das können diese normalen ja hier fallweise anmerken und um Aufklärung durch eine bessere Formulierung im Artikel bitten. Aber so ein Artikel muss 1. richtig = korrekt formuliert sein, darf also um der vermeintlich besseren Verständlichkeit Willen nicht in Halbwahrheiten verfallen. Und er muss 2. informativ sein, was beinhaltet, dass man auch vieles hinein schreiben muss, was vielleicht manchen in dieser Breite garnicht interessiert - andere eben schon. --RitaC 12:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich will ja gerne zugeben, dass nicht jeder Spezialist in seinem Fach gleichzeitig auch etwas von Enzyklopädik verstehen muss oder Formulierkünstler wie Eugen Roth oder Robert Gernhardt sein kann bzw. muss. Nur sollte man - wenn keine adäquate Kontrollinstanz vorhanden - zumindest mit den ersten Sätzen dem Leser die Möglichkeit geben einen Einstieg zu finden in das Thema. Und daher habe ich kein Verständnis für - mit dem "Bock-zum-Gärtner-Syndrom" behafteten - "Spezialisten", die hier ihre Fachdiskussionen abschwafeln ohne diesen Punkt überhaupt (durch ihr "Wald-vor-lauter-Bäume-nicht-seh-Syndrom") in ihre Überlegungen einzubeziehen. Da frage ich mich, warum sich größere Geister, wie z,B. Linné, so viel Mühe gegeben haben mit ihrer Nomenklatur der klassischen Systematik (Biologie), deren Prinzip in diesem Zusammenhang jedem sofort logisch und einleuchtend erscheint? -dontworry 13:42, 13. Apr 2006 (CEST)

Je nun, ausgerechnet Linné, nix gegen seine Verdienste, aber die Biologie hat sich da ein bisschen weiter entwickelt. Wenn nur die das Sagen hätten, die mit ihrem "gesunden Menschenverstand" alles "sofort logisch und einleuchtend" finden, dann gäbe es wahrscheinlich nur noch Artikel über Flache Erde und Sonne kreist um selbe etc. Wären außer Polemik auch sachliche Argumenten möglich? -Hati 17:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Das taugt allenfalls als Schutzbehauptung eines "Prof. Unfähig"! (Warum einfach, wenns auch umständlich geht?) ;-D -dontworry 19:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Du schaffst es nicht - geh wo anders spielen. Oder hat man dich schon aus den anderen Sandkästen vertrieben? -Hati 21:05, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich seh schon, ich muss mit meiner Charakterisierung genau mit Deiner Selbsterkenntnis zusammen getroffen sein - ein seltener Glücksfall! Aber ich will Dich nicht länger aufhalten beim Artikelverhunzen, wahrscheinlich bist Du (nach Deiner Definition) von einer ganz anderen biologischen Art (lassen wir den Linné einfach mal unter den Tisch fallen). (kugel...) -dontworry 23:00, 13. Apr 2006 (CEST)

Na dann ... -Hati 23:23, 13. Apr 2006 (CEST)

Versuch einer Einleitung

Bitte bitte - keine "Versuche" schon gar nicht von Einleitungen. Gefragt sind Definitionen. Und was bringts, wenn wieder die alten Fehler gemacht werden und neue dazu kommen ((Muli oder Maulesel) Arten die sich ausschließlich ungeschlechtlich oder eingeschlechtlich fortpflanzen). - Die beste Methode wäre, die Definition einfach stehen zu lassen (siehe Diskussion "Definitionssatz die 2.") und einen anderen Vorschlag erst mal hier in der Diskussion vorzustellen und eventuell zu verbessern. Alles andere ist nur für alle Beteiligten ärgerlich. -Hati 23:35, 13. Apr 2006 (CEST)

ACK -- Achim Raschka 23:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Wärst du so nett und würdest eine Definition schreiben wie bei Mimikry? Ist doch egal, wer sie schreibt, Namen stehn doch eh nicht drunter.--Sabine0111 00:11, 14. Apr 2006 (CEST) [[Benutzer_Diskussion:Sabine0111| postfach ]

Warum sollte ich mich von dir nötigen lassen, an Artikeln zu schreiben, an denen ich eigentlich gar nicht arbeiten möchte, und dafür andere Arbeiten liegen lassen? Das ging mir bei Mimikry schon auf den Keks, dass ich da quasi mit nem Editwar gezwungen wurde, mich zu beteiligen, obwohl mich der Artikel nada interessiert. Vielleicht wärst du so gut und bewegst dich in Artikelfelder, von denen du eine Ahnung hast, die über Schul- und Halbwissen hinausgeht, dann könnten die anderen auch beruhigt an den Artikeln arbeiten, von denen sie was verstehen. -- Achim Raschka 00:24, 14. Apr 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um meine Person, sondern um die Artikel. Und wenn du keine Lust hast, einen Artikel zu überarbeiten, dann lass es einfach. Ich finde hier bestimmt andere Leute, die das gern machen. Dass Fullhouse den Editwar bei Mimikry angezettelt hat, gefällt mir auch nicht. Sie muß langsam mal runter kommen von dem Trip, dass nicht der der "Besitzer" des Artikel ist, der oben in der Bearbeitungliste steht. Es gibt keinen "meinen" Artikel. Die Artikel gehören uns allen und jeder, auch der der nur einen Rechtsschreibfehler korrigiert, trägt dazu bei, dass die Artikel immer besser werden. Das ist der Grund, warum ich hier mitarbeite: Das Gemeinschaftsprojekt. --Sabine0111 10:29, 14. Apr 2006 (CEST) [[Benutzer_Diskussion:Sabine0111| postfach ])

Muli oder Maulesel sind die Kreuzungen von Pferd und Esel. Pferd und Esel sind zwei unterschiedliche species. Die Kreuzung zwischen Mensch und Affe ist bislang noch nicht gelungen, obwohl ich mir bei manchen Humanoiden nicht so ganz sicher bin. :) --Sabine0111 00:17, 14. Apr 2006 (CEST) postfach

Und? Hybriden sind bei vielen Species der Regelfall, vor allem unter Pflanzen, aber auch bei vielen Fischen und Amphibien - und die pflanzen sich im Gegensatz zu deinem Beispiel auch erfolgreich weiter fort, was die Unsinnigkeit deines Entwurfes belegt. Natürlich beschreibt die jetzige Definition nur die Morphospecies, die dafür aber korrekt und nicht so falsch/eingeengt wie die deine. Der genetische Aspekt kann ebenso integriert werden wie die Konzepte der Chronospecies oder auch der evolutionären Art, aktuell ist die Einleitungs für den Normaluser akzeptabel. -- Achim Raschka 00:24, 14. Apr 2006 (CEST)

Und was ist mit einer Kreuzung zwischen Esel und Krokodil? Sind das etwa auch Hybriden? Nichts für ungut Achim. Aber so einfach ist es nun auch wieder nicht. Und so falsch ist die Einleitung auch nicht. Hab ich aus einem Biologiebuch. Aber das, was jetzt da steht ist Käse, weil das Wort Art mit dem Wort Art erkärt wird. Und dieser blöde Satz: Die übersetzung von Art ist... stammt wahrscheinlich von einem Schulkind vor 3 Jahren. Wissenschaftlich hört sich das nun nicht gerade an. Aber macht ma...

@ was ist mit den Quellenangaben von deiner Version? Das sind doch nicht alles deine Gedanken zu dem Thema. Ich hab das auch schon mal irgendwo anders gelesen. Wie sieht es mit dem copyright aus? Prizipiell ist es MIR egal, woher die Texte stammen,die hier stehen. Aber es gibt nun mal sowas wie das Copyright. --Sabine0111 00:58, 14. Apr 2006 (CEST) [[Benutzer_Diskussion:Sabine0111| postfach ]

neuerlicher Vorschlag

Für den Fall, dass die unsachgemäßen Veränderungen im Eingangsabsatz weitergehen, werde ich den Artikel einstweilen sperren. Das Ignorieren der Diskussion hier ist zweifellos als Vandalismus zu bewerten.
Der momentane Anfang hat immerhin den Charme, dass er nicht falsch ist, auch wenn ich den oben stehenden Einwand von Benutzer:Rprick bezüglich der Eindeutigkeit der Definition für berechtigt halte. Allerdings hätten alle Verbesserungsvorschläge bisher meines Erachtens weit größere Ungenauigkeiten reingebracht als rausgebracht; ich nehme an, dass es sogar nur eine Minderheit aller Arten ist, die man z.B. als verwandte Mitglieder einer natürlichen Einheit (vulgo: Paarungsgemeinschaft) definieren könnte, da bei vielen Pflanzen fortpflanzungsfäige Bastardisierungen über die Artengrenze und selbst über Gattungen hinweg möglich sind, bei Fossilien alle Belege für diese Definition fehlen und bei Bakterien das alles sowieso ins Trudeln gerät; nicht ohne Grund hat man bei Viren schließlich ganz auf eine analoge Bezeichnung verzichtet.
Das zentrale Problem sehe ich bei dem Begriff der Art darin, dass er eben grade keine natürliche Einheit ist. Es gibt schlicht keine natürlichen Einheiten oberhalb des Individuums (und schon beim Individuum kommt man bei den Schleimpilzen ins Schleudern). Wie soll das denn möglich sein? Die Evolution ist ein Prozess, der Artenwandel zur Folge hat. Die binäre Nomenklatur hat sich durchgesetzt (und mit ihr unser heutiger Begriff der Art) als ein pragmatisches Instrument zum Sortieren der von Gott geschaffenen Vielfalt, in einer Zeit vor jedem Evolutionsdenken (zum Sortieren ist er auch heute noch sehr praktisch). Da Gott alle Arten geschaffen hatte, konnte man sie auch unterscheiden, und durch den Nachweis der Vielfalt Gottes Ruhm steigern - das war z.B. eines der Motive von Linné. Man hatte damals auch noch keine rechte Vorstellung von den Mechanismen der sexuellen Fortpflanzung - die gleichsam genetische Unterfütterung des Art-Begriffs wurde später erst drangebastelt. Davon hat sich offenbar vor allem der naive Umkehrschluss bis heute im Schulunterricht gehalten, dass man die Art dadurch definieren könne, indem man alles, was sich nicht mit erfolgreichen Auswirkungen auf eine Folgegeneration paart, als unterschiedliche Arten definieren kann.
Dann empfehle ich den Verfechtern der Definition über Paarungsgemeinschaften mal einen Blick ins Lemma Primeln, wo es heißt: Wo etwa Kalk- und Urgestein aufeinandertreffen, findet man oft fruchtbare Kreuzungen zwischen Aurikel und Behaarter Primel. Diese als Weichhaarige Primel (Primula x pubescens) bekannte Form ist Stammart vieler Gartenprimeln. Allein durch diese Aussage haben sich die meisten zuletzt in den Artikel reingeknallten Veränderungen als Unfug disqualifiziert.
Da ich den momentanen Einstieg zwar als notwendig, aber nicht als hinreichend empfinde, schlage ich vor, hier mal über einen Einstieg nachzudenken, der den historischen Hintergrund des Art-Begriffs thematisiert und daraus dessen Unzulänglichkeit ableitet. Möglicherweise hat ein Geologe/Paläontologe hierzu Material in seinem Bücherregal, da bei diesen historischen Naturwissenschaften die Probleme der Art-Definition ja besonders augenfällig sind. Die ungefähre Stoßrichtung wäre nach dem heutigen einleitenden Satz,

dass der Artbegriff ein ursprünglich vorwissenschaftlicher Begriff ist, der aus der unmittelbaren Anschauung der Vielfalt der Lebewesen und aus deren oft markanter Unterschiede entstanden ist, und zwar in einer Epoche, als die Artenkonstanz eine auch unter Naturforschern unangefochtene Überzeugung war. Wenn jede Art aber in einem eigenständigen Schöpfungsakt entstanden ist, kann man prinzipiell auch jede Art von einer anderen Art eindeutig unterscheiden, man muss nur genau hinschauen, also die Unterschiede benennen. Unter dem Einfluss der Evolutionstheorie und der damit verbundenen Überzeugung, dass es Übergänge zwischen den Arten geben muss, wurde der etablierte Artbegriff zwar beibehalten, aber durch diverse Hilfskriterien mit den neuen Erkenntnissen zu harmonisieren versucht, ohne dass er aber heute sämtliche bekannten Lebensformen zwanglos abdecken kann. --Gerbil 16:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Gerbil: Ich musste mehrfach drüberlesen, um den historischen Teil Deines Vorschlags wirklich in ganzer Tiefe zu verstehen. Alle Achtung und großes Kompliment! Mit besten Grüßen --Rprick 00:26, 15. Apr 2006 (CEST)

 ::danke; man kann meinen drei Varianten tatsächlich das anmerken, was Kleist mal bezeichnet hat als die allmähliche Verfestigung der Gedanken beim Schreiben --Gerbil 13:52, 15. Apr 2006 (CEST)

Diskussion einer neuen Einleitung

Vorschlag 1

Art lat. species, ist die grundlegende systematische Kategorie der Biologie,
die im System der Pflanzen und Tiere die Gesamtheit aller Individuen
bezeichnet, die eine  Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Die Art ist daher die kleinste
natürliche Einheit, die alle Individuen umfasst, die sich fruchtbar  kreuzen und fortpflanzen
können  und die somit  einem gemeinsamen Genpool angehören. Eine Kreuzung mit anderen
Arten  ist nicht möglich, bzw. es entstehen in nur unfruchtbare Nachkommen wie bei der Kreuzung
von  Pferd und Esel. (Muli oder Maulesel) Arten die sich ausschließlich ungeschlechtlich
oder eingeschlechtlich fortpflanzen, lassen sich allgemeiner definieren als Gesamtheit aller
Individuen, die in ihren wesentlichen Merkmalen übereinstimmen. [Fassung 23:18, 13. Apr 2006]

• Diese Version schränkt den Artbegriff auf Pflanzen und Tiere ein, berücksichtigt also nicht Pilze und Bakterien.
• Sie beshreibt nur einen Teilaspekt, nämlich die Verwendung des Artbegriffs in der Systamtik.
• Für die Möglichkeit der Kreuzung von Arten mit fruchtbaren Nachkommen gibt es zahlreiche Beispiele.
• Ein konkretes Negativ-Beispiel sollte durch ein Positiv-Beispiel ersetzt werden, zumal Maultier und Maulesel später abgehandelt werden.-Hati 18:02, 14. Apr 2006 (CEST)
• Der verwendete Begriff Fortpflanzungsgemeinschaft ist ein theoret. Konstrukt, das noch anfechtbarer ist als "Art". --Gerbil 18:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Persönliche Anmerkungen: Es wäre schön wenn eine sachliche Diskussion wieder in Gang käme. -Hati 18:02, 14. Apr 2006 (CEST)

Danke Leute, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt. Hätte es aber gerne ohne "Nerverei" anderer oder Strapazierung der eigenen Nerven gehabt. Aber manchmal führt Hartnäckigkeit auch zu einem guten Ergebnis. Schade, dass das bei Darwinismus oder Neodarwinismus nicht geklappt hat, aber vielleicht ein ander Mal. Grüße -Hati 13:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag 2

Hm, ich finde, dass der Witz eines differenzierten Artikels zum Artenbegriff verlorengeht, wenn man sich in der Einleitung auf ein bestimmtes Artenkonzept festlegt. Das ist aber im Vorschlag - mit dem biologischen Artenkonzept i.S. Mayrs - der Fall. Da wäre ich eher für eine Version, die das Problem bei den Hörnern packt. Etwa:

Art lat. species, ist die grundlegende systematische Kategorie der Biologie. Eine allgemeingültige Definition des Artenbegriffs ist bislang nicht gelungen, vielmehr existieren verschiedene Artenkonzepte, die zu überschneidenden, aber nicht identischen Klassifikationen führen. Individuen können einer gemeinsamen Art zugeordnet werden, wenn sie etwa bestimmte morphologische Gemeinsamkeiten habenVorlage:Ref, zusammen fruchtbare Nachkommen zeugen könnenVorlage:Ref oder eine ökologische Nische teilenVorlage:Ref. Es ist eine umstrittene Frage, ob ein allgemeingültiges Artenkonzept notwendig oder auch nur möglich ist.

1. Vorlage:Fußnote
2. Vorlage:Fußnote
3. Vorlage:Fußnote

Die Quellenangaben müssen natürlich nicht sein, allerdings fände ich etwas mehr Referenzen im Artikel eh nicht schlecht. --Davidl 19:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Vorschlage 3

Ich habe Vorschlag 2 nachfolgend mit meiner weiter oben stehende Anregung zu einer historisierenden Einordnung verbunden, was dann dies ergibt:

Der Begriff Art oder Spezies (von lat. species, die Art) ist eine grundlegende Kategorie der biologischen Systematik. Eine allgemeingültige Definition des Begriffs der Art ist bislang nicht gelungen, vielmehr existieren verschiedene Artenkonzepte, die zu überschneidenden, aber nicht identischen Klassifikationen führen. Häufig bezeichnet der Begriff eine Gruppe von Lebewesen, die auf Grund von Vererbung so viele unverwechselbare morphologische bzw. physiologische Merkmale gemeinsam haben, dass sie anhand dieser Kombination von Merkmalen gegenüber jeder anderen Gruppe von Lebewesen als abgrenzbar gelten. Eine konkurrierende Auffassung besagt, dass jene Indiviuen zu einer Art gehören, die fruchtbare Nachkommen zeugen können. Eine dritte Auffassung grenzt den Artbegriff auf Individuen ein, die sich eine ökologische Nische teilen.

In die Fachsprache der Naturforscher wurde der Begriff Art bereits aufgenommen, als deren Vertreter noch von der Konstanz der Arten überzeugt waren; da Gott jede Art in einem getrennten Schöpfungsamt erzeugt habe, könne man jede Art prinzipiell und eindeutig von einer anderen Art unterscheiden. Unter dem Einfluss der Evolutionslehre und der damit verbundenen Überzeugung, dass es Übergänge zwischen den Arten geben muss, wurde der etablierte Artbegriff beibehalten, um den Preis, dass keine der heute gängigen Definitionen sämtliche bekannten Lebensformen umfasst. --Gerbil 20:18, 14. Apr 2006 (CEST)

Das überzeugt mich von allen bisherigen Vorschlägen am meisten. Besonders wichtig für das Verständnis des Problems einer Definition finde ich den zweiten, historischen Absatz. Das ist es ! Und zugleich bringt der erste Absatz mit den drei verschiedenen Definitionsrichtungen, die ja Davidl schon eingeführt hatte, etwas zustande, was tatsächlich die Artebene und nicht eine beliebige taxonomische Ebene charakterisiert. Nach meinem Geschmack ist dieser Vorschlag reif für die unmittelbare Übernahme in den Artikel. --Kursch 20:47, 14. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag 3.1

Mit kleinen Ergänzungen zu Benutzer:Gerbils Vorschlag, der mir sehr gut gefällt:

Der Begriff Art oder Spezies (von lat. species, die Art) ist eine grundlegende Kategorie der biologischen Systematik. Eine allgemeingültige Definition des Begriffs der Art ist bislang nicht gelungen, vielmehr existieren verschiedene Artenkonzepte, die zu überschneidenden, aber nicht identischen Klassifikationen führen. Die heute in der Biologie gebräuchlichen Konzepte folgen dem Primat der "stammesgeschichtlichen Verwandtschaft": So bezeichnet der Begriff häufig eine Gruppe von Lebewesen, die durch Vererbung so viele unverwechselbare morphologische bzw. physiologische Merkmale gemeinsam haben, dass sie anhand dieser Kombination von Merkmalen gegenüber jeder anderen Gruppe von Lebewesen als abgrenzbar gelten. Eine andere Auffassung besagt, dass jene Individuen und ihre direkten Nachkommen zu einer Art gehören, die wiederum fruchtbare Nachkommen zeugen können. Eine dritte Auffassung grenzt den Artbegriff auf Individuen ein, die sich eine ökologische Nische teilen.

In die Fachsprache der Naturforscher wurde der Begriff Art bereits aufgenommen, als deren Vertreter noch von der Konstanz der Arten überzeugt waren; da Gott jede Art in einem getrennten Schöpfungsamt erzeugt habe, könne man jede Art prinzipiell und eindeutig von einer anderen Art unterscheiden. Unter dem Einfluss der Evolutionslehre und der damit verbundenen Überzeugung, dass es Übergänge zwischen den Arten geben muss, wurde der etablierte Artbegriff beibehalten, um den Preis, dass keine der heute gängigen Definitionen sämtliche bekannten Lebensformen umfasst. --Rprick 21:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, kann m.E. so rein. --Davidl 22:32, 14. Apr 2006 (CEST)

Congratulations Mädelz, das habt ihr gut gemacht. :) Ich muss euch noch was sagen, aber das wisst ihr wahrscheinlich längst...

Wir schreiben hier an einer Onlineversion einer Enzyklopädie. Wenn sich hier irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat oder eine Veränderung eingestellt hat, dann überträgt das sich auf sämtliche Wiki-Unterseiten (und zu googel, nebenbei gesagt). Ihr ahnt es vielleicht schon, was ich euch zu sagen versuche....?! Es gibt Arbeit! Jetzt müssen nämlich die anderen Artikeln, die was mit Art zu tun haben, durchverlinkt werden und gegebenenfalls müssen Texte verändert werden. In Lebewesen ist zb. eine alte Artdefinition drin. Und auch mein Lieblingsbaby Mimikry hat was mit Art (erhaltung] zu tun. Wer will kann Mimikry verbessen. Wie gesagt, ich erhebe keinen Anspruch auf den Artikel. s.a. die Benutzerdiskussion. Wissen ist Macht. Aber es ist eine Macht, die man teilen kann, denn sie verbraucht sich nicht wie Seife, sondern sie potenziert sich 100fach.---Sabine0111 23:16, 14. Apr 2006 (CEST) postfach

Hallo Mädel Sabine, ich kann dein Problem nicht recht erkennen. Die Links in Lebewesen und Mimikry sind doch völlig ok und der dort verwendete Artbegriff auch nicht irgendwie soweit spezifiziert, dass er mit den näheren Ausführungen des Artikels "Art" in Konflikt käme. Kannst Du genauer erklären, was Du meinst? --Kursch 00:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag 3.1.1

Eine weitere kleine Änderung, motiviert aus meiner Sensibilität bezüglich Grundtyp (Kreationismus):

Der Begriff Art oder Spezies (von lat. species, die Art) ist eine grundlegende Kategorie der biologischen Systematik. Eine allgemeingültige Definition des Begriffs der Art ist bislang nicht gelungen, vielmehr existieren verschiedene Artenkonzepte, die zu überschneidenden, aber nicht identischen Klassifikationen führen. Die heute in der Biologie gebräuchlichen Konzepte folgen dem Primat der "stammesgeschichtlichen Verwandtschaft": So bezeichnet der Begriff häufig eine Gruppe von Lebewesen, die durch Vererbung so viele unverwechselbare morphologische bzw. physiologische Merkmale gemeinsam haben, dass sie anhand dieser Kombination von Merkmalen gegenüber jeder anderen Gruppe von Lebewesen als abgrenzbar gelten. Nach einer anderen Auffassung gehören jene Individuen und ihre direkten Nachkommen zu einer Art, die sich miteinander auf natürliche Weise unter Zeugung fruchtbarer Nachkommen fortpflanzen. Eine dritte Auffassung grenzt den Artbegriff auf Individuen ein, die sich eine ökologische Nische teilen.

In die Fachsprache der Naturforscher wurde der Begriff Art bereits aufgenommen, als deren Vertreter noch von der Konstanz der Arten überzeugt waren; da Gott jede Art in einem getrennten Schöpfungsamt erzeugt habe, könne man jede Art prinzipiell und eindeutig von einer anderen Art unterscheiden. Unter dem Einfluss der Evolutionslehre und der damit verbundenen Überzeugung, dass es Übergänge zwischen den Arten geben muss, wurde der etablierte Artbegriff beibehalten, um den Preis, dass keine der heute gängigen Definitionen sämtliche bekannten Lebensformen umfasst. --Rprick 00:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Leute, erfreulicherweise scheint mit Gebrils Vorschlag eine Grundversion entstanden zu sein, an der hier in der Diskussion bereits allerlei Detailverbesserungen gemacht werden, während über den Grundsatz Konsens zu herrschen scheint. Was haltet ihr davon, das jetzt mal in den Artikel zu setzen, weil dann die Fortschritte besser verfolgbar sind.--Kursch 01:30, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja, macht ruhig. Ich weiß jetzt nur nicht, welche der 3.X-Varianten :-)--Davidl 01:32, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich finde jetzt grade auch den Unterschied zwischen 3.1 und 3.1.1 nicht (das ist es ja gerade). Aber dann nehm ich jetzt mal die letzte her und tu es.--Kursch 01:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kursch, hallo Davidl: Es war nur die "Fortpflanzung auf natürliche Weise" in dem auf die biologisch-genetische Definition zielenden Ansatz. --Rprick 08:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte die 3 Quellen, die DavidL nachgewiesen hat, nicht mit in den Text mit reingenommen, weil ich von den Formulierungen z.T. etwas abgewichen bin. Ich fände es aber gut, wenn die 3 Quellen, so die Formulierungen noch treffend sind, zumindest verdeckt, also so nachgetragen würden. Erst durch diese Beispiele wird ja die beschriebene Uneindeutigkeit des Artbegriffs und die Herleitung der Gründe wirklich plausibel. --Gerbil 13:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht ist es günstiger, wenn man die Literaturangaben etwas mehr im Text verteilt und nicht alle in die Einleitung quetscht. Ich werde mich mal um das Literaturverzeichnis kümmern, da ist eh einiges zu machen. So wird etwa ein Mayr 1969 im Text zitiert, kommt aber gar nicht in der Literatur vor. Grüße, --Davidl 13:33, 15. Apr 2006 (CEST)

Noch was: Woher kommen eigentlich diese 75%?: "Eine Population wird derjenigen Art zugerechnet, deren Typusbeschreibung mindestens 75 Prozent der Individuen entsprechen." --Davidl 13:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung! Hört sich aber so an, als wenn mit der alleinigen Begründung mittels statistischen Analysen Arten ausdifferenziert werden könnten. Ich kenne nur sehr wenige -- isolierte und scharf kritisierte Kollegen in meiner Branche -- die sowas betreiben. Und selbst die hängen sich nicht sklavisch an bestimmte Quantile der Gauss'schen Glockenkurve. Ich weiß daher auch nicht ob Soakel & Sneath eine so ganz geeignete Referenz sind. Sofern ich die Quelle richtig in Erinnerung habe, werden dort doch Analyse- und Visualisierungsverfahren bezüglich Verwandtschaften und numerische Verfahren der Bestimmung von Distanzen gegeben, ohne dass der Anspruch erhoben wird, Arten (oder andere Taxa) wie "reife Äpfel" fertig von den Bäumen purzeln zu lassen. Mit besten Grüßen --Rprick 14:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Es soll von Wilhelm Simon für Mikrofossilien einen (alten) Vorschlag geben, der in diese Richtung geht. Ich habe die Arbeit augenblicklich nicht zur Verfügung, sehe aber auch (siehe oben) -- für mich jedenfalls -- keinen weiteren diesbezüglichen Recherchebedarf.

W. Simon (1962): Stratigraphische Gliederung, Terminologie und Nomenklatur. -- In: Leitfossilien der Mikropaläontologie. Ein Abriss. -- Berlin (Borntraeger. -- [[1]].

--Rprick 00:15, 17. Apr 2006 (CEST)

*tiefer Seufzer der Erleicherung* - volles Einverständnis. Mir gehts nur so wie Davidl - ich erkenne beim ersten Überlesen die Unterschiede zwischen den Versionen nicht mehr. Ein Möglichkeit wäre das farbige Markieren gewesen. Vieleicht beim nächsten Mal. -Hati 13:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja! (= vollumfassende Zustimmung) Mit Dank für den Tip und besten Grüßen, --Rprick 14:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Also jetzt sind auch meine Bedenken ausgeräumt, ob sowas mit einer einleitenden Definition überhaupt möglich ist. Als Neueinsteigerin bin ich begeistert, wie fruchtbar solche Diskussionen auch enden können (nachdem ich anfangs mal wo furchtbar angeeckt war, weil mir bestimmte Diskussionen überhaupt nicht gefallen hatten und ich das laut gesagt hatte). --RitaC 22:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Zusatz zur Definition

Vielleicht wäre es nicht schlecht noch folgenden Zusatz (evtl. anders formuliert) aufzunehmen:

Nach Enrst Mayr Vorlage:Ref wird Bezeichnung Art auf drei veschierschiedene Weisen verwendet:

1. das Konzept beschreibt die biologische Bedeutung;
2. die Kategorie stellt eine bestimmte Rangstufe im System von Linné dar
3. das Taxon wird von Populationen oder Populationsgruppen gebildet, die der Artdefinition entsprechen.

Vorlage:Note Mayr, Ernst (1997). Das ist Leben - die Wissenschaft vom Leben. Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg; S. 183f. ISBN 3-8274-1015-0

"Morphologisches Artkonzept" und "75%"

Ich möchte gerne die von 'Benutzer:Davidl' aufgeworfene Frage über die Herkunft der 75%-Angabe im Abschnitt "Morphologisches Artkonzept" aufgreifen: Die Aussage wurde mit dem Edit "18:52, 21. Okt 2004 Hati (umarbeitung)" eingepflegt. Die Quelle der 75%-Angabe kenne ich nicht. Dieses Kriterium wird in der Paläontologie zumindest nach meinem Kenntnisstand auch nicht gelebt. Einen gewissen "Hype" erlebten morphometrisch-statistische Konzepte in den 20er (Brinkmann 1929) und 50er/60er Jahren (Hiltermann, Bettenstaedt, Grabert!) des 20sten Jahrhunderts. Eingebürgert hat sich der Begriff des "morphologischen Typus" als Modalwert der zugeordneten Individuen. Hier einige Definitionen zum "morphologischen Artbegriff" aus drei gängigen Lehrbüchern/Wörterbüchern:

• Danach gilt eine Art als Gruppe von Individuen mit gleichartigen Merkmalskombinationen, die sich von anderen, ähnlichen Individuen-Gruppen durch eine deutliche morphologische Distanz abheben. (Ziegler 1972: 61). Derselbe zu statistischen Kennwerten: Spezielle Tests [...] lassen beurteilen, ob Unterschiede zwischen zwei Proben signifikant sind. Was sie bedeuten, muß im Einzelfall festgestellt werden. (Ziegler 1972: 65)
• Die morphologische Definition bezieht sich auf bestimmte äußere Merkmale und ermittelt möglichst deren Variabilität mit Hilfe biostatistischer Methoden (Morphospezies). (Müller 1992: 187) Derselbe Autor: Zu warnen ist vor einer Überschätzung der Biostatistik, da sie nicht wie die "altmodische" subjektive Deutung der organischen Form von der Gesamtheit aller beobachtbaren Merkmale ausgeht, sondern nur von einigen biometrisch erfaßbaren. (Müller 1992: 206)
• Die Artabgrenzung in der Paläontologie erfolgt daher ohne festgelegte Norm nach rein morphologischen Kriterien, als Zusammenfassung aller Individuen, die in den als wesentlich angesehenen Merkmalen übereinstimmen (= Morphospezies). (Lehmann 1977: 31)

In der Definition zum morphologischen Artkonzept kommt zudem nicht zum Ausdruck, dass sowohl Biologen als auch Paläontologen als primäres Konzept den "biologischen Artbegriff" immer da voraussetzen, wo dies von der betrachteten Tiergruppe her sinnvoll ist. Ein Beispiel ist die Interpretation geschlechtsdimorpher Formen als eine Art. Hier ordnet sich der morphologische Artbegriff dem biologischen Artbegriff unter. Eine -- meines Erachtens -- sehr schöne, passende und den "gelebten" morphologischen Artbegriff wiederspiegelnde Definition ist die, die ich von meinem Hochschullehrer ins Heft diktiert bekommen habe: Die morphologische Artdefinition betrachtet die Art als eine Serie von Individuen, die in ihrer Gesamtheit ihrer typischen Eigenschaften übereinstimmen und in ihren räumlich und zeitlich anschließenden Populationen eine meist nur fließende Variabilität zeigen (Definition nach Schindewolf). Die Glieder dieser Populationen bilden bei Arten, die im Prinzip durch das "biologische Artkonzept" differenzierbar wären, nachgewiesener- oder vermutetermaßen eine fertile Kreuzungsgemeinschaft und sind von anderen solchen Populationen fortpflanzungsmäßig isoliert. Vermutetermaßen wirken auch hier die bekannten Fortpflanzungsbarrieren. In der Paläontologie ist nur die morphologisch definierte Morphospezies von Bedeutung, da die Kreuzungsfähigkeit weder in der Natur noch im Experiment festgestellt werden kann. Zudem werden meist nur Hartteile überliefert, die keinen Aufschluss über den Genbestand erlauben. Ich schlage vor, diesen Text so einzuarbeiten, dass

• die eigentliche Definition (Schindewolf) die Definition in /*Morphologisches (typologisches) Artkonzept*/ ersetzt und
• im Artikel die Aussage Diese Probleme werden mit ... durch den Hinweis um die praktische Anwendung unter Berücksichtigung des "biologischen Artbegriffs" ausgetauscht wird. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:00, 30. Apr 2006 (CEST)

1. Die 75 %. Meine Erweiterung stammt aus einer Zeit, wo ich mir selber nicht notiert habe, aus welchen Quellen ich die Beiträge für die Wikiartikel zusammengetragen habe. Und die Sache mit den 75 % finde ich einfach nicht mehr. Deshalb weg mit der Zahl.

2. Statt Ersetzen wäre mir persönlich lieber Ergänzen. Zum einen ist die Diktion des vorgeschlagenen Textes umständlicher und schwieriger und nur Spezialisten leicht zugänglich, zum anderen käme durch das Ergänzen auch die Wandlung des morphologisch-typologischen Artkonzepts (das mW in der Systematik noch immer so gehandhabt wird, siehe Holotypus etc.) eher zum Ausdruck. Leicht zugängliche Quelle: dtv-Atlas der Biologie Bnd. 3, S. 495. -Hati 14:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Werde ich in Deinem Sinne in einigen Tagen einpflegen, sofern hier keine weitere Kritik geäußert wird. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Folgende Änderungen im Artikel-Abschnitt durchgeführt:

• 75%-Angabe getilgt.
• Link auf "Nomenklatorischer Typus" durch "Morphologischer Typus" ersetzt, da dieser hier gemeint ist.
• Diskussion der Anwendung des morphologischen Konzepts versus populationsgenetisches Konzept in Situationen, wo die Gültigkeit des biologischen Artbegriffs angenommen wird, die "direkten Mittel" zur Überprüfung aber fehlen.

Mit besten Grüßen, --Rprick 15:04, 6. Mai 2006 (CEST) erledigtErledigt

"Grundlegende Kategorie" ist tautologisch JKS 12:26, 13. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2015 (CET)

Lieber Benutzer Denis Barthel...

...warum hast du meinen Weblink rausgenommen? Ich denke, du hast ihn dir höchstens oberflächlich angesehen, also einmal draufgeklickt, runtergescrollt, den Begriff "Intelligent Design" gelesen, gedacht "Aha, mal wieder so eine Kreationistenseite" und daraufhin den Link gelöscht. Das zeugt davon, dass du keine Ahnung hast, dass dieser Artikel sich AUSFÜHRLICHST mit dem Begriff "Art" beschäftigt, SEHR viele Studien anführt, international anerkannte Wissenschaftler zitiert und lediglich anhand bewiesener Tatsachen (der Autor ist Mutationsgenetiker am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln und hat Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende Mutationsversuche unternommen) argumentiert, also durchaus eine seriöse, ernstzunehmende, wissenschaftliche, ausführliche, umfangreiche und nützliche Quelle darstellt. Das Löschen des Links zu dieser Seite erinnert mich an die Versuche eines gewissen Ulrich Kutschera, alle Arbeiten dieses Genetikers (Wolf-Ekkehard Lönnig) von den Internetseiten des MPIZ Köln verbannen zu lassen. Als Argumente brachte Kutschera nichts als Polemik und Falschdarstellungen vor, wohingegen die Seiten Lönnigs nach eigenen Angaben (die, meinen Erfahrungen gemäß, in etwa stimmen) zu 95% aus naturwissenschaftlichen Argumenten bestehen.

Lieber Benutzer Denis Barthel: Wenn du also einen GUTEN Grund hast, den Weblink NICHT in den Artikel aufzunehmen, dann nenne ihn mir. Ich warte. 87.123.40.99 16:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Bitte trage dein Anliegen auf der Diskussionsseite des Portal:Lebewesens vor. Dort kann mit breiterer Beteiligung argumentiert werden. Spätestens das Kapitel 4 des betreffenden Textes scheint mir allerdings relativ deutlich die Parteilichkeit des Dokuments zu belegen. Denis Barthel 16:22, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Entfernung des Links war angemessen, und auch das MPI in Köln hat gut daran getan, den guten Ruf der MPG nicht beschädigen zu lassen. --Gerbil 16:41, 24. Mär. 2007 (CET)

@Denis Barthel: Im Kapitel 4 werden verschiedene Artkonzepte kritisch hinsichtlich ihrer Tauglichkeit überprüft, wobei von Parteilichkeit überhaupt nicht die Rede sein kann. Was ist daran falsch? Wenn Dr. Lönnig die verschiedenen Artbegriffe kritisch betrachtet und dies durch gesicherte naturwissenschaftliche Fakten untermauert, gibt es keinen Grund, seine Arbeit nicht hier zu verlinken. Das sofortige Löschenwollen von allem, was auch nur im Enferntesten nach ID riecht, zeigt einmal mehr den puren evolutionistischen Dogmatismus vieler Wikipedia-User, die alles, was ihrer Lehre widerspricht, sofort verdammen (siehe Inquisition)! Da ich sehe, dass ihr beiden euch scheinbar nur sehr oberflächlich damit befasst habt, gebe ich euch ein paar Linktipps: [2] (Bitte aufmerksam durchlesen!) @Gerbil: Denk doch noch mal über deine unbegründete Polemik nach, wenn du das hier liest. Du erinnerst mich vom Argumentationsstil her (KEINE naturwissenschaftlichen Fakten, sondern reine Polemik und ad-hominem-Kritik) sehr an Herrn Kutschera. Müde Grüße, 87.123.40.99 00:38, 25. Mär. 2007 (CET)

Um diese -bereits hundertfach geführte- Diskussion meinerseits hier zu beschliessen: Ziel der Wikipedia ist es, den "state of the art" abzubilden, sprich den wissenschaftlichen Konsens. Die Evolutionslehre ist -das ist unbestreitbar- die Mehrheitsmeinung in der Biologie, damit ist sie hier wiederzugeben. Wir gehen gegebenenfalls auf Minderheitenmeinungen zwar in kurzen Abschnitten ein, der Rahmen wird hier aber vom Mainstream bestimmt. Sobald ein Paradigmenwechsel zugunsten von ID oder irgendeiner anderen Lehre stattgefunden hat, kann der gesamte Artikel entsprechend umgebaut werden und der Link auch wieder rein. Gruß, Denis Barthel 01:22, 25. Mär. 2007 (CET)

Amen. Im Übrigen gehen wir in der WP nur auf die wissenschaftlichen Minderheitenmeinungen ein. Von meiner Seite gibt es dazu nicht mehr zu sagen. --TomCatX 11:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um ID vs. ET, sondern darum, ob der Link zur hervorragenden und eindeutig wissenschaftlichen Artbegriffsarbeit in den Artikel soll oder nicht. Wenn ihr den Artikel wenigstens ansatzweise gelesen HÄTTET, so hättet ihr festgestellt, dass er - obwohl der Begriff "Intelligent Design" enthalten ist - primär die Stärken und Schwächen verschiedener Artdefinitionen herausarbeitet und z.T. selbst Vorschläge einer Artdefinition macht. Dabei werden auch (sekundär) Lücken in der Evolutionstheorie angesprochen (Makroevolution etc.). Die (in dieser Arbeit nur in geringem Maße vorhandene) Kritik an einer herrschenden Theorie sollte nicht als unwissenschaftliche Ketzerei betrachtet werden. Wo wären wir denn heute, wenn niemand angezweifelt hätte, dass sich die Sonne um die Erde dreht (Galilei) oder dass Lebewesen von selbst entstehen können (Pasteur)? Aber die Evolutionistenlobby ist in der Wikipedia leider viel zu stark, als dass man gegen sie ankommen könnte. Im übrigen wurden Mendels Arbeiten auch 35 Jahre lang ignoriert - weil sie der damals aktuellen Evolutionstheorie nicht in den Kram passten. Siehe hier. Vom Dogmatismus gewisser Personen genervte Grüße, 87.123.58.104 13:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mendel wurde ignoriert, weil er in einer abgelegenen Zeitschrift publiziert hatte. Darwin hatte seine Arbeit bekanntlich unaufgeschnitten vorliegen, und wenn er sie gelesen hätte, wäre sie gewiss nicht so lange übersehen worden... --Gerbil 13:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mendel wurde nicht ignoriert, weil er seine Ergebnisse nicht in einer populären Zeitschrift publizierte, sondern weil die damaligen Darwinisten nach Variabilität innerhalb von Arten suchten und Mendel genau das Gegenteil fand, nämlich eine außerirdentliche Artkonstanz! Bitte das hier SEHR aufmerksam lesen! 87.123.52.81 15:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wie das wer auch immer nachträglich zu deuten versucht, ist seine Sache; eine andere ist, dass die Mendel-Arbeit nach Darwins Tod unaufgeschnitten bei ihm entdeckt wurde. --Gerbil 16:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst du mit "unaufgeschnitten"? 87.123.3.45 22:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zeitschriften und Bücher werden auf größere Bögen gedruckt, diese dann gefaltet und die gefalteten Bögen gebunden. Zuletzt wird der Buchkörper außen geradegeschnitten, dabei werden zugleich die Falzen abgeschnitten. Bei Einzellieferungen hat man das Abschneiden unterlassen, damit man das im gebundenen Buchband zuhause selber einheitlich machen konnte. --Gerbil 22:16, 5. Apr. 2007 (CEST)

Habt ihr jetzt naturwissenschaftliche Einwände gegen den Link zu Dr. Lönnigs Arbeit (besonders TomCatX)? Wenn nicht (bisher war das nämlich so), dann gehört der Link hier definitiv rein. 87.123.58.104 20:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da ihr eine Woche Zeit hattet, um mir stichhaltige Fehler im verlinkten Text und somit eine Verlinkungsunwürdigkeit nachzuweisen, und ihr nichts dergleichen getan habt, stelle ich den Link wieder rein. Diesmal kennzeichne ich ihn aber ausdrücklich als von einem Intelligent Design-Theoretiker geschrieben. 87.123.58.244 23:49, 1. Apr. 2007 (CEST)

Homer Simpson spricht: "lanngweilich..." --Gerbil 09:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss mich leider noch mal wiederholen: "...die Evolutionistenlobby ist in der Wikipedia leider viel zu stark, als dass man gegen sie ankommen könnte." Besagte Lobby vandalisiert leider allzu oft, wie man u.a. an diesem Artikel sehen kann. Vor dem Einfügen des Links habe ich mir die wikipedianischen Regeln für Weblinks genau durchgelesen und nach eingehender Prüfung festgestellt, dass die verlinkte Arbeit diesen Regeln definitiv entspricht. Gewisse Leute hier (und der nicht zu vergessen) gehören zu diesen ideologisch-dogmatisch festgefahrenen Vandalen, die keinen anderen als ihren evolutionistischen Standpunkt zulassen. Traurig, traurig. 87.123.15.48 23:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Sebs schreibt über Wikipedia: "Wir haben keine Demokratie, wir werden nie eine haben, und wir wollen auch keine. Über Fakten kann nicht demokratisch entschieden werden." --Gerbil 14:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Offenbar ist über diese Fakten demokratisch entschieden worden. Die Mehrheit hat sie abgelehnt, vermutlich ohne sie sich näher angesehen und gelesen zu haben. Die Mehrheit dachte sich beim oberflächlichen Ansehen wahrscheinlich: "Was, da steht das Wort Schöpfung? Und auch noch Intelligent Design? Weg damit!", was oberflächlichen und damit unberechtigten, aber demokratischen Vandalismus hervorrief. (Nebenbei: Rtc ist mir in ähnlichem Zusammenhang woanders mit solchem Vandalismus auf die Nerven gegangen.) 87.123.20.18 16:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel zu Gregor Mendel ist auch ein Link zu einer Arbeit von W.-E. Lönnig drin, und dies schon seit geraumer Zeit. Wenn ihr den Link zur Artbegriffsarbeit wegen der persönlichen Überzeugung des Autors entfernt, andererseits aber dessen Mendel-Arbeit im entsprechenden Artikel lasst, messt ihr da nicht denselben Autor mit zweierlei Maß? Das soll keine Aufforderung zur Löschung des Mendellinks sein, sondern nur ein kleiner Denkanstoß. 87.123.3.45 22:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Man hat nicht alles im Blickfeld, daher ist das bisher durchgeschlüpft. Besten Dank für den Hinweis, das Gleichgewicht wurde wieder hergestellt. Denis Barthel 22:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Argh!!!! Was ist bitteschön am Herrn Lönnig dran, dass ihr alle seine Arbeiten nicht verlinkt? Darf er als Wissenschaftler (Mutation- und Transposongenetiker), der wissenschaftliche Arbeit durchführt und umfangreiche wissenschaftliche Arbeiten schreibt, nicht zitiert werden, bloß weil er nicht zur Evolutionslobby gehört? Das ist unzulässige Diskriminierung und Unterdrückung anderer Meinungen! 87.123.3.45 23:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bedaure. Der Herr Lönnig ist mir schnurz. Der Link verwies auf einen Text über Mendel, der spätestens im Anhang II in eine Apologetik übergeht, die mit Mendel selbst höchstens indirekt noch zu tun hat. Mal ganz von der Sache mit dem "wissenschaftlichen Konsens" bzw. dem "state of the art" abgesehen, der bereits oben hinreichend erläutert wurde und keiner weiteren Erläuterung bedarf. Denis Barthel 23:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Liebe IP, hier bist Du besser aufgehoben: www.conservapedia.com. Nochmals danke für den Hinweis. --Geotrupes 00:00, 6. Apr. 2007 (CEST)

In der Hoffnung, dass sich die Löschwut gewisser Benutzer endlich gelegt hat, bin ich dafür, den Link zu Lönnigs hervorragender Artbegriffsarbeit wieder mit reinzunehmen. Es geht darin nicht im Intelligent Design oder gar um Kreationismus (obwohl der Vollständigkeit halber der Artbegriff der Schöpfungslehre abenfalls diskutiert wird), sondern um die verschiedenen Konzepte, die sagen wollen, was eine Art ist. Diese Konzepte werden ausführlich vorgestellt und auf ihre Stärken und Schwächen hingewiesen. Durch das Lesen dieser Arbeit habe ich viel gelernt und nehme an, dass es vielen anderen, die sich über den Begriff der Art informieren wollen, genauso geht. Auf Ehrlichkeit und Fairness hoffende Grüße, 87.123.45.1 23:52, 24. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Ich habe den Link noch nicht selbst reingesetzt, sondern warte auf Reaktionen, um keinen Editwar auszulösen.

Gut, dass du es nicht gemacht hast, sonst wäre es wohl schon revertiert worden. Allerdings ist die Wikipedia noch immer von ideologisch-dogmatisch festgefahrenen Vandalen dominiert, die keinen anderen als ihren evolutionistischen Standpunkt zulassen. Daher ist ein Einfügen des Links müßig. Beste Grüße, Denis Barthel 00:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

Endlich hat mal einer zugegeben, wie der Laden hier läuft, und das ganz ohne Ironie! --Gerbil 10:31, 25. Aug. 2007 (CEST)

Leider... Trotzdem spricht inhaltlich gesehen nichts gegen die Verlinkung, auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen. 87.123.25.231 10:35, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja: Es sind alle Kriterien von WP:WEB erfüllt. Die Artbegriffsarbeit ist das Feinste vom Feinsten, sehr ausführlich und weder ein Forum noch ein Blog. Meines Wissens gibt es im deutschsprachigen Internet auch nichts Vergleichbares. Wie gesagt, es spricht nichts gegen die Verlinkung. Nur jemand spricht dagegen. 87.123.57.145 14:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wie ganz ganz oben schon mal gesagt: Wenn dir mein Wort nicht reicht, trage dein Anliegen bitte auf der Diskussionsseite des Portal:Lebewesens vor. Ich werde mich einem dort gebildeten Konsens vollständig anschliessen und ggf. nicht auf dem Draussenbleiben des Links beharren. Denis Barthel 14:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Immerhin zwei Jemands. --Gerbil 14:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

Bei deinem letzten Kommentar gabs wohl interpretative Freiräume, die es eventuell möglich erscheinen liessen, du seist kein Jemand. ;) Denis Barthel 14:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Oh! Da ich kein Niemand bin, muss ich sogar ein Jemand sein. - Tatsächlich vergaß ich aber wieder mal das „¡“-Zeichen zu setzen (für ¡=Ironie); und das widerfuhr mir, der ich meine PraktikantInnen immer schriftlich belehre, dass Ironie ohne dieses Zeichen im Schriftlichen nie ankommt. --Gerbil 15:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Streiten wir uns nicht über den mir nicht eingefallenen Plural von "jemand". Wenn ich mehr Zeit habe, trage ich mein Anliegen auf der Diskussionsseite des Portal:Lebewesens vor. (Bin schon gespannt, was Rtc dazu sagt!)87.123.46.33 22:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

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Erklärungsbedürftiger Begriff

"die sich mit den rezenten Generationen nicht mehr kreuzen können":

könnte der Autor "rezessiv" anstelle von rezent meinen?

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.167.242.223 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 15:02, 29. Mai 2007 (CEST))

Nein, die Formulierung ist schon richtig, wirft aber einige Fragen auf, die genauer dargestellt werden müssten. Z. B. gehört in dieses Kapitel die Frage, ab wann eine fossile Art gegenüber einer rezenten als eigene Art angesprochen werden muss. Eine teilweise Antwort gibt es allerdings schon bei der "paläontologischen" Artabgrenzung. Das mit dem „Generationswechsel“ muss man sich im Artikel über das Landkärtchen nochmals ansehen. Es würde aber helfen, wenn das Beispiel hier genauer ausgeführt wäre. --Regiomontanus (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2007 (CEST)

Wichtig in diesem Zusammenhang ist das Konzept der Chronospezies. Mein Cent. --TomCatX 20:31, 29. Mai 2007 (CEST)

Die oben zitierte Formulierung ist nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

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In Bearbeitung

Nach meiner Meinung hat sich dieser Artikel durch die Änderungen zwischen dem 13. und dem 20. November 2008 wesentlich verschlechtert. Irrtümlich und ohne Quellenangabe wurde Typologie und Essentialismus vermischt und teilweise synonymisiert. Die Nutzer die die entsprechenden Änderungen vorgenommen haben, wurden über ihre Diskussionsseiten informiert. Falls keine Quellen nachgeliefert werden, plane ich den Artikel in einigen Tagen im wesentlichen wieder auf den Stand vom 13 November 2008 zurückzusetzen. Würde mich natürlich freuen wenn jemand der mehr Zeit hat mithilft. bzw. fände es auch sinnvoll den Artikel insgesamt zu diskutieren und mit mehr Quellen auszustatten. Seegraswiese 18:36, 4. Feb. 2009 (CET)

Irrtümlich und ohne Quellenangabe wurde Typologie und Essentialismus vermischt und teilweise synonymisiert. Nirgendwo wurde Typologie und Essentialismus vermischt oder synonymisiert.

Als Quellen für die Änderungen wurden verwendet u.A.:

• Ernst Mayr: Evolution und die Vielfalt des Lebens, Springer-Verlag, 1979, ISBN 3-540-09068-1
• Ernst Mayr: Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt, Springer, Berlin 2002, ISBN 3-540-43213-2

Grüße -- sambalolec 23:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Hi Sambalolec

Über morphologische oder typologische Artabgenzungen zu schreiben und dabei nur Ernst Mayr (der ein entschiedener Vertreter des Biospezieskonzepts ist) als Quelle zu verwenden, ist etwa so sinnvoll wie über Apple zu schreiben und dabei als Quelle ausschließlich Bill Gates zu verwenden. Kurz eine solches Vorgehen wiederspricht dem NPOV.

Sinnvoller wäre als Hauptquelle z.B.:Arthur John Cronquist. (Detailliertere Diskussion auf Deiner Diskussionsseite sobald ich Zeit habe)

Seegraswiese 06:46, 9. Feb. 2009 (CET)

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Verfahrene Diskussion?

Wenn ich meine SchülerInnen bitte, den "Biologischen Artbegriff "nachzuschlagen, gibt es hier nichts adäquates im redaktionellen Teil. Lediglich auf dieser Diskussionsseite findet sich etwas. Finde ich sehr schade. Dass man mit einem grundlegenden Informationsbedürfnis zu "Biologischer Art" auf diesen völlig verquasten Artikel stößt desgleichen.Biopauker 16:48, 10. Mär. 2009 (CET)

Dann empfehle ich, mal ein Projekt mit Schülern zu starten: Wir verbessern einen WP-Artikel. --Gerbil 16:54, 10. Mär. 2009 (CET)

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Arten als Individuen und ESC

Im Artikel "Mayden(2002): On biological species, species concepts and individuation in the natural world. Fish and Fisheries, 3:171-196." wird die Auffassung vertreten, dass es sich bei Arten um Individuen handelt und man diese daher nicht definieren kann, sondern nur entdecken und beschreiben. Außerdem wird das "Evolutionary Species Concept" ausführlich vorgestellt. Dieses ist seit einiger Zeit unter Fischtaxonomen weit verbreitet. Vielleicht traut sich ja jemand zu das hier einzuarbeiten. Mir ist das zu aufwendig und die philosophischen Aspekte kann ich nicht einordnen, da mir dazu das entsprechende Hintergrundwissen fehlt. Außerdem wäre es bestimmt gut, wenn mal jemand von hier den Absatz "In der Biologie" im Artikel "Essentialismus" überprüfen würde.
Ein weiterer interessanter Artikel ist auch "deQueiroz(2007):Species Concepts and Species Delimitation. Systematic Biology, 56(6):879-886." -- 141.2.253.17 16:30, 24. Jul. 2009 (CEST)

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Latinisierte Namen

"In früheren Jahrhunderten war es aufgrund der Wissenschaftssprache Latein üblich, den Namen zu latinisieren, z.B. Linnaeus für Linné, Fabricius für Fabre, Agricola für Bauer. In der Regel wird die (vom Autoren bei der Publikation verwendete) latinisierte Form des Autorennamen beibehalten." (vorgeschlagen 13:05, 17. Aug. 2010 94.134.172.184)

Das ist inhaltlich nicht ganz richtig, die vorgeschlagene Änderung sollte in dieser Form nicht übernommen werden. Linnæus war der Eigenname der Person (mit æ) (das war eine phantasievoll lateinisierte Form von Linnagård bzw. Linnagård), 1761 geadelt und danach Linné (Linnæus nicht ein lateinisierter Name, sondern ein normaler schwedischer Name). Es gibt keine Regeln, wie der Autor geschrieben werden sollte, jeder macht was er will (Autor (Zoologie)), also entweder nach der Originalpublikation oder sonstwie. Dass Fabricius anders als mit diesem Namen (unter dem die beiden Autoren publiziert haben) zitiert wird, habe ich in der Entomologie noch nie gesehen. --FranciscoWelterSchultes 20:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

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