Diskussion:Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Rechte Esoterik

Bitte die Diskussion beachten und nicht einfach die zentrale Kategorie löschen. --The Brainstorm (Diskussion) 08:53, 27. Aug. 2012 (CEST)

Welche Diskussion? Nach wie vor fehlen für die Einordnung die Belege? -- Reinhard Wenig (Diskussion) 17:36, 27. Aug. 2012 (CEST)
Der Text des NRW-Verfassungsschutzes mit einer teilweise falschen historischen Darstellung, der als Grundlage für diese Einordnung genommen wurde, existiert nicht mehr! -- Reinhard Wenig (Diskussion) 17:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt wird "Felix Wiedemann, 2007: Rassenmutter und Rebellin: Hexenbilder in Romantik, völkischer Bewegung, Neuheidentum und Feminismus, S. 199ff." als Quelle für die Einordnung der Artgemeinschaft zur rechten Esoterik genannt. Eine einfache Suche mit einschlägigen Begriffen in Google Books reicht bloß nicht, man sollte den Text auch lesen und verstehen. Ich habe bei Wiedemann bisher keine Beschreibung der Artgemeinschaft als esoterisch gefunden, allerdings Informationen, die man im Artikel noch verwenden könnte. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:13, 29. Aug. 2012 (CEST)

Da gerade mal wieder ein paar Benutzer versuchen, ohne Argumente oder gar Belege die inzwischen umbenannte Kategorie unterzubringen: Darüber wird hier seit 2009 diskutiert. Mein Fazit als Beobachter und derzeit wohl (leider) kompetentester Mitarbeiter im Bereich Esoterik: Die politische Ausrichtung der Artgemeinschaft scheint hier unstrittig zu sein. Sie ist aber nicht esoterisch, sondern neuheidnisch (neopagan). Das wird in den Massenmedien und in Büchern wenig kompetenter Autoren oft in einen Topf geworfen, aber wir in WP machen das nicht. In den Kategorien (habe das grad nochmal nachgeprüft) werden beide Bereiche streng getrennt. Daher wird auch die Artgemeinschaft nur einer bestimmten Richtung des Neopaganismus zugeordnet, aber nicht der Esoterik. Was unter Esoterik und was unter Neopaganismus verstanden wird, ist in unseren beiden betreffenden Artikeln ausführlich erläutert. Leider gibt es viele Schreiberlinge, die so was (oder gar die zugrundeliegende Fachliteratur) nicht lesen, aber trotzdem die betreffenden Begriffe verwenden. Das ist ein gutes Beispiel dafür, warum wir journalistische Quellen nur mit äußerster Vorsicht verwenden sollten. Wenn es darum geht, über eine Verurteilung Jürgen Riegers zu berichten, sind Journalisten die für uns maßgeblichen Autoren. Aber bei der Frage, ob Rieger Esoteriker war, spielt es keine Rolle, dass einer von denen gelegentlich mal das betreffende Adjektiv verwendet hat. Und auch in der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wird ausdrücklich auf die nur verwandte Kategorie:Neopaganismus verwiesen.

Wenn jemand mal sehr überraschenderweise neue Argumente oder gar (reputable!) Belege vorzubringen hätte, dann bitte hier posten und nicht einfach erneut die Kategorie ohne Begründung reinrevertieren. Benutzer The Brainstorm bringt seit Jahren immer wieder derartige unpassende Kategorisierungen in diesem Umfeld ein, ohne kaum je mal was Brauchbares an Quellen oder Argumenten zu bieten zu haben. Das revertiere ich seit langem routinemäßig. Von Elektrofisch kenne ich (wo wir uns begegnen) fast ausschließlich nur unbegründete Reverts, manchmal bis zum Exzess getrieben. Dieser Beitrag wendet sich daher an JosFritz und andere Benutzer, die hereinschneien mögen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:00, 14. Dez. 2012 (CET)

Vgl. dazu Rainer Fromm, ist im Artikel verlinkt. Du hast hier nicht im Alleingang gegen etliche Kolleginnen und Kollegen zu editieren, unterlasse das. --JosFritz (Diskussion) 07:18, 14. Dez. 2012 (CET)
Fromm ist kein Fachwissenschaftler, sondern ein (umstrittener) Journalist, der gelegentlich das Adjektiv verwendet hat. Das ist, wie ich gerade ausführte, für uns nicht maßgeblich und keine Grundlage für eine Kategorisierung. Und über derartiges wird hier seit 2009 diskutiert. (Ich habe mich erst kürzlich eingeschaltet.) Das einfach zu ignorieren, ist im Fall von Brainstorm und Elektrofisch altbekannter Vandalismus. Also bleibst von den „etlichen“ Kollegen nur du. Wenn dir nicht mehr einfällt als der Hinweis auf Fromm, dann nehme ich die Kategorie wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2012 (CET)
Mehr muss mir da gar nicht einfallen. Du weißt ja, dass Du die Kategorie ohne abgeschlossene Diskussion besser nicht entfernen solltest. Und ich meine, dass Artikel und Quellen für die Kategorisierung als rechsextreme Esoterik völlig ausreichen. --JosFritz (Diskussion) 20:10, 14. Dez. 2012 (CET)
Du hast keine neue Quelle und kein neues Argument gebracht. Und da du anscheinend auch nicht mehr vorhast, betrachte ich die Diskussion vorläufig als abgeschlossen. Wer die Kategorie drin haben will, ist in der Pflicht, dies zu begründen. Einfach eine längst bekannte und längst ausdiskutierte Quelle erneut anzuführen, ist lächerlich. Und wie viele „Kollegen“ hier rumvandalieren, ist unerheblich. Es zählen nur fundierte Quellen und Argumente. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2012 (CET)
Hinweis: „Kollege“ Elektrofisch hat mich in diesem Zusammenhang andernorts beleidigt und kompletten Blödsinn über meine Arbeit und meine angebliche Motivation geschrieben.[1] Weil er die Beleidigungen trotz Aufforderung nicht zurücknahm, wurde er für 3 Tage gesperrt, und dabei wurde mE noch nicht einmal berücksichtigt, dass er mich ziemlich deutlich als Rechtsextremisten bezeichnet hat. Es ging ihm offensichtlich nicht um eine sachliche Mitarbeit an diesem Artikel, sondern nur um die Behinderung meiner Arbeit, was ich von ihm seit langem gewohnt bin. Jetzt warte ich mal noch ein bisschen, ob von JosFritz oder von sonstwem etwas Ernstzunehmendes kommt. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Ein paar Quellen:

--The Brainstorm (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Artgemeinschaft ist nach neueren Forschungen und Feststellungen rechtsextrem und esoterisch. [2] und [3] Kapitel 3.6 Artgmeinschaft. Die Kategorie ist richtig. Bitte nach Freigabe des Artikels korrigieren. --Der Standortälteste (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2012 (CET)
Ihr beide habt wohl weder die hier vorangegangene Diskussion noch die von euch angebrachten Quellen gelesen. Pfahl-Traughber unterscheidet zwischen Esoterik und Neopaganismus, wie wir das hier in WP auch tun, und er ordnet die Artgemeinschaft dem Neopaganismus zu, nicht der Esoterik. Über Fromm wurde bereits oben gesprochen. Ihn hier einfach wieder als vermeintlich neue Quelle anzuschleppen, ist ja wohl bestenfalls ein schlechter Scherz. Und die zwei Stellen in unserem Artikel, an denen das Adjektiv „esoterisch“ vorkommt, sind eben Zitate aus dem betreffenden Vortragsmanuskript des Journalisten Fromm. Fromm formuliert sehr salopp und hat sich offenbar nicht näher mit den Begriffen Esoterik und Neopaganismus in der Wissenschaft auseinandergesetzt. Die legen wir hier aber in WP unseren Kategorisierungen zugrunde. Fromm ist da einfach keine relevante Quelle, und wenn man bei ihm näher nachliest, findet man die Artgemeinschaft eigentlich auch als eine neopagane Gruppierung dargestellt. „Eine Art esoterische Wagenburg“ ist eine sehr freie Verwendung des Adjektivs und hat mit der Unterscheidung von Esoterik und Neopaganismus nichts zu tun. Wie gesagt: Ein gutes Beispiel dafür, warum wir journalistische Quellen mit großer Vorsicht behandeln sollen. Und schließlich „Netz gegen Nazis“: Ist als Quelle von vornherein ungeeignet und liefert außerdem keine interessanten Infos für unsere Frage der Kategorisierung. Eine typische Brainstormsche Nullnummer. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:44, 16. Dez. 2012 (CET)
Aufgrund der Quellenlage Kategorie eingetragen. --The Brainstorm (Diskussion) 17:14, 12. Sep. 2013 (CEST)
@ Klaus Frisch, Nullnummer ist kein Argument und ein PA. Die Quellen sind eindeutig. Bitte nicht gegen Alle und solche [4] Bearbeitungen unterlassen. --94.217.10.107 07:12, 14. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe ausgeführt, warum es sich um eine Nullnummer gehandelt hat. Dem hat niemand widersprochen. „Die Quellen sind eindeutig“ ist eine leere Behauptung, und abgestimmt wird in WP nicht. Es liegt weiterhin keine reputable Quelle vor, in der die Artgemeinschaft klar der Esoterik zugerechnet wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:29, 14. Sep. 2013 (CEST)
@Klaus Frisch, niemand hat widersprochen? Liest du nur Deine eigene Meinung? Ausnahmlsos alle haben Dir widersprochen. Quellen stehen oben. Es geht auch nicht um "Esoterik" sondern um "Rechtsextreme Esoterik". Die Zuordnung in den Quellen ist eindeutig. --94.217.10.107 00:52, 15. Sep. 2013 (CEST)
Hier kam seit 9 Monaten kein Argument und keine neue Quelle. Und meinen letzten Statements vom Dez 2012 hat niemand in der Sache widersprochen. Außer zwei flapsigen Bemerkungen bei Fromm liegt uns weiterhin nichts vor. Wenn du irgendwo eindeutige Zuordnungen findest, kannst du diese ja nennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:38, 15. Sep. 2013 (CEST)

http://books.google.de/books?id=sB-gJ-oYEg4C&pg=PA49&lpg=PA49&dq=Artgemeinschaft+Esoterik&source=bl&ots=tYV1vSAVqL&sig=tz8rh8M-YfB5U4Q8mNGDh2gY3nw&hl=de&sa=X&ei=kWnMUO6nI8vHtAbE-oCIBA&ved=0CE0Q6AEwAw#v=onepage&q=Artgemeinschaft%20Esoterik&f=false (nicht signierter Beitrag von 178.10.210.192 (Diskussion) 09:14, 15. Sep. 2013 (CEST))

Dort wird die Artgemeinschaft dem Neuheidentum zugerechnet, nicht der Esoterik. Das hatten wir schon im Dezember letzten Jahres. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mir die genannten Quellen mal vorgenommen.

  • Armin Pfahl-Traughber[5] unterscheidet Esoterik und Neo-Heidentum und nennt die Artgemeinschaft als Beispiel für Letzteres.
  • Laut Netz gegen Nazis mischt die Artgemeinschaft "völkische, rassistische, antisemitische und antichristliche Ideologie-Bausteine mit neu-heidnischer Religiosität. Damit fungiert sie als wichtige Schnittstelle zwischen dem rechtsextremen völkisch-religiösen Spektrum, Esoterik-Kreisen und der deutschen Neonaziszene."
  • Fromm [6] sieht die Artgemeinschaft als heidnisch-germanische Gruppe mit ausgeprägt antichristlicher Haltung, die völkische und biologistische Rassismen propagiere. Sie könne als eine "esoterische Wagenburg gegen eine feindliche Lebenswelt betrachtet werden" und sei daher "nicht nur eine esoterische, sondern auch eine sehr politische Organisation".

Fazit: Keine dieser Quellen klassifiziert die Artgemeinschaft als esoterisch per se, sondern lediglich als "Schnittstelle zu Esoterik-Kreisen" oder metaphorisch als "esoterische Wagenburg". Dass es sich bei der Artgemeinschaft um völkisch-rassistische Scheiße handelt, ist unbestritten. Ich habe aber den Eindruck, dass hier über die Etablierung einer Kategorie jegliche Esoterik als rechtsextrem gebrandmarkt werden soll. --Stobaios (Diskussion) 02:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Literaturfunde

http://www.springerlink.com/content/r250p753vn77194j/ http://www.mohr.de/fileadmin/user_upload/Zeitschriften/PDF-Probehefte/ZevKR_52-3.pdf#page=64 S. 304--Elektrofisch (Diskussion) 09:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

@Elektrofisch: So bringen die Links gar nichts. Wissenschaftlich ist eine genaue Seitenangabe erforderlich auf der die Artgemeinschaft abgehandelt wird. Wahlloses Einstellen von allgemeiner Literatur bringt den Artikel nicht weiter. Bitte ordentlich mitarbeiten oder die Diskussionsseite meiden. 84.57.205.34 11:49, 28. Aug. 2012 (CEST)
Die IP hat recht. Trotzdem danke für den Hinweis auf den Aufsatz. Ich habe die neuen Informationen zum Symbol „Adler greift Ichthys“ hier eingebaut. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 19:38, 29. Aug. 2012 (CEST)
Wenn die IP richtig gelesen hätte, hätte sie auch eine Seitenzahl gefunden. Und in pdfs gibt es eine auch Suchfunktion, hier ist die Disk, nicht der Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 19:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Quellenangabe gesucht

Mit dieser Änderung von 2008 wurde der Satz Das Symbol gilt in der völkischen Rechten als „Wehrsymbol des jungdeutschen Heidentums gegen den seit über tausend Jahren vorgetragenen Vergewaltigungswillen der Christenheit“ eingefügt. Hat jemand dafür eine Quellenangabe? --ChoG Ansprechbar 10:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Kommt wahrscheinlich aus dem Artikel Adler fängt Fisch - das mit dem Vergewaltigungswillen ist bestimmt WP:TF, vielleicht aus der Werbung wie hier.--KarlV 18:23, 19. Sep. 2013 (CEST)

der im Lemma Hans F. K. Günther dokumentierte Bezug könnte noch erwähnt werden

1934: Die Verstädterung. Ihre Gefahren für Volk und Staat vom Standpunkte der Lebensforschung und der Gesellschaftswissenschaft. J. F. Lehmann, 3. Aufl. 1938. Zuletzt: Die Artgemeinschaft, Hamburg o. J. (2002). Schriftenreihe der Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung, 32

--Über-Blick (Diskussion) 19:14, 6. Mär. 2016 (CET)

der Ryke Geerd Hamer könnte auch erwähnt werden

ZITAT: Im gleichen Jahr verstarb ein an Diabetes erkranktes vierjähriges Mädchen, dessen in rechtsextremen Kreisen sozialisierte Eltern (Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung bzw. Wiking-Jugend) auf Hamers Lehren vertrauend eine medizinische Behandlung ihrer Tochter versäumt hatten. Die Eltern wurden später zu Bewäḧrungsstrafen wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt.[27]

--Über-Blick (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2016 (CET)

der Fakt im Kontext Friedrich Murawski könnte auch erwähnt werden

ZITAT: Zudem zählte Murawski, so der Historiker Wolfgang Dierker, als kirchenpolitischer Referent des RSHA zu den produktivsten Autoren über die weltanschaulichen Gegner des Nationalsozialismus; Dierker nennt dabei unter anderem dessen 1940 erschienenes Buch Das Gott. Umriß einer Weltanschauung aus germanischer Wurzel.[3] Dieses Buch Murawskis wurde auch nach dem Krieg weiter aufgelegt, zuletzt 1997 von dem Buchdienst der rechtsextremen Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung.

--Über-Blick (Diskussion) 02:04, 7. Mär. 2016 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Artgemeinschaft_–_Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_wesensgemäßer_Lebensgestaltung/Archiv/1&oldid=190015807“