Diskussion:Artikel 301 (türkisches Strafgesetzbuch)/Archiv/1

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- 2007 -

Dikussionsbeginn

zum im Juni 2006 in Kraft getretenen Strafgesetzbuch - gab es denn diesen Paragraphen schon zuvor???? Der armenische Intellektuelle wurde jedenfalls bereits 2005 deshalb angeklagt - und wie schaut es in anderen Ländern aus? --Vostei 21:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist sehr kurz und bedarf daher sicher einer Erweiterung. Das Thema ist aber extrem wichtig für die Beurteilung, ob es sinnvoll ist, die Türkei in die EU aufzunehmen. Der Artikel darf daher auf keinen Fall gelöscht werden. Ich hoffe, dass sich bald Leute finden, die den Mut und das Wissen haben, diesen wichtigen Artikel zu erweitern und, falls erforderlich, zu berichtigen! Wenn der Artikel gelöscht wird, wird es vielleicht lange dauern, bis wieder jemand den Mut hat, einen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Einen bereits bestehenden Artikel zu verbessern ist ein leichterer Entschluss als das Aufsetzen eines neuen Artikels zu diesem heiklen Thema, vor allem wenn der Autor ein Türke ist, der befürchten muss, wegen Verunglimpfung des Türkentums bestraft zu werden, weil er es wagt, einen Artikel über Verunglimpfung des Türkentums zu schreiben! (nicht signierter Beitrag von Benutzer:88.72.5.15 (Diskussion | Beiträge) )

??? -- FRaGWüRDiG ?! 18:07, 20. Jan. 2007 (CET)
Es gibt den Artikel auch auf türkisch, siehe tr:TCK 301. Allerdings verstehe ich kein türkisch und kann deshalb nicht sagen, was drinsteht. Hier in Mitteleuropa brauchen wir keine Angst zu haben, noch ist die Türkei mit ihren bizarren Gesetzen nicht in der EU. Grüße --Magadan  ?! 21:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Es gibt auch Europäische Länder mit diesen "bizarren" Gesetzen.. Italien und Frankreich zB, soweit ich weiß sogar auch in Deutschland. An der Formulierung liegt es halt, die der Türken ist tatsächlich "bizarr".

Im Artikel steht "Wenn die Verunglimpfung des Türkentums durch einen türkischen Staatsbürger im Ausland begangen wurde, wird die Strafe um ein Drittel erhöht." Und wie wollen die das verfolgen , wenn z.B. ein Türke in Deutschland antitürkische Artikel schreibt wird der ja sicher nicht zwangsweise in die Türkei müssen oder ? Ist das nur ein symbolische Bestimmung oder was? Hanabambl 21:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Auch wir Türken haben einen Geheimdienst - und außerdem ist Europa durchsetzt mit türkischen Netzwerken (alles Privatleute natürlich). Und es kommt ja schon mal vor, dass man in der Türkei Urlaub machen möchte. --Ferdi 09:59, 25. Jan. 2007 (CET)
Orhan Pamuk hat seine kontroversen Äußerungen in der Schweiz gemacht -- º the Bench º ∂ 04:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Lemma

Der Artikel wurde vor kurzem von Beleidigung des Türkentums in Beleidigung des Türkentums, der Republik, der Staatsinstitutionen und Organe umbenannt. Das mag zwar der korrekte Übersetzung des türkischen Paragraphentitel Türklüğü, Cumhuriyeti, Devletin kurum ve organlarını aşağılama sein (wobei: müsste es nicht [...] der Staatsinstitutionen und -organe bzw. [...] der Institutionen und Organe des Staates heißen?), allerdings würde ich doch vorschlagen, das Lemma wieder auf Beleidigung des Türkentums zurückzusetzen, da dies die Formulierung ist, die in den deutschsprachigen Medien in der Regel Verwendung zu finden scheint. Als grober Anhaltspunkt: Google hat immerhin rund 18.800 Treffer für "Beleidigung des Türkentums", für die Variante "Beleidigung des Türkentums, der Republik" dagegen nur eine Handvoll, für den vollen Text dementspreched auch nicht mehr. -- FRaGWüRDiG ?! 22:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo, man könnte den Namen des Artikels wieder umändern, aber die richtige Bezeichnung des Gesetzes erwähnen, sonst wäre es unvollständig, da das Gesetz nicht nur die Beleidigung des Türkentums unter Strafe stellt. Also: Beleidigung des Türkentums, der Republik und der Institutionen und Organe des Staates ergebenst, --Général Bum Bum 10:21, 24. Jan. 2007 (CET)
Hallo, bei anderen Paragraphen wie zb Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen ist die korrekte Bezeichnung auch als Lemma verwendet worden, wenn der Titel so stimmt, dann lassen... --Vostei 12:13, 24. Jan. 2007 (CET)
GBB, mit der (korrigierten) Langform Beleidigung des Türkentums, der Republik und der Institutionen und Organe des Staates kann ich leben. Das mit der Kurzform war nur so ein Gedanke. Außerdem gibt es ja einen Redirect von kurz nach lang. Also dann, verschiebst du? -- FRaGWüRDiG ?! 13:08, 24. Jan. 2007 (CET)
Hab's erledigt. -- FRaGWüRDiG ?! 21:46, 24. Jan. 2007 (CET)

Wäre nun "Beleidigung" (Lemma) oder "Verunglimpfung" (dt. Fassung des Gesetzestextes) die bessere Übersetzung? --217.234.102.248 21:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das türkische asağılama entspricht von der Wortwurzel eher dem deutschen Wort "Herabsetzung" (steckt asağı = "unten" drin). Einen semantischen Unterschied sehe ich nicht auf Anhieb. --Koenraad Diskussion 21:56, 8. Jun. 2007 (CEST)
Ich bin kein Jurist, aber juristisch scheint es da einen Unterschied zu geben. Schließlich werden im deutschen StGB beide Begriffe verwendet, und die überlassen da bestimmt nichts dem Zufall. --217.234.102.248 22:06, 8. Jun. 2007 (CEST)
Die Frage ist: Gibt es eine „offizelle“ deutsche Bezeichnung? Sonst ist die verbreitetste zu nehmen. Die Unterscheidung im deutschen Recht muss auch nicht 1:1 ein Gegenstück im türkischen haben. Rainer Z ... 00:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Gibbet nicht. Nach dem Sommer müsste eine Übersetzung des türkischen StGB vom Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht herauskommen. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 05:30, 9. Jun. 2007 (CEST)

Sehr schön. Dann sollten wir die Sache so lange vertagen. Weißt du in welcher Form die Übersetzung erscheint? Gedruck, online...? Rainer Z ... 11:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Tja, ich habe darüber sogar noch mit Sylvia Tellenbach (vom Institut) gesprochen... Ich weiß nur, dass es Geld kosten wird. Ich bin mir aber sicher, dass die Übersetzung "Beleidigung" lauten wird. War jüngst in einem Vortrag von ihr zum Thema und sie wird die Übersetzung anfertigen. --Koenraad Diskussion 12:16, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich bei GOOGLE den Suchbegriff "§ 301 TÜRKISCHES STRAFGESETZBUCH" eingebe, erscheinen eine ganze Reihe Artikel (sämtliche?), die sich mit dem INHALT dieses Paragraphen 301 beschäftigen. Gebe ich denselben Suchbegriff bei WIKI ein, erscheint NICHTS! Also sollte entweder die Überschrift geändert werden (denn es wird ja nach § 301 gesucht - und nicht schon nach dem Inhalt), oder ein Verlinkung hergestellt werden. Beispiele wären u.a. die "Amendments" (Zusatzartikel) zur Verfassung der USA. Die erscheinen ja auch unter Artikel-Titeln wie "13. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten" usw. und nicht unter irgendwelchen Textteilen, die aus (eben) diesen Zusatzartikeln herausgerissen worden sind.--80.130.125.170 22:42, 23. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Die EU ist ja gegen diesen Paragraphen, bzw wie er verwendet wird, also könnte man ja auch einen Vergleich mit anderen Staaten einfügen, hier in Deutschland gibt es den Begriff des Staatsfeinds, worunter die Verunglimpfung des Bundespräsidenten und / oder die Beschimpfung der BRD und Verunglimpfung von Verfassungsorganen fällt - auch wenn es in seiner Anwendung nicht vergleichbar ist - zumindest ähnliche Straftatsbestände gibt es zumindest - wäre was für Spezialisten, sprich Juristen --Vostei 12:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich fände einen Vergleich ebenfalls als hilfreich. Die CHP widersetzt sich gegen die Änderung des § 301 ja deshalb, weil sie der Ansicht ist, dass es auch in europäischen Ländern zumindest ähnliche Gesetzte gibt. Leider kenne ich mich nicht mit diesen juristischen Dingen aus, also wäre es die Arbeit von einem Benutzer der sich darüber auskennt, ähnliche Gesetze hier zu zitierten. ergebenst, --Général Bum Bum 12:26, 24. Jan. 2007 (CET)

CHP = Cumhuriyet Halk Partisi zur Info ;) --Vostei 12:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Ist es denkbar, dass die oben diskutierte Änderung insbesondere die Einfügung des Absatzes 4 meint? Dann würde das Sinn ergeben, der Gesetzgeber also versucht haben, eine ausufernde Rechtsprechung wieder einzufangen. In der Auslegung entspräche der § dann denen, die andere Länder auch kennen, das Problem wäre dann eher die praktische Auslegung und Anwendung. Kennt sich jemand mit der genannten Gesetzesänderung aus und kann die Vermutung bestätigen? --103II 23:03, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo, deine Vermutung klingt plausibel, aber leider habe ich Momentan keine Informatinen über die Gesetzesänderung. Ich werde aber mal sehen ob ich etwas finde. ergebenst, --Général Bum Bum 10:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Loschung

Ich schlage die loschung des Artikels vor, da es einen ahnlichen Strafparagraphen in Osterreich gibt und niemand etwas dazu sagt! Es ist offensichtlich das dieser Artikel einfach nur rassistisch und anti-turkisch motiviert ist. Hier der Paragraph in Osterreich: "§ 248 (österr) StGB: "Herabwürdigung des Staates und seiner Symbole: (1)Wer auf eine Art, daß die Tat einer breiten Öffentlichkeit bekannt wird, in gehässiger Weise die Republik Österreich oder eines ihrer Bundesländer beschimpft oder verächtlich macht, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr zu bestrafen.

(2) Wer in der im Abs. 1 bezeichneten Art in gehässiger Weise eine aus einem öffentlichen Anlaß oder bei einer allgemein zugänglichen Veranstaltung gezeigte Fahne der Republik Österreich oder eines ihrer Bundesländer, ein von einer österreichischen Behörde angebrachtes Hoheitszeichen, die Bundeshymne oder eine Landeshymne beschimpft, verächtlich macht oder sonst herabwürdigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen." Aquilion 00:30, 25.Jan. 2007 (CET)

Der Artikel geht um Fakten der türk. Rechtssprechung, die Positionen von türk, Politikern etwas ändern zu wollen sind ebenfalls erwähnt, der Vergleich mit der Rechtspraxis anderer Staaten wurde ja von mir bereits zuvor angeregt, ob so etwas hier in den Artikel passt, müsste noch ausdiskutiert werden. Antitürkisches oder gar Rassistisches kann ich wirklich nicht entdecken. (ich war so frei, Deinen Beitrag nach hiert uneten zu verschieben, um den Disk-Fluss nicht durcheinanderzubringen, hoffe, dass war auch in Deinem Sinne ;)) --Vostei 10:16, 26. Jan. 2007 (CET)
Hallo, nein der Artikel sollte nicht gelöscht werden. Es sollte eben vielmehr die rechtliche Situation in anderen Ländern hier eingrebracht werden. Also ähnlich Gestze, die es ja geben soll, sollten hier erwähnt werden. Nur das muss jemand machen der sich mit Jus auskennt. ergebenst, --Général Bum Bum 10:47, 26. Jan. 2007 (CET)
In der BRD wird ebenfalls die Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole unter Strafe gestellt (§90a StGB). Nur hier ist das Strafmaß wesentlich höher (bis zu fünf Jahre und schon der Versuch einer "Verunglimpfung" ist strafbar). Die EU täte gut daran, erst einmal die eigenen verfassungswidrigen Paragraphen der eigenen Gesetzestexte zu überprüfen. Demnach kann auch § 50a mißbraucht werden, indem man Kritiker zu Staatsfeinden macht und eine indirekte Zensur ausübt. 85.178.83.109 11:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke vielmals Vostei fur die Verschiebung. Der Artikel ist anti-turkisch motiviert weil er erst nachdem Orhan Pamuk angeklagt wurde ins Scheinwerferlicht gekommen ist. Diese "Ausschmuckung" um zu zeigen wie ach so rassistisch die Turkei doch sei ist offensichtlich. Ja, man sollte den Artikel nicht loschen, aber in etwas wie "Beleidigung des Volkstums" umandern und andere lander mit einbeziehen. Aquilion

Nein, eigentlich ist er erst nach Dinks Ermordung eingestellt worden. Und Anti-Turkismus sehe ich im Artikel nicht. Ich finde diesen Artikel bisher sogar ausgesprochen neutral geschrieben, "Ausschmückungen" finde ich dagegen nicht.
Zum Vorschlag eines allgemeineren Artikels: Selbst wenn es so einen Artikel in der Zukunft geben sollte, hätte der türkische Paragraph meiner Meinung nach auch dann einen eigenen Artikel verdient, da er durch seine Auslegung und praktische Anwendung und in diesem Zusammenhang stehende Kritik zur Zeit besondere Beachtung erfährt. -- FRaGWüRDiG ?! 20:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Vergleichbares in Deutschland

§ 90a Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole (1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) 1.die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht oder 2.die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer eine öffentlich gezeigte Flagge der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ein von einer Behörde öffentlich angebrachtes Hoheitszeichen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder entfernt, zerstört, beschädigt, unbrauchbar oder unkenntlich macht oder beschimpfenden Unfug daran verübt. Der Versuch ist strafbar. (3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe, wenn der Täter sich durch die Tat absichtlich für Bestrebungen gegen den Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze einsetzt. § 90b Verfassungsfeindliche Verunglimpfung von Verfassungsorganen (1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) ein Gesetzgebungsorgan, die Regierung oder das Verfassungsgericht des Bundes oder eines Landes oder eines ihrer Mitglieder in dieser Eigenschaft in einer das Ansehen des Staates gefährdenden Weise verunglimpft und sich dadurch absichtlich für Bestrebungen gegen den Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze einsetzt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.--Danyalova ☪ 16:43, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben habe: die Frage ist, wie die Rechtsprechung solche Vorschriften auslegt. "Beschimpfen" und "böswillig verächtlich machen" erfasst in Deutschland nur extreme Äußerungen, nicht aber (sogar auf Tatsachen gestützte) Kritik. Ich habe oben bereits die Vermutung geäußert, dass deshalb der Absatz mit der "Kritik" eingefügt wurde, um das auch für die Türkei klarzustellen. --103II 18:14, 28. Jan. 2007 (CET)
Ich denke der Absatz "Internationaler Vergleich" kann wieder raus aus dem Artikel. Er beschränkt sich alleine auf die Nennung ähnlicher Artikel in D und A und bietet ansonsten keinerlei Mehrwert. Einen wirklichen Vergleich sehe ich übrigens nicht als Inhalt dieses Artikels, da das Lemma "Beleidigung des Türkentums, etc." heißt und nicht allgemein "Verunglimpfung des Staates" o.ä. -- FRaGWüRDiG ?! 20:27, 29. Jan. 2007 (CET)
ich wusste doch, dass hier in den Tiefen Frankens was dazu war: Ermittlungen wegen "Verunglimpfung des Staates" eingestellt auf raumzeit-online.de vom 7. Juli 2005 :D --Vostei 03:15, 31. Jan. 2007 (CET)
"§ 90a Verunglimpfung" Kann mir mal BITTE jemand erklären, was das denn eigentlich genau ist, dieses "glimpfen"?
Das Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache sagt: „verunglimpfen veraltet (15. Jh.). Zu Unglimpf „Beleidigung“ (→ glimpflich).“ Glimpflich kommt vom althochdeutschen Verb gilipmfan „sich geziemen, gebühren“. Du solltest dich also in der Wikipedia glimpfen und keine Verunglimpfungen von dir gegen, damit das glimpflich ausgeht ;-) Rainer Z ... 01:17, 21. Mär. 2008 (CET)

Vergleichbare Gesetze

Hallo,

laut dem türkischen Justizminister gibt es in Deutschland, Italien und den Niederlanden ähnliche Gesetze.

Anzahl der Verurteilungen und Gerichtsverfahren nach Ländern:

  • Verurteilungen in Deutschland 2004: 72
  • Verurteilungen in Italien 2000: 21; 2001: 31; 2002: 22; 2003: 5; 2004: 28;
  • Gerichtsverfahren in den Niederanden 2004: 240; 2005: 274; 2006: 287
  • Verurteilungen in den Niederlanden: 2004: 134; 2005: 146; 2006: 139 Verurteilungen


Quelle: zaman.com.tr


ergebenst, --Général Bum Bum 23:43, 28. Jan. 2007 (CET)

Datierung des Gesetzes

Hallo, dieses Gesetz gibt es schon länger. Das Gesetz gibt es seit 1936 und es wurde bis heute insegsamt 8 mal geändert, die letzen beiden Änderungen widerfuhren dem Gesetz unter der aktuellen Regierung. Quelle: [1] ergebenst, --Général Bum Bum 23:43, 28. Jan. 2007 (CET)

nur eine einzige verurteilung

und dazu die begründung: meines erachtens gab es nur diese eine verurteilung ist ja wohl nicht ernst gemeint. entweder es gibt belastbare quellen dafür, dass nur ein einziger mensch jemals verurteilt wurde, dann kannst du das gerne reinschreiben. oder du hast keine belastbaren quellen, dann hör bitte damit auf, deine persönliches halbwissen im artikel wiederzugeben.
3ecken1elfer 19:54, 29. Jan. 2007 (CET)

würde das evtl. auch weniger aggressiv gehen? -- Achim Raschka 20:15, 29. Jan. 2007 (CET)
oder ein wenig zynischer [2]? Wer gibt dir, 3ecken1elfer, eigentlich das Recht, Beiträge von mir zu entfernen, wenn sie keine Beleidigung enthalten? Im Übrigen, du hast den Edit-War nicht mit Argumenten begründetet. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 20:19, 29. Jan. 2007 (CET)
nach BK: Was denn allerdings nicht korrekt ist: Er fragt nach belastbaren Quellen und die hast du bislang nicht liefern können, mit Ausnahme eines m.E. Im Fall einer nicht verifizierbaren und zugleich kritischen Aussage sollte selbige entfernt und diskutiert werden - ein Editwar ist denn aber tatsächlich mal wieder der verkehrteste Weg, von beiden -- Achim Raschka 20:23, 29. Jan. 2007 (CET)
Es geht aber ums Prinzip. 3ecken hat keinen Recht mich garstig zu beschimpfen und Beiträge von mir zu entfernen. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 20:26, 29. Jan. 2007 (CET)
Das "Prinzip" ist immer das schlechteste Argument bei einem inhaltlichen Disput, und nur um einen solchen sollte es hier gehen. -- Achim Raschka 20:28, 29. Jan. 2007 (CET)
Also findest du diese Löschung mit der zynischen Bemerkung [3] okay? Der Beitrag gehört wiederhergestellt, aber wozu, er wirds eh wieder enfernen... -- Don Vincenzo Suderecke Senf 20:31, 29. Jan. 2007 (CET)

WP:QA, WP:WQ, dann wird alles gut. --G. ~~ 20:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Fragen/Was fehlt

Anlässlich des Streits zwischen Vicenzo und Ecken habe ich mir den Artikel kurz angesehen und sehe Verbesserungsbedarf. Der Paragraf hat mit Sicherheit Vorläufer und eine Geschichte. Wie ich gerade entdecke, schreibt Bum Bum weiter oben, er stamme ursprünglich von 1936. Das passt zur Information aus der SZ vom Samstag, nach der der türkische Justizminister Cicek vor einem Jahr zur Verteidigung sagte „Wir haben den 301 ja nicht erfunden, wir haben ihn von Italien abgeschrieben.“ Dem Artikel des Türkei-Korrespondenten zufolge war das 1936 und es handelte sich um ein Gesetz aus der Zeit Mussolinis. Das gehört wohl, falls es korrekt ist, in den Artikel.

Was die strittige einzige Verurteilung angeht: Das ist natürlich zu belegen. Der Artikel in der englischen Wikipedia spricht von 60 Anklagen seit 2001. Es sollten, um eine Einschätzung zu ermöglichen, beide Zahlen genannt werden, Anklagen und Verurteilungen. Wobei gegebenenfalls nicht nur sechs sondern 70 Jahre zu berücksichtigen sein werden. In Zeiten der Militärdiktatur wird so eine Anklage nicht so glimpflich verlaufen sein wie heute.

Was mir noch auffällt: Die Aufzählung von Gesetzen anderer Staaten, die auf den ersten Blick vergleichbar sein könnten, scheint mir fragwürdig. Da hätte ich gerne Kommentare von Juristen zu. Die deutschen und österreichischen Gesetze bieten sicherlich nicht im Ansatz eine Handhabe, Anklagen wie gegen Pamuk oder Dink auszusprechen. Das müsste differenzierter dargestellt werden.

Rainer Z ... 22:16, 29. Jan. 2007 (CET)

Mir fällt jetzt gerade auf, dass bei der englischen Wikipedia genau das Gleiche geschrieben wurde, aber ich weiß, Vergleiche damit sind hier unbeliebt. ;-)
Dabei geht es um die Frage, ob der Paragraph komplett abgeschafft werden soll. Die Politiker und Medien hierzulande fordern es andauernd und dabei ist der Vergleich mit den deutschsprachigen Herabwürdigungs-Paragraphen (die im Grunde genommen gleich sind, nur bei der Praxis liberaler angewendet werden) erwähnenswert. Wenn der Türkentum-Paragraph komplett weg muss, muss auch der deutsche Paragraph weg. Es steht ja auch extra "reformierterweise", es gibt Länder die haben viel schärfere Staatsehre-Regeln, die aber aufgrund des mangelnden Medieninteresses keinen Artikel Wert sind. Grüße -- Don Vincenzo Suderecke Senf 22:34, 29. Jan. 2007 (CET)
Es ist ein Unterschied, ob ein Gesetz die „Beleidigung des Deutschtums“ sanktioniert oder die Beleidigung des Staats und seiner Organe. Gemeinsam ist ihnen allenfalls, dass die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird (was grundsätzlich fragwürdig ist), aber da kommt es sehr auf das Ausmaß an. Pamul und Dink (um bei den prominentesten Beispielen zu bleiben) haben ja in keiner Weise den Staat oder seine Organe beleidigt, sie haben nur gegen ein Tabu verstoßen oder eine Doktrin. Aber wie dem auch sei: Ich will ja nur eine differenzierte Darstellung. So zu tun, als hätten alle möglichen anderen Staaten mehr oder weniger genau solch ein Gesetz wie die Türkei, wird den Fakten nicht gerecht, sondern reproduziert die türkische Argumentation. So ein Vergleich kann sinnvoll sein, wenn die Gemeinsamkeiten und Unterschiede aus juristischer Sicht dargelegt werden nebst einem Hinweis auf die Rechtspraxis. Rainer Z ... 23:08, 29. Jan. 2007 (CET)
Jetzt übertreibst du aber. "Deutschlandtum" ist deswegen tabu, weil der 2. Weltkrieg und der daraus entstandene Nationalextremismus die gesellschaftliche Lage abrupt verändert hat. Als Beispiel: "Portugaltum" klingt nicht mal halb so hart.
Und ja, beide Gesetze gehen genau auf das selbe Prinzip ein: Gegen die Herabwürdigung des Staates. Nur eben, wie gesagt, dass bei der Türkei strengere Regel gelten, aber die Türkei Reformen dafür versprochen hat. Die von dir genannten Leuten brachen bürokratisch gesehen auch diese Regel (wobei ich die Anklagen auch für dämlich halte). Die Türken reagieren auf das Thema Völkermord an den Armeniern sehr sensibel, bzw. wollen dieses Ereignis als Massaker und nicht als Völkermord ansehen. Aber das ist eben eine Ausnahme. Aus diesen Gründen wurden die im Artikel aufgezählten Leute auch verklagt, aber auch nur aus diesen Gründen. Gab es sonst einen anderen übertriebenen Vofall der dieses Paragraph verletzt hatte? Wenn man für Türkei-Herabwürdigungen so drakonisch handeln würde, würden es Sanktionen hageln (gerade zu der jetzigen Medienzeit). Und ich habe auch extra geschrieben "ähnlicherweise", da die deutschen Gesetze in der Tat liberaler und "meinungsfreundlicher" sind. Aber das Prinzip bleibt eben nun einmal das Gleiche.
Übrigens nebenbei angemerkt: Es gibt sehr wohl europäische Staaten, die ähnlich reagieren, z.B. Frankreich, die ein einfaches Zweifeln an den Genozid mit 6 Monate Haft bestrafen wird. Diese übertriebene Gesetzen sind keine türkischen Erfindungen. Grüße -- Don Vincenzo Suderecke Senf 00:08, 30. Jan. 2007 (CET)
Nur ein Beispiel dafür: Zündest du in Österreich eine öst. Flagge an, wirst du wegen "Herabwürdigung des Staates" verklagt. Zündest du in der Türkei eine türk. Flagge an, verklagt man dich wegen "Beleidigung des Türkentums". Da sieht man die Paralellen der beiden Gesetzen. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 00:11, 30. Jan. 2007 (CET)
Wir sind uns ja einig, das lustiges Flaggenverbrennen zu bestrafen (solange die Flagge einem selbst gehört), dämlich ist. Knackpunkt ist aber doch, dass der Paragraf 301 offenbar ermöglicht, Leute vor den Kadi zu zerren, die nicht die Türkei (als Staat) beleidigt haben, sondern ihre Meinung zur Geschichte des osmaischen Reichs äußern. Oder einfach Minderheitenprobleme offen ansprechen. Möglich wird das durch diesen hirnrissigen Popanz „Türkentum“, den man auslegen kann, wie man will. Wovon die türkische Justiz ruhmlosen Gebrauch zum Stopfen kritischer Mäuler macht. Man lese die türkischen Reaktionen auf den Mord an Dink – da wächst offenbar auf breiter Basis das Bewusstsein, dass dieser Paragraf ein Machtinstrument Ewiggestriger ist. Wenn der Hinweis stimmt, dass es sich um ein übernommenen Gesetz aus dem italienischen Faschismus handelt (wenn auch mittlerweile überarbeitet), wirft das nochmal ein besonderes Licht auf die Angelegenheit.
Diese Gesetze in Deutschland und Österreich sind wesentlich konkreter, sie zielen auf staatliche Institutionen und Symbole ab. Zudem stehen sie (in D.) unterhalb des Grundgesetzes, das Meinungs- und Pressefreiheit sowie die Freiheit der Kunst garantiert. Es dürfte ziemlich schwierig sein, sich in Deutschland eine Anklage wegen § 90 einzuhandeln. Und dann wird es in der Presse ein großes Geschrei geben. Ich will die Situation in Deutschland nicht idealisieren, aber hier kommt es allenfalls zu Grotesken der Bürokratie, nicht zu Tragödien wie bei Dink.
Ich bin gespannt, wie das in der Türkei weitergeht. Die Entwicklung in den letzten Jahren ist ja wirklich erfreulich. Rainer Z ... 01:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Bei Rechtspraxis waren zwar die prominenten Opfer aufgeführt, aber nicht was draus wurde - habe das mal ergänzt - weiß jemand was bei Mesrop Mutafyan herauskam? --Vostei 01:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Schlagzeilen

machen mich nicht sonderlich glücklich, weil kurzlebig und nicht ganz wikikonform - in die schlagzeilen geriet der paragraph ja schon vor dem mord - eben wegen der rechtspraxis - die begründung des mörders könnte man dann ja unter "sonstiges" oder "trivia" einfügen.... - damit sich keiner streiten mus ;) --Vostei 20:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habs zuvor gesagt, Wikipedia ist keine Nachrichtenagentur. Und die Begründung, dass der Paragraph 301 den Tod geführt hat, ist nichts weiter als eine Spekulation, Fragwürdig hat meinen Absatz wegen diesen Grund entfernt, aber "Howi007"s gelassen. Also aus diesem Grund habe ich den Absatz auch entfernt, mal so, mal so, geht nun wirklich nicht. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 20:17, 30. Jan. 2007 (CET)

@Don Vincenzo Ich verstehe nun wirklich nicht was so schwer daran ist zu verstehen, dass dies nicht der Stil einer Nachrichtenagentur ist. Der Artikel der "Welt" basiert auf Daten der AP und der dpa, also greift dein Argument mit Springer nicht! Tipp: Einfach mal die Quelle lesen, ganz unten steht's ;-) Und nochmals, der große Rest im Abschnitt Politische Diskussion ist eher ein Sammmelsurium von Pressemeldungen. Beispiele: "Im November 2006 hat .... erstmals angedeutet..."; Der türkische Parlamentspräsident ... hat sich für die Aufhebung .... ausgesprochen; "Mittlerweile hat die türkische Regierung erste Signale...." Ich fände es besser, wenn du objektiv und kritikfähig bleibst, denn es ist hier definitiv keine Meinungssache, ob der Artikel im Zusammenhang mit dem Mord steht. Das wurde ausführlich in der Presse diskutiert und ist hinlänglich bekannt. Das gehört deshalb zur politischen Diskussion, ob es dir gefällt oder nicht. Daher kannst du auch nicht hingehen und behaupten es sei enzyklopädisch ungeeignet. Dink beschreibt in seinem letzten Artikel (die Quelle habe ich ja gerade deswegen nachträglich hinzugefügt, aber wurde wohl von dir ignoriert) wie der Paragraph ihn zur Zielscheibe macht und Orhan Pamuk und andere Intelektuelle haben diese Tatsachen nochmals aufgegriffen. Lies Dir doch die Quellen durch! Politische Diskussion bedeutet nicht Diskussion oder eine Anreihung von Statements von Politikern, wie hier im Abschnitt. Dazu gehören auch Intelektuelle die sich konkret zu dem Artikel äußern oder sogar davon betroffen sind.

Wenn sich Mörder und diejenigen, die Morde gutheißen auf solche Paragraphen berufen können und wenn dies öffentlich angeprangert und politisch diskutiert wird, weil andere Menschen mit Hilfe des Paragraphen zur Zielscheibe gemacht werden, dann gehört dies hier in den Artikel. Es ist dann ein Teil der politischen Diskussion!

Im Abschnitt Rechtspraxis wird die Auswirkung des Paragraphen 301 regelrecht verharmlost, wenn gesagt wird "gerieten mit dieser Strafvorschrift in Konflikt". Weiter steht dort: "Prominente Beispiele sind der 2007 ermordete armenische Journalist Hrant Dink..." Das solche Paragraphen eine Rechtfertigungshilfe und einen Nährboden für Morde oder Einschüchterungen bieten wurde bislang in dem Artikel nicht erwähnt, deshalb meine Ergänzung zum Thema. Das ist auch keine Erfindung von mir sondern wird seit Wochen diskutiert, deshalb kann ich nicht akzeptieren, dass du von Spekulation sprichst! Wenn Pamuk sagt, dass der § 301 Schuld daran sei, dass Dink ermordet wurde dann nicht ohne Grund. Weshalb trugen beim Trauerzug von Dink die Menschen die Plakate mit der Aufschrift "Mörder 301"? Vielleicht solltest du dich intensiver mit dem Thema beschäftigen und nicht nur Beiträge anderer mit fadenscheinigen Argumenten löschen.

Übrigens heisst es hewa007 und nicht howi007. Ich finde deine Art im Übrigen sehr destruktiv. Offensichtlich versuchst du zu vermeiden, dass die Politische Diskussion des § 301 im Zusammenhang mit Dink und Pamuk in diesen Artikel gelangt, sonst hättest bei den zig Möglichkeiten, die du hattest einen Verbesserungsvorschlag gemacht. --Hewa007 22:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Mit persönlichen Angriffen schaffst dus nicht weit. Destruktiv nenne ich Leute, die die Sachlichkeit eines Artikels in ihre persönliche Seite hervorziehen und andere Texte einfach so, weils denen nicht passt, entfernen (so wie mein Anfangstext).
Du willst es anscheinend nicht schnallen: Ogün Samast hat Dink ermordert, nicht der Paragraph 301! Daher ist hier völlig deplatziert, hier zu schreiben, dass die Verurteilung sein Leben gefordert hat. Und ich möchte noch einmal, nein zum 10.ten Mal errinern: Fragwürdig hat meinen Text, wegen Spekulation entfernt. Warum ist dein Text keine Spekulation? Wo aber WO hast das du den Beweis, dass der Paragraph ihn umgebracht hat?
Im Übrigen verstehst du die Unterschiede nicht: Das eine sind Statements der Politiker die den Paragraph entweder abschaffen oder reformieren wollen und die wurden von Zeitungen zitiert. Das andere wiederum sind Berichterstattungen von Journalisten. Diese sind DEUTLICH irrelevanter. Daher auch: "Wikipedia ist keine Nachrichtenagentur".
Und das nächste Mal muss ich mir von Leuten wie dir nicht anhören müssen, das ich "destruktiv" oder "unsachlich" sei. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 23:37, 30. Jan. 2007 (CET)
PS: Diskutieren wir das Ganze erstmal fertig, bevor jeder für sich selbst eine Version speichert. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 23:43, 30. Jan. 2007 (CET)

nun - ein statement eines mörders hat imho wenig mit politischer diskussion oder rechtspraxis zu tun - es gehört wohl aber schon rein in den artikel - unter sonstiges o.ä. wie ich anfangs schon vorschlug. Bei den äußerungen und ankündigungen der verantwortlichen politiker sollte noch jeweils das datum dazu, dass später dann eine art abfolge der weiteren entwicklungen sichtbar wird - als basis zum ent"newsen" des artikels (ich werd aus den türk. quellen im mom nicht so schlau...) --Vostei 23:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo, das mit den türkischen Quellen kann ich verstehen, aber ich versuche wenn möglich deutsch bzw. englischprachige Quellen zu finden. Quelle 5 und 6 sind zwar von türkischen Medien aber englischsprachig, von todayszaman.com. Eine sehr gute türkische Quelle in englischer Sprache, für alle die die türkische Sichtweise der Geschehnisse verfolgen möchten.
* 5 Gül admits article 301 problematic todayszaman.com
* 6 Pressure mounts on government to amend Article 301
ergebenst, --Général Bum Bum 00:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Da in der Türkei anlässlich des Mordes an Dink der § 301 explizit diskutiert wird, gehört das natürlich auch in den Artikel. Wie das zu formulieren ist, ist eine andere Frage, aber in der Türkei wird offenbar ein Zusammenhang gesehen. Rainer Z ... 00:33, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es langsam für zynisch, dass diese nicht geklärte Information reingenommen wird und meine zwei Absätze dafür entfernt werden [4] [5]. Emotionen hin oder her, ein Bisschen mehr Sachlichkeit würde so langsam wirklich nicht schaden. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 00:43, 31. Jan. 2007 (CET)

@vincenzo: Dein „Im Grunde genommen steht dieser Paragraph auf reformierter-, ähnlicher- oder gar identischerweise in den meisten autonomischen Ländern in der Staatsverfassung. Aus diesem Grund ist die Regierung an einer kompletten Abschaffung des Paragraphes nicht interessiert, da es die Verumglimpfung ihres Landes erlauben würde. steht im Prizip schon so drin:„Begründet wird der Widerstand in der Türkei gegen die Streichung der Vorschrift zum einen mit dem Argument, dass die Schmähung von Staat und Volk nicht ungestraft bleiben dürfe““bei der politischen Diskussion und die Ergebnisse der Verfahren hab ich bei Rechtspraxis ergänzt, mit Quelle - hoffe es passt so allen?! *g* --Vostei 01:47, 31. Jan. 2007 (CET)

@Don Vincenzo: Ich finde es wirklich unglaublich was du dir hier herausnimmst. Das hat mit Sachlichkeit nichts mehr zu tun und ich denke deinen "Tonfall" brauche ich mir auch nicht gefallen zu lassen. Du schreibst: "Und das nächste Mal muss ich mir von Leuten wie dir nicht anhören müssen, das ich "destruktiv" oder "unsachlich" sei." und das finde ich absolut beleidigend. Was soll das denn heißen: "von Leuten wie Dir"???? Bist du nun etwas besseres als ich???

Ich habe geschrieben, dass ich deine Art destruktiv finde und im gleichen Absatz habe ich begründet warum. Denn obwohl ich mehrmals begründet habe, dass der Abschnitt zum Mord an Dink und zu Pamuk reingehört bist du nicht darauf eingegangen und hast nur gelöscht, obwohl du auch einen Verbesserungsvorschlag hättest machen können, wenn dir der Stil nicht gepasst hat. Ich habe dazu die entsprechenden Quellen angegeben, wo konkret Bezug zum Zusammenhang zwischen § 301 und dem Mord an Dink Bezug genommen wird. Du tust dennoch so als ob es Spekulation sei und forderst doch tatsächlich Beweise, obwohl in den von mir angegebenen Quellen schon dazu Bezug genommen wird. Du setzt dich anscheinend nicht mit dem Thema auseinander. Ich habe ausführlich oben beschrieben warum der Mord an Dink in Zusammenhang mit § 301 in den Abschnitt politische Diskussion gehört deshalb werde ich es nicht wiederholen. Wenn du dir die Zeit nimmst und liest bevor du losschreibst wirst du sehen, dass ich geschrieben habe: ich finde deine Art destruktiv. Ich beziehe mich dabei auf deine Vorgehensweise!!! Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Aber das hättest du auch von mir erfahren können, wenn du gefragt hättest. Stattdessen kommt gleich eine Beleidigung. Wir wollen hier schließlich konstruktiv gestalten!

Jetzt zu deinem Vorwurf, dass ich deinen Text einfach so, weil er mir nicht passe entfernen würde. Zitat: "und andere Texte einfach so, weils denen nicht passt, entfernen (so wie mein Anfangstext)." Aus dem Text (im Übrigen ohne Quellenangaben)

Im Grunde genommen steht dieser Paragraph auf reformierter-, ähnlicher- oder gar identischerweise in allen autonomen Ländern in der Staatsverfassung. Aus diesem Grund ist der Staat an einer kompletten Abschaffung des Paragraphes nicht interessiert, da es die Verumglimpfung ihres Landes erlauben würde. Hier sind folgende naheligende Paragraphen aus einigen deutschsprachigen Ländern aufgelistet habe ich gemacht:

Im Grunde genommen stehen ähnliche Artikel in den Strafgesetzbüchern vieler Länder. Die türkische Regierung, die an einer kompletten Abschaffung des Paragraphen 301 nicht interessiert ist begründet dies damit, dass eine Abschaffung die Verunglimpfung ihres Landes erlauben würde.

Ich habe also nicht deinen Artikel komplettt gelöscht sondern angepasst, weil er so nicht korrekt ist (Du hattest ja auch keine Quelle genannt!) Begründung hierzu: a) in reformierter Weise kann ein Paragraph nur in einem anderen Strafgesetzbuch stehen, wenn er zuvor schon darin gestanden hat (siehe hierzu Definition des Begriffs "Reform") und dann umgestaltet wird. Es geht dabei um bestehende Verhältnisse und Systeme, in diesem Fall Gesetze, die umgestaltet werden. Konkret: Der Paragraph kann nicht in reformierter Weise in einem anderen Strafgesetzbuch eines anderen Landes stehen, weil einerseits die "Beleidigung des Türkentums" mit Sicherheit in den demokratischen Ländern, die wir kennen nicht unter Strafe stand. Andererseits wurde der Paragraph auch nicht aus dem türkischen Strafgesetzbuch in "andere Länder" übertragen und dann reformiert. b) In identischer Weise geht erst recht nicht, weil er genauso nirgends drin steht! Bleibt übrig: in ähnlicher Weise. Übrigens im englischen Wiki steht auch nur "ähnlich" = similar articles...

c) § 301 ist ein Artikel des Strafgesetzbuches und nicht der Staatverfassung Also habe ich daraus "ähnliche Artikel in den Strafgesetzbüchern" gemacht. d) "in allen autonomen Ländern" wurde geändert "in viele Länder", weil es eine nicht zutreffende Verallgemeinerung ist. Mit Autonomie von Staaten ist etwas anderes gemeint, als du vermutlich versuchtest zu sagen. (Siehe Definition Autonomie) e) "Der Staat ist nicht interessiert" sagt man nicht sondern eher "die Regierung", damit klar wird welche Regierung gemeint ist habe ich mir erlaubt die "türkische Regierung" zu schreiben. f) Orthografie: Es ist die Verunglimpfung und nicht Verumglimpfung und in "ähnlicher Weise" und nicht "ähnlicherweise"

Du schriebst "Du willst es anscheinend nicht schnallen" und vergreifst dich wieder im Ton. Du fragst: Fragwürdig hat meinen Text, wegen Spekulation entfernt. Warum ist dein Text keine Spekulation? Warum fragst du eigentlich mich?? Weil du meinst, dass dir Unrecht getan wurde brauchst du mir nicht doch deswegen Unrecht zu tun. Ich kann nicht für "Fragwürdig" sprechen, aber ich nehme an, dass er es vermutlich u.a. wegen deinen Verallgemeinerungen als Spekulation bezeichnet hat und du keine Quellen angegeben hast. Damit musst du aber rechnen, dass gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten. Ich für meinen Teil habe Quellen angegeben.

Es ist schon verwunderlich, wieso du nicht darauf eingehen möchtest was ich geschrieben hatte: "Mit Hilfe des Paragraphen sei Dink zur Zielscheibe gemacht und zum Feind der Türken ausgerufen worden". Die darauf folgende Ermordung Dinks ist nach Meinung derjenigen, die diesen Standpunkt vertreten eine Rechtfertigung für einen Mord. Salopp formuliert: " weil er das Türkentum beleidigt wird er umgebracht". Diese Politische Diskussion habe ich oben auch ausführlich erläutert. Nochmals, es ist nicht meine persönliche Meinung sondern die derzeitige Politische Diskussion und die ist hinlänglich bekannt.

Zuletzt schreibst du: "Im Übrigen verstehst du die Unterschiede nicht: Das eine sind Statements der Politiker die den Paragraph entweder abschaffen oder reformieren wollen und die wurden von Zeitungen zitiert. Das andere wiederum sind Berichterstattungen von Journalisten. Diese sind DEUTLICH irrelevanter. Daher auch: "Wikipedia ist keine Nachrichtenagentur"."

Erkläre uns doch mal allen bitte den Unterschied. Ein Journalist der Orhan Pamuk, den Literaturnobelpreisträger, zitiert macht also eine Berichterstattung. Wenn eine Zeitung, die ja bekanntermaßen auch von Journalisten geschrieben wird, aber einen Politiker zitiert ist das relevanter. Ich sehe beim besten Willen nicht warum ersteres im Zuge der Politischen Diskussion "DEUTLICH irrelevanter sein soll" wie du sagst, geschweige denn überhaupt irrelevant. Dein Argument "Nachrichtenagentur" kann höchstens dann greifen, wenn meine Ergänzung zum Thema in einem solchen Stil verfasst wäre. Im Übrigen habe ich festgestellt, dass auch im englischen Wiki auf den Mord und Pamuk in ähnlicher Weise Bezug genommen wird! Also kann das auch nicht sooo falsch sein wie du behauptest.

Also bitte ich alle sich nochmals Gedanken zu machen, damit man gemeinsam eine Entscheidung trifft. Ich würde alle bitten sich auch mal die Quelle die ich angegeben hatte "Ich bin wie eine Taube" (sein letzer Artikel) von Hrant Dink zu lesen, dort nimmt er konkret Bezug zum § 301 und wie man ihn damit zur Zielscheibe gemacht hat.

Bei dem aktuellen Text bemängele ich, wie schon oben einmal erwähnt, dass kein Bezug zum Mord an Dink einbezogen wird und die politische Diskussion nicht umfassender berücksichtigt wird. Der aktuelle Text ist eher eine Verharmlosung, Zitat: "gerieten mit dieser Strafvorschrift in Konflikt". Außerdem ist der Abschnitt der sich auf ein Zitat von Dink beziehen soll relativ unverständlich, weil kein Bezug zum Zitat hergestellt wird.

@alle Im Übrigen: Wenn euch das Wort "Schlagzeilen" stört, dann könnte man auch schreiben: In neuester Zeit ist der umstrittene Paragraph vor allem durch ..." schreiben. --Hewa007 22:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Odyssee. Zu behaupten, dass der Artikel verharmlosend sein soll, ist entweder eine Art Zynismus den ich nicht verstehe oder du hast letzten November im Millenium-Hotel Tee getrunken. Hier wird nichts verharmloset und JEDER Kritikpunkt ist im Artikel angesprochen worden. Auch Dinks Verurteilung, klar und deutlich. Alle weiteren Einzelheiten kann man in Dinks Artikel weiter einfügen. Und auch die Verurteilungen gegenüber Äußerungen des Völkermordes wird hier angesprochen. Was ist bitte noch verharmlosend, nur weil der Artikel nicht einer extremen Linie nachgeht, taugt es gewissen Usern nicht? Wikipedia ist keine Frittenbude, hier muss nicht überall Senf dazugegeben werden. Deine Einfügung ist nichts weiter als eine boulevardeske Phrasendrescherei, welcher überflüssig ist. Und zum Zenhquattrilliardsten Mal: §301 hat Dink (mit Verlaub gesagt, Unrecht) verurteilt, aber nicht ermordert. Aber da hier einigen Herrschaften die Realität nicht anerkennen wollen, ergibt es mehr Sinn mit der Wand zu diskutieren. Ich werde in Zukunft die Politik-Artikel meiden, da eine Diskussion ohne persönlichen Attacken und ohne ständiges Anhören wie destruktiv, unsachlich und nationalistisch (damit meine ich ausnahmsweise nicht dich) ich nur sei, es anscheinend unmöglich ist. Baba und fall net. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 13:23, 1. Feb. 2007 (CET)
leider ist dein beitrag komplett unverständlich, aber es ist eine sehr gute idee von dir, politik-artikel in zukunft zu meiden. auch deine begründung: wenn man die realität nicht anerkennen will ist nachvollziehbar und verdient respekt. mit bestem gruss 3ecken1elfer 13:43, 1. Feb. 2007 (CET)
Von DonVincenzo hätte auch einfach nur ein: "Dankeschön für die ausführliche Erklärung-ich entschuldige mich" gereicht, aber stattdessen kommt wieder nur ein Angriff. Auf den unlogischen, ausgeschmückten Rest möchte ich nicht weiter eingehen, nur einige Punkte sind klarzustellen. Um mit DonVincenzo zu sprechen: WO bitteschön WO habe ich geschrieben dass § 301 Dink ermordet hat?? Das ist doch wohl mittlerweile ein übler Scherz von DonVincenzo. Ich spreche immer nur von nicht von der Hand zu weisenden Zusammenhängen und habe Quellen angegeben. Ich hatte oben schonmal geschrieben, dass die "Auswirkungen des §301" verharmlost werden und nicht geschrieben der gesamte Artikel wäre verharmlosend, aber DonVincenzo macht daraus was er will. Grund für mein Argument ist, dass bislang nicht erwähnt wird welche Auswirkungen der Artikel in der Praxis nämlich wirklich hat. Ich glaube das hat außer DonVincenzo auch jeder verstanden. In der Vergangenheit war es bislang so, dass Leute die nach diesem Paragraphen veruteilt oder auch nur angeklagt wurden mit großer Aufmerksamt (meist in den Medien) rechnen mussten undzwar in negativer Hinsicht. Damit einher kamen Beleidigungen, Diffamierungen, Kampagnen etc. und sogar Morddrohungen. Bestes Beispiel war Hrant Dink. In dem Artikel wird bislang nur davon gesprochen, dass Hrant Dink ermordet wurde, aber nicht warum. Wenn man sich in die Lage von jemanden versetzt der den Artikel zum ersten Mal liest und keine Ahnung von Dink hat, dann steht dort nur, dass er ermordet wurde. Aber nicht wieso. Man könnte ja auch denken, dass er bei einem Raubüberfall ermordet worden ist. Es ist aber nicht so gewesen, sondern der Mörder hat sich darauf berufen, dass Dink angeblich das Türkentum beleidigt haben soll bzw. er hat den Zorn der Ultra-Nationalisten auf sich gezogen. Außerdem könnte der nicht nicht informierte Leser denken: "O.k., da sind einige Leute in Konflikt geraten und verklagt worden, einer ist sogar verurteilt worden und Raum für Anfeindungen bietet der Paragraph auch. Na und? Ist ja nicht schlimm, einen ähnlichen Artikel gibt es ja in Deutschland auch" Aber, dass dieser Artikel benutzt wird um umliebsame Menschen, Kritiker etc. vor Gericht zu zerren und als "Türkenfeind" abzustempeln und Zielscheibe für gewisse Kreise in der Türkei zu machen steht dort noch nicht! Deshalb wird zur Zeit in der Öffentlichkeit diskutiert, dass dieses Gesetz denen einen Rechtfertigungsgrund gibt unliebsame Personen zu bedrohen und gar zu ermorden. --Hewa007 20:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Nachdem sich nun niemand außer DonVincenzo zum strittigen Absatz um Dink und Pamuk gegenteilig geäußert hat, habe ich den Absatz in angepasster Form in den neuen chronologischen Stil wieder eingefügt und das Wort "Schlagzeile" auch entfernt. --Hewa007 20:03, 18. Feb. 2007 (CET)

*KopfindieWandhaue* Du schnallst es einfach nicht. Hier geht es um Fakten und nicht um Vermutungen, Prognosen oder Verschwörungstheorien. Ist es Fakt, dass 301 Dink ermordet hat? NEIN! Also gehört das hier auch nicht her.
Argumente hast du sowieso nicht genannt, außer dass du (selbst angespielt) den Leser auf eine Richtung führen willst und die Bösartigkeit dieses Paragraphes erläutern willst. Klartext: Dink wurde durch 301 verurteilt, Dink wurde durch 301 nicht ermordet, Dinks Verurteilung wurde schon lang genug im Artikel beschrieben, ich hoffe endlich dass es jetzt EOD ist! -- Don Vincenzo Suderecke Senf 14:52, 19. Feb. 2007 (CET)
wer hier was nicht kapiert, lassen wir mal dahingestellt. der tagesspiegel und die welt berichten so, das sind reputable quellen und dein zirkelschluss führt nicht weiter. 3ecken1elfer 15:10, 19. Feb. 2007 (CET)
Hier ist 3ecken1elfer rechtzugeben. Dinks Ermordung (die natürlich nicht unmittelbar auf den 301 zurückgeht) hat ja tatsächlich eine gesellschaftliche Diskussion in Gang gesetzt, die danach fragt, wie sehr so ein Paragraf solchen Verbrechen Vorschub leistet und wie weit der „tiefe Staat“ mit alldem zu tun hat. Diese bemerkenswerte Diskussion ist durchaus ein Fakt. Rainer Z ... 16:20, 19. Feb. 2007 (CET)
"Ich werde in Zukunft die Politik-Artikel meiden", hatte das nicht DonVincenzo weiter oben geschrieben?? Die Gründe für die Einfügung des Textes sind stichhaltig genug und zudem belegt. Wenn man seine Logik bis zum bitteren Ende weiterverfolgen würde dann tötet einen Menschen nicht ein Mörder sondern die Kugel (evtl. sogar nicht diese sondern die atomaren Bestandteile derselben). Diese "Logik" weiter zu kommentieren ist reine Zeitverschwendung. Es empfiehlt sich auch den Text und die Quellen anderer sorgfältig zu lesen bevor man losschreibt und absurde Unterstellungen vorträgt. Ich werde DonVincenzo nicht nochmals bitten seinen Tonfall gegenüber mir zu ändern. Sprüche wie u.a. Du schnallst es einfach nicht haben in einer Diskussion nichts zu suchen. --Hewa007 16:48, 20. Feb. 2007 (CET)
Du bist der Letzte der sich über den Umgang anderer Benutzer beschweren sollte. Wer nicht deiner Meinung ist, ist ein "Lügner", "destruktiv", oder sonstwas. Das missachtet die WP:KPA, nicht einfache Floskeln wie "du schnallst es nicht". Übrigens: Der türkische General überlegte sich dafür sogar einen Sperrantrag zu erstellen [6], bei dem ich ihn abgehalten habe (anscheinend doch ein Fehler). Also, fass dir mal an dein eigenes Nässchen, da Rainer Z. die einzige Person war, die Argumente brachte und keinen POV-Essay verfasste, hat er mich überzeugt und jetzt ist EOD. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 17:35, 20. Feb. 2007 (CET)
Vergiß es einfach, ich werde mich nicht bei dir für deine Beleidigungen bedanken. Und deine frei erfundenen falschen Unterstellungen sind es auch nicht der Rede wert hier weiter kommentiert zu werden, sie sollen wohl eher dazu dienen mich zu diffamieren: Wer nicht deiner Meinung ist, ist ein "Lügner", "destruktiv", oder sonstwas. Ich möchte hier den Artikel bearbeiten und mich nicht ständig mit deinen persönlichen Vorwürfen auseinandersetzen müssen.--Hewa007 18:37, 20. Feb. 2007 (CET)
Mich hast du gleich beim ersten Posting als "destruktiv" bezeichnet und Bum Bum hast du (obwohl er von den türkischen Benutzern als Sachlichsten gilt) als "Völkermordleugner" angeprangert [7]. Soviel dazu. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 18:53, 20. Feb. 2007 (CET) Das ist schlichtweg falsch. Nochmals, erst lesen, dann schreiben! Schreibst du auch mal was zum Artikel, oder suchst du nur Streit? Ich möchte dich abermals bitten mich in Ruhe arbeiten zu lassen. --Hewa007 02:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe zwei neue Zeitungsartikel zum Artikel gefunden. Nun ist auch noch ein weiterer Agos Mitarbeiter zur Staatsanwaltschaft zitiert worden, ob er angeklagt wird ist aber noch weiter unklar. Es handelt sich um den "Agos"-Kolumnisten Engin Aydin. Der Standard berichtet hierüber hier [[8]] und der Tagesspiegel hat zum Thema Beleidigung des Türkentums und die aktuelle Situation bzw. politische Diskussion einen wirklich sehr lesenswerten Artikel geschrieben der eingefügt werden sollte [[9]].Kann ich nur jedem empfehlen zu lesen. --Hewa007 18:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Und was willst du damit sagen? Machst du Werbung für diese Artikeln? Naja, ich hab zur Sicherheit mal eine hübsche Vorlage oben hinzugefügt. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 18:53, 20. Feb. 2007 (CET) Was für ne Werbung?? Geht's noch? Vorlage??--Hewa007 02:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Editwar

Don Vincenzo, du hast den umstrittenen Abschnitt jetzt dreimal gelöscht, ohne den Diskussionsausgang abzuwarten. Dir wird klar sein, dass das bereits als Editwar gewertet werden kann. Um des lieben Friedens Willen habe ich da noch nicht eingegriffen, werde das aber tun, wenn du dich weiterhin so verhältst. Rainer Z ... 00:53, 31. Jan. 2007 (CET)
PS: Für den Absatz zur Verurteilung fehlt schlicht die Quelle, die Einschätzung der Gesetze anderer Staaten ist in dieser Form POV.

Ich beteilige mich absofort weder beim Artikel, noch bei dieser Diskussion. Jeder weiterer unnötiger Kommentar von euch, geht mir am jenen Körperteil vorbei, bei dem ich gerade sitze... -- Don Vincenzo Suderecke Senf 13:37, 1. Feb. 2007 (CET)

@Fragwürdig und Widersprüchlich wg Edits

Dieser Edit hier [10] mit der Begründung es wäre nicht vergleichbar: Beim internationalen Vergleich ging es lediglich darum die Paragrahenlage zu dokumentieren - die unterschiedliche Rechtspraxis ist ein extra Thema - es lässt sich sehr wohl vergleichen, genauso wie sich ein schwarzes und weißes Auto vergleichen lassen - und weiter, das französische Gesetz die Leugnung des Massenmords an Armeniern unter Strafe zu stellen hat sehr wohl was mit diesem Paragraphen zu tun - eine diametrale Rechtslage zweier Länder in Europa (ich weiß, dass nur ein Stückchen Istanbul da liegt) -

die Gründe der Anklageerhebung gegen die Prominenten steht in den jew. Personenartikeln - als ich es hier hinein editierte gab ich Wiki als Quelle an :/ - leicht grummelige Grüße ;) --Vostei 12:36, 1. Feb. 2007 (CET)

Zu meinem Edit und deinem Kommentar dazu ("und weiter, das französische Gesetz die Leugnung des Massenmords an Armeniern unter Strafe zu stellen hat sehr wohl was mit diesem Paragraphen zu tun - eine diametrale Rechtslage zweier Länder in Europa (ich weiß, dass nur ein Stückchen Istanbul da liegt)"):
Die Frage ist doch, wo ist die Grenze dieses Artikels zu ziehen: §301 bezieht sich an sich erstmal nicht auf den Völkermord. Erst durch die Rechtspraxis entsteht eine Verbindung. Soll jetzt hier jedes Gesetz anderer Länder, das mit einer der Straftaten oder abgeleiteten Straftaten (in der Türkei) irgendwie zu tun hat, in diesem Artikel auufgeführt werden? -- FRaGWüRDiG ?! 13:08, 1. Feb. 2007 (CET)
Vergleichen lässt sich natürlich alle miteinander. Hier geht es aber um die Aussage „Ähnliche Artikel“. Da wird es dann heikel. Vermutlich verbietet jeder Staat die Verunglimpfung seiner Institionen und Symbole. Was tatsächlich diskutiert und kritisiert wird ist jedoch diese ominöse „Verunglimpfung das Türkentums“, die eben allzugroße Interpretationsspielräume lässt. Was bitte ist in justiziabler Form die Definition des „Türkentums“? Es mag auf der Welt ähnliche Paragrafen geben, sie finden sich aber nicht in deutschen oder österreichischen Gesetzen. Rainer Z ... 16:01, 1. Feb. 2007 (CET)
Ich denke auch, dass ein Vergleich mit anderen Paragraphen möglich wäre, allerdings nur mit dem Zusatz, dass der wesentliche Unterschied der dehnbare "Begriff des Türkentums" ist unter dem alles subsumiert werden kann, wenn es einem irgendwann nicht in den Kram passt. Beim Vergleich mit dem französischen Gesetz, das die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe stellt sehe ich es aber kritischer. Denn das Gesetz wurde ja nicht nur als Reaktion auf den §301 erstellt, obwohl das einige fälschlicherweise Leute behaupten. Das Gesetz sollte schon lange vor der Diskussion um Dink und Panuk von der Nationalversammlung verabschiedet werden, 2001 ist ja schon der Völkermord von Frankreich als solcher eingestuft worden. Wie dem auch sei, wie Fragwürdig schon sagt denke ich, dass man dann alle Gesetze anderer Länder, die mit Straftaten oder abgeleiteten Straftaten in der Türkei zu tun haben aufführen müsste. Im Übrigen steht auch in anderen Ländern außer Frankreich die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe, zwar nicht so explizit aber dennoch. Soweit ich weiß ist das in der Schweiz und Belgien der Fall. Wenn in den nächsten Jahren weitere Länder dem Beispiel Frankreichs folgen, dann müssen die auch alle in diesen Artikel hinein, was dann den alles sehr aufbläht. Auch die Leugnung des Holocaust steht ja bekanntermaßen und berechtigterweise unter Strafe.--Hewa007 23:10, 2. Feb. 2007 (CET)

Geschichte

Ich möchte noch mal an die Fragen zur Geschichte erinnern: Informationen zu den Vorgängergesetzen und ihrer Entstehung wären eine Bereicherung des Artikels. Es steht noch die (ungeprüfte) Aussage im Raum, sie seien 1936 in Anlehnung an ein Gesetz aus dem faschistischen Italien formuliert worden. Weiß jemand genaueres? Rainer Z ... 16:01, 1. Feb. 2007 (CET)

im Artikel Geschichte der Türkei heißt es: In den folgenden Jahren wurden ganze Rechtssysteme aus europäischen Ländern übernommen und den türkischen Verhältnissen angepasst. 1926 wurde zunächst das Schweizer Zivilrecht und damit die Einehe und die Gleichstellung von Mann und Frau übernommen. Es folgten das deutsche Handelsrecht und das italienische Strafrecht. Speziell zum 301er hab ich mal versucht im Inet was zu finden, die einzige Aussage war auch nur vage, dass er eben 2005 extra unter dem Gesichtspunkt des EU-Beitritts geändert wurde...- wie oben schon erwähnt, da bräuchte man 'nen Juristen... ;) --Vostei 18:08, 1. Feb. 2007 (CET)
Ich habe ergänzt, aus welchem Paragraphen er 2005 hervorging. Was davor war, weiß ich leider nicht genau. Im italienischen Strafrecht soll es einen Paragraphen geben, der die Beleidigung der italienischen Nation unter Strafe stellt. Habe ich auf einem Vortrag über türkisches Recht gehört. Die "Artikelnummer" konnte mir der Vortragende nicht nennen. --Koenraad schreibstdu? 22:08, 2. Mär. 2007 (CET)
Ist ja schon mal ein Anfang. Rainer Z ... 22:29, 2. Mär. 2007 (CET)

Gemäß eines türkischen Juristenforums (auf turkhukuksitesi.com) sind die betreffenden Regelungen im italienischen Strafrecht die Artikel 290 und 291 ital. StGB, die seien aus dem Jahre 1930. Erstmalig wurde der Artikel 1936 in türkische StGB aufgenommen (so der türk. Justizminister). Das könnte also hinhauen. Aber meine Hand geb ich dafür nicht her. Der Unterschied liegt wahrscheinlich im Wörtchen "Türklük" (Türkentum), was doch deutlich auf die Ethnie abzielt und nicht auf türkische Staatsbürger. Die Definition des Kassationshofs, die ich dem Artikel zugefügt habe, ist leider auch nicht sehr klar. --Koenraad schreibstdu? 10:28, 4. Mär. 2007 (CET)

Unklarheit im Artikel

Was heißt denn "Der Paragraph umfasst weiterhin unter Strafen: ..."

Der folgende mit Nummern untergliederte Text soll ersichtlich zusätzliche Hinweise oder Kommentare geben. Das steht aber im Widerspruch zu dem einleitenden Satz, denn der Paragraf (also der zuvor übersetzte Gesetzestext) unfasst solche zusätzlichen Hinweise ja wohl gerade nicht. Da wäre eine Klarstellung und Umformulierung erforderlich. --wau > 14:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Gut, wollte ich auch schon fragen. -- FRaGWüRDiG ?! 14:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Statt "Der Paragraph umfasst weiterhin unter Strafen: ..." heißt es im Artikel nunmehr: "Der Paragraph stellt weiterhin unter Strafe: ..." Dabei ist jedem, der in seinem Leben schon einmal einen Paragrafen gelesen hat, klar, dass das wohl kaum stimmen kann. Die folgenden Ziffern sind offenbar aus der unter Fußnote 1 angegebenen Quelle abgeschreiben, wo sie eingeleitet werden mit "Die Strafen für die Missetäter wurden in 5 Hauptpunkte zusammengefasst". Auch da ist nicht erkennbar, worum es geht und was das für 5 Hauptpunkte sind. Fazit. Wenn hier mit solch geballter sachlicher Unkenntnis bei einem schwierigen Thema einfach munter darauf losgeschrieben wird, dann schadet das der Wikipedia! --wau > 18:59, 4. Feb. 2007 (CET)

Ok, so ist das etwas klarer, aber meiner Meinung nach ist auch diese Darstellung nicht für den Artikel geeignet. Wer oder was bitte ist "BBC Monitoring European"? Wer hat da zusammengefasst? Alles äußerst wage. In der Form bin ich für rausnehmen. -- FRaGWüRDiG ?! 19:17, 7. Feb. 2007 (CET)
Du hast völlig recht, es ist so nicht auf Dauer tragbar, ich wollte es nur nicht gleich löschen, sondern noch Gelegenheit geben, dass jemand mit Sachkenntnis das evtl. verbessert. Wenn das nicht bald geschieht, dann weg damit. --wau > 20:47, 7. Feb. 2007 (CET)
Da nun eine Woche nichts passiert ist, bin ich mal aktiv geworden. -- FRaGWüRDiG ?! 23:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Es tut sich was

http://www.tagesspiegel.de/politik/div/Tuerkei;art771,2392564

"Der türkische Staatspräsident Abdullah Gül hat eine Stärkung der Meinungsfreiheit in seinem Land versprochen. Der berüchtigte „Türkentum“-Paragraf 301 werde geändert, sagte Gül am Mittwoch bei einem Besuch der Parlamentarischen Versammlung des Europarats in Straßburg." (nicht signierter Beitrag von Vostei (Diskussion | Beiträge) ) 10:44, 4. Okt 2007 (CET)

- 2008 -

fascist turkish policy?

Ich erlaube mir die Löschung des so betitelten Bildes

Ich erlaube mir, es wieder einzusetzen. Der Dateiname ist unglücklich, aber kein Grund, das Bild nicht zu verwenden. Rainer Z ... 22:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Ausländer

Ist der § 301 auch auf Ausländer anwendbar? Auch auf Türkischstämmige, die jetzt nur die deutsche Staatsbürgerschaft haben? --84.137.4.237 12:47, 21. Mär. 2008 (CET)

Meinst du wirklich. Ausländer dürften irgendwo auf der Welt gegen geltendes Recht verstoßen? Ich rate dringend von der Probe auf's Exempel ab. Strafrecht gilt für alle und Unkenntnis schützt vor Strafe nicht. --Koenraad Diskussion 06:09, 22. Mär. 2008 (CET)
Hallo, also unter allen Vorbehalten gesagt(Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen): Ja, ist prinzipiell anwendbar. Früher gab es noch einen Absatz 4 von § 159: "Wird das Türkentum von einem Türken im Ausland verhöhnt, wird die zu verhängende Strafe um ein Drittel bis um die Hälfte erhöht." (Die Ehre im türkischen Strafrecht von Rechtsanwalt Dr. Christian Rumpf, Stuttgart, 1999/2003). Der wurde abgeschafft, jetzt sind wohl alle theoretisch gleich gestellt. Und an den Fällen Joost Langendijk (Dezember 2005) und Eren Keskin kann man sehen, dass weder Ausländer (sogar MEP!) in der Türkei sicher sind, noch Türken auf Preisverleihungen im Ausland (Aachen!). --Atlasowa 10:09, 22. Mär. 2008 (CET)

neues Lemma

Der Gesetzestext hat sich geändert, neue Fassung: Die Beleidigung der türkischen Nation, der türkischen Republik und der Institutionen und Organe des Staates (Türkisch: Türk Milletini, Türkiye Cumhuriyeti Devletini, Devletin kurum ve organlarını aşağılama) Quelle: [11] Daher sollte das Lemma auch geändert werden. --Nérostrateur 18:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Warte noch bis der Text in der Resmi Gazete veröffentlicht wird. Es wäre auch noch einiges zu ändern. Offenbar soll es wieder eine Verfolgungsermächtigung durch den Justizminister geben, das Strafmaß wurde gesenkt etc. Den obigen Vorschlag der IP find ich auch nicht schlecht. Es grüßt --Koenraad Diskussion 21:02, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich wollte nur meinem Titel (Yıldırım Nérostrateur Hazretleri) gerecht werden :). Welchen Vorschlag meinst du? Ach und, soll ich die Änderungen wieder rückgängig machen, ich glaube kaum das es am Text nochmal Änderungen geben wird. Liebe Grüße, --Nérostrateur 21:31, 30. Apr. 2008 (CEST)

"§ 301 Türkisches Strafgesetzbuch" als Lemma. Ich glaube auch nicht, dass der Text sich ändert. Aber den Wikipedia-Artikel sollte man es erst ändern, wenn es rechtsgültig ist. Sonst ist es inhaltlich falsch. --Koenraad Diskussion 21:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht, dann machen wir alles rückgängig? --Nérostrateur 22:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Theoretisch ja, aber gegen Yildirim-Fähigkeiten kann man wohl nix machen. Das Lemma muss geändert werden. Mein Vorschlag wäre: "§ 301 Türkisches Strafgesetzbuch" mit entsprechenden Redirects für StGB oder Paragraph. --Koenraad Diskussion 05:20, 1. Mai 2008 (CEST)

Oder "§ 301 (Türkisches Strafgesetzbuch)" plus Redirect von "§ 301". Das Lemma war viel zu sperrig, zumal "§ 301" jedem türkeiinteressierten Zeitungsleser vertraut sein dürfte. Rainer Z ... 13:46, 1. Mai 2008 (CEST)

Scheint mir noch wikitauglicher zu sein. Meinerseits "full ack" (ihr seht, der Koenraadbashi geht jargonmäßig voll mit der Zeit) --Koenraad Diskussion 16:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Türkentum

Die letzte Gesetzesänderung versteckt sich jetzt etwas in „Politische Diskussion“. Das ist auch deshalb irritierend, weil schon vorher in „Rechtspraxis“ von der Auskegung des Türkentums die Rede ist, das Wort im Gesetzestext aber gar nicht (mehr) auftaucht. Schlage daher vor, diese Gesetzesänderung etwas prominenter in Verbindung mit der Geschichte des Paragrafen darzustellen. Rainer Z ... 18:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Stattgegeben ;) --Nérostrateur 00:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Grober Fehler bei der Übersetzung (Paragraph)

Das türkische StGB kennt keine Paragraphen, sondern nur Artikel (madde). Das ist leider ein grober Fehler, der von deutschen Medien verbreitet wurde. Das mag zwar kleinkariert klingen, aber so sind Juristen nun mal. Es gibt im türkischen StGB keinen §301, sondern nur einen Art. 301. Bitte um Korrektur. --Hukukcu 15:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nur zu, der Fehler harrt deiner. (Nur interessehalber, wo liegt denn der genaue juristische Unterschied?) Es grüßt --Koenraad Diskussion 16:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ist so, also ob man §5 Schweizer StGB sagen würde. Den gibt es einfach nicht. Man kann ja auch nicht sagen, dass der §1 Grundgesetz die Würde des Menschen schützt. Es heißt Art. 1 GG. --Hukukcu 16:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die weiteren Korrekturen. --Stepsch 23:30, 18. Jul. 2008 (CEST)
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