Diskussion:Artillerieangriff auf Kana

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Der Artikel Artillerieangriff auf Kana basiert ursprünglich auf einer Übersetzung von 1996 shelling of Qana aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 30. Juli 2006, 13:51. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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Detailfrage

Moin. Im Absatz Hintergrund (drittletzte Zeile) taucht folgende, grammatikalisch falsche Passage auf: Am 11. April bombardierte Israel zunächst Hisbollah-Stellungen im südlichen Libanon Beirut mit Artillerie und später mit lasergesteuerten Raketen. Fehlt hier evtl ein und zw. Libanon und Beirut? Oder ist das Wort Beirut faelschlich in dem Satz gelandet? Bin leider nicht exakt ueber die damaligen Vorkommnisse informiert. Evtl kann das jmd berichtigen, der genauer bescheid weiss. Gruss MajorR 07:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Also im englischen Artikel steht "On April 11, Israel bombarded Hezbollah positions in southern Lebanon and Beirut first", als nehme ich mal an, daß da ein "und" fehlt. Hab's schon geändert. ;) -- Noddy93 07:36, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke. --Matthiasb 22:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Weil Human Rights Watch den Vorfall als Massaker bezeichnet, ist es noch lange keines. Bitte einen Blick in den entsprechenden Wikipedia-Artikel werfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker

Die Kategorie 'Massaker' sollte daher entfernt werden. Jwalter 18:31, 1. Aug 2006 (CEST)

"Ein Massaker ist die Ermordung von Menschen unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad, häufig im Zusammenhang mit Motiven wie Hass oder Rache." Also, dass in Kana 1996 kein Blut geflossen ist oder es sich nur um ein, zwei zufällig zu Schaden gekommene Passanten gehandelt hätte, wirst du vermutlich nicht behaupten. Dass Israel seine Feinde liebt, lässt sich als These auch schwer halten. Der Artikel, auf den du verweist, müsste erst entsprechend umgeschrieben werden, damit du ihn als Beleg anführen kannst. --Kolja21 19:27, 1. Aug 2006 (CEST)

PS Allerdings stand der Ausdruck "Kana Massaker" in dem Satz: "Der Vorfall wird auch als Kana Massaker bezeichnet, zum Beispiel durch Human Rights Watch und die BBC" nicht in Anführungszeichen. Das habe ich nachgeholt. --Kolja21 19:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Eben, ein Massaker ist eine "Ermordung". Wenn Hutus mit Macheten durch die Strassen laufen und Tutsis totschlagen ist das ein Massaker. Wenn die SS eine ganze Dorfbevölkerung zusammentreibt und per MG umbringt oder in der Kirche anzündet, ist das ein Massaker. Aber wenn die israelische Armee ein Flüchtlingslager trifft, in diessen unmittelbarer Nähe die Hisbollah Raketen und Granaten verschiesst, ist das kein Massaker. Dass sie es auf die Flüchtlinge abgesehen hat, dass sie die Vernichtung der sich dort befindlichen Flüchtlinge intendierte, und das impliziert mindestens der Begriff Ermordung und der Begriff Massaker, bleibt blosse Behauptung von interessierten Kreisen. Nach den gleichen Kriterien könnte man auch den D-Day, bzw. die Operationen kurz danach, als Massaker an der französischen Zivilbevölkerung durch die alliierten Armeen bezeichnen. Da kamen nämlich bei Luftangriffen auf und Kämpfen in französische(n), von deutschen Truppen besetzten Städten recht viele Zivilisten um. Die alliierten Kommandeure dürften gewusst haben, dass etwa Caen voll von Zivilisten war und haben die Stadt trotzdem bombardieren lassen. Aber das traut man sich, ausser in Neonazi-Kreisen vielleicht, zum Glück noch nicht. Und: Hast Du bei der Behauptung, dass Israel die Flüchtlinge in jenem Lager zu seinen Feinden gerechnet hat, eigentlich lange überlegt? Das einzige was im aktuellen Konflikt zumindest ein intendiertes Massaker ist, sind die Raketenangriffe der Hisbollah auf israelische Städte. Die werden gerne als wahllos bezeichnet, sind das aber nicht. Die Hisbollah weiss, das dort nur Zivilisten wohnen und die sollen getroffen werden. Das ist wahrhaft 'deliberate targeting'. Dass es dazu oder zu den ungezählten Selbstmordattentaten in israelischen Restaurents bisher keinen Artikel in der Kategorie Massaker gibt, spricht für sich. Jwalter 21:29, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Neutralitäts-Zusatz wieder eingefügt. Die Kategorisierung eines Artikels, hier als "Massaker", affiziert selbstverständlich die Aussage eines Artikels und kann dessen Neutralität beeinträchtigen. In diesem Fall wird ein Vorfall, dessen Charakter als Massaker zumindest umstritten ist, durch die Kategorisierung implizit als Massaker bezeichnet. Die Kategorisierung ist auch technisch ein Bestandteil des Artikels, sodass die Platzierung des Neutralitäts-Zusatzes hier angebracht ist. Jwalter 22:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Massaker entfernt, ebenso Neutralitätsbaustein. Zitat "Massaker" (BBC/HRW) bleibt. --Matthiasb 22:16, 1. Aug 2006 (CEST)

"Wenn die israelische Armee ein Flüchtlingslager trifft, in diessen unmittelbarer Nähe die Hisbollah Raketen und Granaten verschiesst, ist das kein Massaker." Na, das beruhigt mich zu hören. Ich dachte schon, die Leute aus dem Flüchtlingslager seien gestorben. Aber wenn die israelische Armee einfach nur ein paar Präzisionsbomben abgeworfen hat, wie man das halt so macht, wenn man für Ruhe und Ordnung sorgt, geht das natürlich völlig in Ordnung. Auch gezielte Tötungen haben ja bekanntlich nichts mit Terror und Mord gemein. --Kolja21 03:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Warum steht der Artikel zu 9/11 eigentlich nicht in der Kategorie Massaker? Egal. War ja Kindergeburtstag im Vergleich zur Bekämpfung von Hisbollah-Stellungen. Jwalter 14:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Was soll der Schwachsinn? Der Artikel steht nicht unter der Kategorie Kindergeburtstag, sondern unter "Anschläge" und bereits im Lemma heißt es Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA. "TERROR!" - was willst du mehr? 900 Leichen für zwei entführte Soldaten, und du bist immer noch nicht zufrieden? --Kolja21 16:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich bin noch lange nicht zufrieden, Das ist mir noch viel zu proportional. Du musst nicht krampfhaft die Fassade des objektiven Hobby-Enzyklopädisten aufrecht zuerhalten versuchen. Sprich es doch aus, was Du meinst: Kindermörder Israel! Die sollen sich mal am Riemen reissen und sich schön beschießen lassen, sonst schreiben wir noch mehr Gutachten für den nächsten Indizienprozess! Jwalter 20:21, 3. Aug 2006 (CEST)

O.k. Ich gebe auf. Offensichtlich bist du zu einer vernünftigen Diskussion nicht in der Lage. --Kolja21 01:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Artikelbezeichnung

Eine M109 ist kein Mörser (Granatwerfer), sondern eine Panzerhaubitze (ein Artilleriegeschütz). Die Bezeichnung als "Mörserangriff" ist demnach Unfug, außerdem sollte das im Text entsprechend umformuliert werden. --139.18.1.5 20:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Nicht jeder hat gedient und bei der Benennung des Artikel ging es dem Autor vermutlich vor allem darum, das umstrittene Wort "Massaker", wie es beispielsweise in der spanischen und französischen Wikipedia verwendet wird, zu umgehen (s. obige Diskussion). Also, wenn du dich mit Waffen auskennst, nur zu, mache entweder hier einen Verbesserungsvorschlag oder werde selbst als Autor tätig. Die Überschrift zu ändern (das Lemma zu verschieben), ist technisch kein Problem. --Kolja21 20:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Einen Vorfall, bei dem so viele Zivilisten durch militärischen Beschuss zu Tode kommen, kann man so oder so (Absicht oder nicht) als Massaker bezeichnen. Es gehört nicht besonders viel Phantasie dazu sich vorzustellen, was ein Dutzend Artilleriegranaten in einer Menschenmenge anrichteten. Wenn man ein Massaker geplant durchführen wollte, könnte man das wohl nicht wesentlich effektiver tun als es dort geschehen ist. --139.18.1.5 16:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Ah, der ständig präsente Israel-Libanon-Konflikt-Unterartikel-LA-Steller, die IP 139.18.1.5 (verantwortlich für LA auf Israel-Libanon-Konflikt/Reaktionen und Die Rolle des Irans und Syriens im Israel-Libanon-Konflikt 2006 hat gesprochen. Aus welcher politischen Ecke kommst du denn? --Matthiasb 21:32, 1. Aug 2006 (CEST)

Wäre denn das Lemma Artillerieangriff auf Kana (1996) besser? --Gunter Krebs Δ 09:53, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja, noch besser fände ich "Angriff auf das UNIFIL Fijbat-Hauptquartier Qana 1996". Über die korrekte Schreibweise von Kana/Qana kann sicher Benutzer:Leshonai Auskunft erteilen. --139.18.1.5 12:41, 4. Aug 2006 (CEST)

"Kana" ist der deutsche, "Quana" der englische Name des Dorfes. Ich bin für die Variante von Gunter, weil Lemma möglichst kurz ausfallen sollen und nur der Einordnung und nicht der Inhaltsbeschreibung dienen. --Kolja21 15:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habs mal auf Artillerieangriff auf Kana (1996) verschoben --Gunter Krebs Δ 17:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Also militärisch gesehen ist das Artilleriebeschuß, kein Angriff denn der Angriff ging gegen die Hisbollah, der Beschuß leider auf die UN. Isreal hat mit einem solchen Beschuß der UN nichts zugewinnen, von daher gehe ich davon aus das die Koordinaten in den M109 unterschiedlich aber nur wenige Meter voneinander eingestellt wurden. Ich weiss nicht wie genau sie die Zielkoordinaten einstellen lassen in der M109, aber Artillerieanforderung erfolgt in 100m schritten, da die Geschosse teilweise in einem Gebiet von 200x200meter nieder. So zumindest meine Erfahrung. Der Jaeger 23:10, 6. Jul 2007 (CEST)

Luftangriff auf Kana (2006)

Jetzt ist es endgülig erwiesen: Der Luftangriff, der zehn Jahre später das Dorf getroffen hat, wurde nicht nur, wie auf der Diskussionsseite nahegelegt, von der Hisbollah inszeniert, nein, schöner noch, er hat nie stattgefunden. Um es der Zensur etwas schwerer zu machen, habe ich den Artikel auf einer Unterseite zwischengespeichert: Wikiesk/Luftangriff auf Kana (2006). Stand: 8. August 2006, 16:57. --Wikiesk 13:56, 12. Aug 2006 (CEST)

Der ursprüngliche Artikel wurde unter Benutzer:Japan01/Luftangriff auf Kana (2006) zwischengeparkt und kann dort weiter bearbeitet werden. Wenn du nichts dagegen hast, schreibe ich einen entsprechenden Vermerk auf deine Seite. Gruß --Kolja21 03:03, 14. Aug 2006 (CEST)

i) Das war nicht im Benutzernamensraum, sondern im Artikelraum. ii) Es war eine URV. Auch im Benutzernamensraum gilt das Urheberrecht. --P. Birken 10:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Und iii) jetzt bitte noch mal auf Deutsch. URV steht doch für Urheberrechtsverletzung? Der Text ist/war doch in allen drei Fällen der gleiche: 2x Artikel-, 1x Namensraum = 3x Wikipedia = 0x URV. Oder? Gruß --Kolja21 23:26, 14. Aug 2006 (CEST)