Diskussion:Athanasius Schneider

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In der hier auch verlinkten Quelle http://kath.net/detail.php?id=19923 findet sich die Angabe, daß er vom Protestantismus konvertiert ist. Kann das irgendjemand bestätigen? Ich finde, das gehört in die Biographie eines Bischofs hinein. Firmian 15:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das Zitat in Kath Net (Er ist ein Konvertit und war in einer protestantischen Gemeinschaft, und diese Gemeinschaft hatte den Brauch gehabt, beim Abendmahl, wie die Eucharistie dort heißt, sich hinzuknien und sogar in den Mund zu empfangen. ... Als er in den USA katholisch geworden ist, hat man ihm verboten, sich bei der Kommunion hinzuknien. Jetzt schreibt er mir: Ist das nicht absurd? Als Protestant durfte ich mich vor einem Symbol hinknien, als Katholik ...) bezieht sich nicht auf Bischof Athanasius Schneider sondern auf jemand anders, auf den sich der Absender des Briefes an Bischof Schneider bezieht. Tatsächlich ist das etwas missverständlich im Kath.Net-Artikel dargestellt. Der zitierte Journalist beschreibt wohl die Situation in den USA und beschreibt, wie es einem Konvertiten in den USA erging. --Milziade 09:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hast völlig recht, da hab' ich schlampig gelesen. Es wirkt da so, als würde der Journalist in wörtlicher Rede über den Bischof berichten und nicht umgekehrt {wäre der Mann nicht zufällig Journalist, sondern Schuster oder Schneider von Beruf, käme das Mißverständnis nicht auf.} Firmian 15:37, 15. Sep. 2010 (CEST)

Quellen

Hallo, den zweiten Teil des Artikels finde ich super bequellt. Der erste Teil ist ziemlich mager. Hat da jemand die nötigen Quellen? Es wird ja nicht frei erfunden sein, aber momentan kann man das alles schwer verifizierten. Kann da jemand helfen? Oder soll man die unbelegten Statements löschen? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:25, 18. Okt. 2020 (CEST)

Konzentration auf das Wesentliche

Hallo, dass Schneiders Bischofsmütze von seiner leiblichen Schwester Erika angefertigt wurde, und dass die irgendwo im Kloster ist, finde ich für einen lexikalen Artikel irgendwie unwesentlich. Ich plädiere für streichen.

Ebenso der Absatz über die Position von Bischof Lenga. "Der 2011 emeritierte Erzbischof von Karaganda, Paweł Lenga MIC, in dessen Bistum Schneider anfangs Weihbischof war, hat inzwischen in Polen, wo er im Ruhestand lebt, Rede- und Auftrittsverbot seitens der Polnischen Bischofskonferenz, nachdem er mit Fernsehauftritten und einer Buchveröffentlichung für Kontroversen in Polen gesorgt hatte. Er bezeichnete Papst Franziskus öffentlich als „Antichrist“ und weigert sich, den von ihm „Thronräuber und Häretiker“ genannten amtierenden Papst im Hochgebet zu erwähnen, wie es von der Kirche vorgeschrieben ist.[18]" Das kann man sich ind iesem Artikel sparen. finde ich. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:40, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ersteres ist vielleicht wirklich trivial und kann weg. Die Positionierung Lengas ist wegen der voraufgegangenen ungewöhnlichen gleichzeitigen Entpflichtung beider allerdings durchaus relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:02, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hab den ersten Satz rausgenommen.

Findet sonst noch jemand den Lenga-Punkt wichtig? (Dann bleibt er natürlich drin) --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:31, 19. Okt. 2020 (CEST)

Hat da sonst jemand noch ne Meinung? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:17, 20. Okt. 2020 (CEST)

Offensichtlich hat sonst niemand eine Meinung dazu. Drum nochmal Frage an Dich, Wahrer Jakob: Ich versteh noch nicht, was das Faktum der gleichzeitigen Entbindung damit zu tun hat, dass die Einordnung von Lenga in den Artikel von Schneider soll. Ich empfinde diesen Absatz immer noch als sachfremd (im Artikel von Schneider). Kannst du da deinen Gedankengang noch näher erklären? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2020 (CET)

Schneider ist ja nicht Lenga, und es besteht meines Erachtens kein wirklicher Grund, die Lenga-Ausführungen im Artikel über Schneider zu belassen. Daher: Streichen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:45, 4. Nov. 2020 (CET)

@Ambart47: Ich habe kein Problem mit deiner Zurücksetzung meiner Änderung. Aber erkläre dich doch bitte hier in der Diskussion, die ich extra verlinkt habe. Zu einer solchen Äußerung hatte dich ja auch schon ausdrücklich Kollege Der wahre Jakob eingeladen, der sich von dir offensichtlich eine Meldung in seinem Sinn erhofft. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ambart47#Athanasius_Schneider Mir ist alles recht, wenn es plausibel ist. Grüße --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:50, 10. Nov. 2020 (CET)

Ambart47 hat auf seiner eigenen Diskussionsseite geantwortet. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ambart47#Absatz_mit_Pawel_Lenga Ich übertrage: "Ich meine, dass dieser Absatz erhalten bleiben sollte, da in diesem Absatz deutlich das Umfeld, in dem sich Schneider bewegt (hat), gezeigt wird: eine Gruppe von Steinzeitkatholiken wie Pawel Lenga, der sogar für den sehr konservativen Papst Benedikt XVI. unzumutbar war und der ihn deshalb 2011 "entpflichtet" hat, aber auch wie Janusz Kaleta, Nachfolger von Pawel Lenga, der nur fünf Jahre später sogar laisiert wurde." Zitat Ambart47. (Mir ist unbekannt, wie man das kennzeichnet).

Mein Kommentar dazu: Wenn es darum geht, dass Schneider in eine Beziehung mit Lenga gesetzt werden soll, dann sollte man das halt so schreiben. Z.B. "Schneider unterhält Kontakte zum Papstkritiker Lenga" (Quellenangabe). Wenn sich das belegen lässt, ist das völlig ok. Aber wir diskutieren hier ja über die Frage, ob im Schneider-Artikel ein eigener Absatz über Lengas Werdegang drin sein soll. Aber das ist selbst für das Anliegen von Ambart47 unnötig.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich will nichts überinterpretieren: Aber verstehe ich das Nicht-Fortführen der Diskussion durch Ambart47 und Der wahre Jakob als Zustimmung zur Streichung?--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:16, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich habe den Text gestrafft und eingeordnet, wo er besser in den Kontext passt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:28, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke für das Bemühen um Ordnung und Straffung! Da es bereits einen Artikel über Jan Pawel Lenga gibt, halte ich den ihn betreffenden Abschnitt im Beitrag über Athanasius Schneider weiterhin für überflüssig. Josef Spindelböck (Diskussion) 09:20, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich halte die Information an dieser Stelle, gerade in Zusammenhang mit den genannten ungewöhnlichen Personalentscheidungen, für relevant und erwähnenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:52, 16. Nov. 2020 (CET)

Die Versetzung von Schneider war 2011, die Antichrist-Aussage von Lenga 2020. Inwiefern ist der 9 Jahre spätere Vorfall wichtig/hilfreich für das Verständnis der 2011-Versetzung? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:24, 16. Nov. 2020 (CET)

Weil es derselbe Lenga ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:45, 16. Nov. 2020 (CET)

Derselbe Lenga? Hat Lenga bereits 2011 Papst Franziskus als Antichrist, Thronräuber, Häretiker bezeichnet? Oder könnte es sein, dass Lenga eine Entwicklung durchgemacht hat? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:17, 16. Nov. 2020 (CET)

Warum musste er denn demissionieren? katholisch.de sprach von einer ungewöhnlichen Maßnahme. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:27, 16. Nov. 2020 (CET)

Kein katholischer Bischof könnte im Amt bleiben, wenn er den Papst nicht anerkennt. Das tut Schneider trotz seiner Kritik jedenfalls, während Lenga hier - unabhängig von Schneider und auch im Gegensatz dazu - die kirchliche Gemeinschaft mit Papst Franziskus aufgekündigt hat. - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Laut verlinkter Quelle [1] hat Lenga 2011 selbst ein Rücktrittsgesuch eingereicht. Rücktrittsgründe wurden nicht genannt. Dass er damals schon Papst Franziskus als Antichrist, Thronräuber, Häretiker bezeichnet hat, ist nicht belegt und wäre auch reichlich anachronistisch. Wo siehst du einen Beleg für Lenga2011=Lenga2020? Wenn sich das nicht belegen lässt, dann ist die fragliche Einfügung irreführend.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:47, 16. Nov. 2020 (CET)

Nach allem, was ich von der rk Klerisei weiß, bietet Rom in solchen Fällen immer gesichtswahrend an, dass der Betreffende von sich aus den Rücktritt anbietet. Was die mir unterstellte Geschichtsklitterung angeht, verweise ich auf das Wort "inzwischen".

Deine Mitarbeit in Wikipedia, @AnsgarOberdorfer85, beschränkt sich nahezu ausnahmslos auf die Artikel "Engelwerk" und "Athanasius Schneider". Solches Editierverhalten von One-purpose-Accounts nennen wir hier in WP gern "Whitewashing".--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:40, 17. Nov. 2020 (CET)

Was Du über "rk Klerisei" weißt, ist für WP unerheblich. Und deine zweite Bemerkung ist klassisch ad hominem und sagt nichts über die Qualität meiner Überlegung. Bleiben wir auf der Sachebene: Wenn du das Wort "inzwischen" ernst nimmst, gibst du selber zu, dass Lenga2011 nicht gleich Lenga 2020 ist (wie oben argumentiert wurde). Dann aber ist die Einfügung über Lenga2020 vielleicth doch fehl am Platz. Sollen wir 3M einholen? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:53, 17. Nov. 2020 (CET)

3 M ist gut, daran hatte ich auch schon gedacht. (Wenn du nach 46 Edits hier schon 3 M kennst, scheinst du so neu gar nicht zu sein.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:11, 17. Nov. 2020 (CET)

Oh, dein zweites ad hominem in zwei Edits :) Als Gedächtnishilfe: Wir beide waren im April 2020 in einer 3M-Diskussion. Nichts für ungut. Lass uns einfach wieder auf die Sachebene zurückfinden. Habe mit deiner Gutheißung eine 3M angefragt. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:22, 17. Nov. 2020 (CET)

Kurzinfo: Lenga und Schneider hatten noch im Mai 2019 kooperiert. fg Agathenon 17:32, 17. Nov. 2020 (CET)

Wenn es eine Quelle gibt, dass Lenga schon 2019 Papst Franziskus als Antichrist und Häretiker beschimpft hat, und Schneider dem 2019 durch eine Kooperation zugestimmt hat, dann bin ich auch für eine Erwähnung im Artikel. Klar.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:52, 17. Nov. 2020 (CET)

3M Warum eigentlich nicht drin lassen? Macht es doch für einen themenfremden Leser spannend bzw. ist eine interessante Komponente. Meine 3M ist jedoch im Kontext zu sehen, dass ich mit dem zugrundeliegenden Thema sehr wenig am Hut habe bzw. mir jegliches sachbezogenes Insiderwissen fehlt.--Raphael65 (Diskussion) 03:45, 18. Nov. 2020 (CET)

Zur Erklärung: Meiner Meinung nach suggeriert die Info an dieser Stelle, dass Schneider die Position von Lenga ("Papst Franziskus = Antichrist/Häretiker") teilt. Aber Wikipedia darf nichts suggerieren, was nicht durch Quellen belegt ist - auch wenn es eine interessante Komponente/Hypothese wäre. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:36, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich habe den Hinweis von @Agathenon in den Artikel aufgenommen; da wird die andauernde Kollaboration Schneiders mit Lenga deutlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:07, 18. Nov. 2020 (CET)

Bin mit der Einfügung von 2019 grundsätzlich einverstanden, weil hier die Quellen klar einen Kontakt von Schneider/Lenga hergeben. Aber so wie es jetzt eingefügt wurde (nach der 2020-Aussage von Lenga) suggeriert die Einfügung, dass Schneider wohl auch der Lenga-Aussage von 2020 zustimmt. Das ist tendentiös. Solange das nicht per Quelle nachgewiesen ist, widerspreche ich der Einfügung. Deswegen setz ich die Einfügung zurück, bis hier ein Konsens gefunden ist (Änderungen bei laufender Diskussion finde ich unangemessen). Ich bin FÜR die 2019-Einfügung, wenn die Lenga2020-Aussage rausgenommen wird (die sonst unweigerlich auch Schneider zugeordnet wird). Sobald nachgewiesen ist, dass Schneider die Position von Lenga2020 wirklich unterstützt, kann die Aussage natürlich wieder rein. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:00, 18. Nov. 2020 (CET)

Die Verknüpfung habe nicht ich hergestellt, sondern katholisch.de, wie verlinkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:34, 18. Nov. 2020 (CET)

3M: Primär Lenga allein betreffende Infos gehören eher nicht in den Schneider-Artikel, aber die von Agathenon eingeführte Quelle beleuchtet Schneiders Kooperation mit Lenga. Weitere Mitstreiter sind neben Raymond Leo Burke auch Tomasz Peta und Jānis Pujats, die gemeinsamen Inhalte sind hier [2] etwas euphemistisch, aber trotzdem aufschlussreich dargestellt. Wenn man das in den Artikel hier einbaut, wird ein Schuh daraus.--Lord Castlepool (Diskussion) 19:21, 18. Nov. 2020 (CET)

Wie bereits mehrfach erwähnt: Ich habe nichts gegen die Einfügung von Informationen, für die es Quellen gibt. Es darf dadurch nur kein falscher Zusammenhang suggeriert werden, wie bisher der Fall. Habe jetzt gegoogelt und eine Quelle gefunden, in der sich Schneider von den Lenga2020-Aussagen klar distanziert. Habe das jetzt eingefügt. Damit kann die Lenga2020-Aussage drin bleiben. Wenngleich sie aus meiner Sicht damit überflüssig ist. Sie besagt damit nur, dass es auch 2020 noch verrückte Bischöfe gibt. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:38, 18. Nov. 2020 (CET)

Ja, danke. Ich finde das jetzt O.K. (Verrückte Bischöfe unterstützen auch Corona-Mythen und wabernde Geschichte von dunklen Mächten. Da gibt es also außer Lenga auch noch ein paar andere.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:43, 18. Nov. 2020 (CET)

...die man jetzt theoretisch auch alle noch im Artikel nennen könnte. Was ich genauso für überflüssig halte wie die Lenga2020-Sache. Egal. Jetzt ist es wenigstens nicht mehr missverständlich. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:42, 18. Nov. 2020 (CET)

Text ist so imho OK. Daß man das holocaustleugnende Hetzportal gloria.tv als Quelle nimmt, hingegen nicht. Ich schlage dringend Verzicht vor, zumal weil es noch andere Belege für dieselbe Aussage gibt. Habe es nur deshalb nicht selbst gelöscht, weil die 3M noch offen ist, und nur einen Link auf den Artikel zur Quelle gesetzt. fg Agathenon 12:47, 19. Nov. 2020 (CET)

PS: nach Durchsicht von gloria.tv habe ich auch aktuell Holocaustleugnung en masse gefunden. Der Link fliegt jetzt raus. Der andere Beleg (lifesitenews) kann meinethalben drin bleiben. Mit Bitte um Verständnis, Agathenon 13:28, 19. Nov. 2020 (CET)

Gegner des Papstes?

WB Schneider ist ein Kritiker von gewissen Aussagen und Taten von Papst Franziskus. Dennoch erkennt er ihn als Papst an und steht in rechtlicher Gemeinschaft mit dem Papst. Es reicht daher, ihn als "Kritiker des Papstes" zu titulieren. Meine diesbezügliche Änderung wurde von Benutzer:Ambart47 wieder zurückgesetzt. Als Argument führt er an, im entsprechenden Abschnitt würde auch über Bischof Pawel Lenga gehandelt, der tatsächlich ein Gegner von Papst Franziskus ist. Allerdings: Der Artikel als solcher handelt von Athanasius Schneider. Überschriften von Unterkapiteln sollen eindeutig sein und nicht etwas anderes insinuieren als gemeint ist. Wikipedia muss fair und objektiv sein. Josef Spindelböck (Diskussion) 22:09, 19. Okt. 2020 (CEST)

In dem Absatz ist ausdrücklich als Urheber der Bezeichnung "Gegner" der Theologe Bruno Hünerfeld genannt, die dieser in einem Interview mit dem domradio des Erzbistums Köln auch für Bischof Schneider verwendete. Dies ist imO eine seriöse Quelle und rechtfertigt auch die entsprechende Übernahme hier in dieser Enzyklopädie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:46, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde die Überschrift aus einem anderen Grund verwirrend: Bei "Gegner" ist unklar, ob Sg oder Pl. Und im Text geht es dann ja tatsächlich erst um Schneider und dann Lenga (das hatte mich verwirrt - drum auch mein Disk-beitrag direkt drüber). Das klingt so, als wäre hier im Personenartikel ein Unterkapitel mit "Gegnern von Papst Franziskus". Und das finde ich verwirrend. Eine Lösung könnte sein "Kritik an Papst Franziskus" oder "Gegenpositionen zu Papst Franziskus" (falls das Wort "Gegen" gewünscht wird). --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:16, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe das Zitat von Bruno Hünerfeld erweitert, da ist ja ausdrücklich von "Gegnerschaft" die Rede, und Bischof Schneider wird als deren Exponent nach vorn gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 20. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie

Die Kategorie Person (Engelwerk) ist nicht korrekt, weil das Engelwerk (Opus Angelorum) die zum Orden der Regularkanoniker vom heiligen Kreuz gehörige Laiengemeinschaft ist. Weihbischof Athanasius Schneider gehört aber dem religiösen Zweig der Ordensfamilie an und damit nicht dem Engelwerk. Auch sind die Mitglieder des Engelwerks meist keine Anhänger der Ausserordentlichen Form des Römischen Ritus und damit keine katholischen Traditionalisten, so dass--Achatz1 (Diskussion) 04:54, 26. Okt. 2021 (CEST) keine Deckungsgleichheit besteht und die Hinzufügung einer entsprechenden Kategorie gerechtfertigt ist.

@Achatz1: Herzlich willkommen in der Wikipedia. Bitte unterlasse es künftig, belegte Kategorien zu löschen, sowohl umseitig als auch unter Reinhard Knittel. Danke! Bitte lies auch WP:Q und WP:TF durch. Nachrichtlich @Der wahre Jakob: zur Kenntnisnahme. fg Agathenon 18:23, 26. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Agathenon! Das ist tatsächlich ziemlich spitzfindige Wortklauberei, jetzt Engelwerk und Regularkanoniker auseinanderdefinieren zu wollen. Lt unserem Engelwerk-Artikel haben alle ihren Sitz auf der Burg in Silz. Die Regulkarkanoniker zur obersten Körperschaft zu machen scheint mir ein Manöver, um das Engelwerk aus der Schusslinie zu nehmen und zu bagatellisieren...--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:58, 26. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Selbstaussage des Engelwerks:

Das Werk der Heiligen Engel (lateinisch: Opus Sanctorum Angelorum, oder kurz OA), ist eine von der Katholischen Kirche anerkannte, internationale Bewegung von Gläubigen. Wir sehen unsere Aufgabe darin, die Verehrung der heiligen Engel zu fördern, uns für die Heiligung des Volkes Gottes einzusetzen und im Besonderen den Priestern beizustehen.

Das Werk der Heiligen Engel steht unter der Leitung des Kreuzordens (genauer: Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz). Diese männliche Ordensgemeinschaft bildet zusammen mit den Schwestern vom Heiligen Kreuz und den einzelnen Teilgemeinschaften im OA eine einzige geistliche Familie mit derselben Spiritualität. (engelwerk.at: Über uns, abgerufen am 26. Oktober 2021.)

Das liest sich völlig anders als das, was @Benutzer:Achatz1 oben behauptet hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

Eben nicht. Hier steht ja gerade, dass es sich um eine einzige Ordensfamilie handelt, bei der das Engelwerk nur der weltliche Zweig ist, der von den Patres des Kreuzordens geleitet wird, so wie es das Kirchenrecht vorsieht. Die Ordensfamilie besteht aus Kreuzorden, Schwestern und Engelwerk. Der eine Teilbereich ist mit dem anderen nicht identisch. --Achatz1 (Diskussion) 20:42, 26. Okt. 2021 (CEST)Ist das so schwer zu verstehen?

[Augenreib.] Das Zitat stammt von einer Webseite, die groß überschrieben ist: "Werk der Heiligen Engel - Opus Sanctorum Angelorum", Abschnitt "Über uns / Wer wir sind". Dann heißt es: "Das Werk der Heiligen Engel (lateinisch: Opus Sanctorum Angelorum, oder kurz OA), ist eine von der Katholischen Kirche anerkannte, internationale Bewegung von Gläubigen"; diese Bewegung (die das Engelwerk ist) wird dargestellt als "eine einzige geistliche Familie" mit verschiedenen Ordens- und Teilgemeinschaften. Dass diese kirchenrechtlich unterschiedlich verfasst sind, sind Interna. Nach außen hin - per Webseite - firmiert alles als das "Werk der Heiligen Engel" als "internationale Bewegung von Gläubigen". Für den Außenstehenden ist, bitte sehr, demnach diese Ordensfamilie das Engelwerk, und das belegt die Webseite eindeutig und WP-fest.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 26. Okt. 2021 (CEST)

Unter diesem Gesichtspunkt würde ich auch die jetzt abgeänderte Formulierung, wonach er "in den das Engelwerk führenden Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz (Kreuzorden)" eingetreten sei, wieder zurück in die sehr viel leichter verständliche und flüssigere (und wie @Der wahre Jakob gezeigt hat völlig korrekte) alte Formulierung ("in den dem Engelwerk angeschlossenen Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz (Kreuzorden)") zurückändern, wenn das geht. Der neu hinzugefügte Boberski-Beleg bezieht sich doch nicht auf diese Formulierungsfrage, oder?--Jordi (Diskussion) 01:42, 27. Okt. 2021 (CEST)

Genau darauf bezieht sich der neue Boberski-Beleg. Der Kreuzorden ist nicht irgendein Teil des Engelwerkes, sondern der führende. Gewissermaßen der Vorstand der Vereinigung. Imho sollte man unter zwei zutreffenden Formulierungen die genauere nehmen (besser Bundesfinanzminister als Kabinettsmitglied). fg Agathenon 17:48, 27. Okt. 2021 (CEST)

PS: Nicht alle Teilorganisationen des Engelwerkes sind Orden, die meisten (Schutzengelbruderschaft, Sanitas eV, Priestergemeinschaft Maria Vesperbild u.v.a.) sind keine. fg Agathenon 17:55, 27. Okt. 2021 (CEST)

Klar, an diesen Tatsachen gibt es auch keinerlei Zweifel von meiner Seite. Das Engelwerk ist halt nur bekannter und als Name für den Gesamtkomplex geläufiger. Dass dieser Regularkanonikerorden unter den verschiedenen Ordens- und Teilgemeinschaften, die zum Engelwerk gezählt werden, eine maßgebende Rolle einnimmt, konnte man sich meine ich auch in der alten Formulierung schon implizit ausmalen. Oder wie wäre es so:

Nach dem Abitur 1982 trat er im selben Jahr auf der Burg St. Petersberg bei Silz in Tirol in den Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz (Kreuzorden) ein, der führenden Teilorganisation[1] innerhalb des Engelwerkes. Dort nahm er den Ordensnamen Athanasius an.

(Statt wie jetzt: Nach dem Abitur 1982 trat er im selben Jahr in den das Engelwerk führenden Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz (Kreuzorden)[1] ein und nahm den Ordensnamen Athanasius an:)

Ist im Prinzip eine rein redaktionelle Sache, ging mir aber auch darum, alle Umformulierungen zu stoppen, die das Engelwerk und den Kanonikerorden in irgendeiner Weise auseinanderdividieren könnten, wie @Achatz1 das versucht hatte.--Jordi (Diskussion) 12:27, 28. Okt. 2021 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Und den letzten Satz sehe ich auch so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:42, 28. Okt. 2021 (CEST)

Als stiller Teilhaber dieser Diskussion finde ich diese Lösung adäquat. Grüße, Transiturus (Diskussion) 13:48, 28. Okt. 2021 (CEST)

Guter Vorschlag von Jordi, danke. fg Agathenon 13:50, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte das Edierverhalten von Achatz1 bereits kritisiert (Diskussion:Sepp Achatz), finde den Vorschlag ebenfalls sehr gut. Mr. bobby (Diskussion) 20:02, 28. Okt. 2021 (CEST)

Unabhängig von der berechtigten Kritik gibt es allerdings auch Aspekte in den Einwendungen von @Achatz1, die mich selber etwas ins Grübeln bringen. Das betrifft nicht seinen Versuch, Engelwerk und Kreuzorden auseinanderzudividieren (der ist haltlos und in der Tendenz weißwäscherisch), aber sein ursprl. Einwand war ja der, dass die Kategorie:Person (Engelwerk) seiner Meinung nach zu Unrecht in der Kategorie:Person (Katholischer Traditionalismus) eingehängt ist (wie auch die Kategorie:Engelwerk eine Unterkategorie von Kategorie:Katholischer Traditionalismus ist). Stattdessen wollte er dem umseitigen Personenartikel in seinem Erstedit zunächst beide Kategorien verpassen. Ist die kritisierte Einordnung denn durch Literatur (bspw. Boberski) gesichert? Der Einwand, dass der Altritualismus im Engelwerk keine so zentrale Rolle spielt (jdfs. früher war das so), ist ja grds. zutreffend. Andererseits ist Traditionalismus ein weiter und etwas schwammiger Richtungsbegriff und nicht immer und überall mit Altritualismus gleichzusetzen, auch wenn Liturgie stets eine wichtige Rolle spielt.

So wie ich das wahrnehme, bilden Engelwerk und Kreuzorden eine fundamentalistisch-sektiererische kath. Gruppierung (mit einem von Benedikt anerkannten legalistischen Zweig unter Führung des Kreuzordens und einem illegalen Sektenzweig), die im Kern charismatisch-fundamentalistisch ist, aber vielleicht nicht insgesamt als "traditionalistisch" bezeichnet werden kann. Allerdings gibt es wohl vielschichtige Überlappungen und Vernetzungen mit dem klassisch-traditionalistischen Spektrum. Gernot Facius (der inzwischen ebfs. ins rechte Milieu abgerutscht ist, dessen kirchenpolitischen Analysen in der Ära Johannes Paul/Benedikt aber immer sehr scharfsinnig beobachtet und bestens informiert waren) beschrieb das 2010 auch so ähnlich und sprach von einer "obskuren" Gemeinschaft, die "mit einer Reihe traditionalistischer Gruppierungen der katholischen Kirche in Verbindung steht".[3] Im Ergebnis bin ich etwas unschlüssig, ob nun in der Kategorisierungslogik (Engelwerk als Untergruppe von Traditionalismus) ein Änderungsbedarf besteht oder ob diese Einordnung doch vertretbar ist. Facius bestätigt ja die Verbindungen und auch die Verwendung von "traditionalistisch" im etwas weiter gefassten Sinn als Richtungsbegriff. Was meinen die anderen dazu? Und gibt es brauchbare Belege, die das Engelwerk explizit als "traditionalistisch" bezeichnen? Eine Kategorie:Religiöser Fundamentalismus, wo man sie alternativ zusammen mit anderen nicht-traditionalistischen Fundamentalisten einordnen könnte, gibt es ja nicht.--Jordi (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2021 (CEST)

• Nchtr.: Hier in der Google-Buchsuche findet sich ein gutes Bsp., wo vom "Phänomen des Fundamentalismus und [..] traditionalistischen Gruppen in der katholischen Kirche wie z.B. dem Engelwerk, dem Opus Dei oder der Bewegung um Erzbischof Marcel Lefebvre" die Rede ist. Da scheint die Einordnung also vertretbar, allerdings wird das OD landläufig sonst eher nicht als "traditionalistisch" eingeordnet, sondern anders apostrophiert. Der Abschnitt handelt auch genau von den Begrifflichkeiten, die Folgeseite 129 mit dem Resr von Gliederungspkt. 1.4.4.1 ist für mich aber leider nicht mehr sichtbar.--Jordi (Diskussion) 02:45, 29. Okt. 2021 (CEST)