Diskussion:Atheismus/Archiv/001

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Dieses Archiv enthält auch wenige Beiträge aus den Jahren 2004 und 2005. Harry8 15:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Buddhisten Atheisten

"Dieser Definition nach sind Buddhisten Atheisten, da für diese Götter keine Rolle spielen." Diese Aussage halte ich für falsch. Ich habe noch von keinem Buddhisten gehört, der sich selbst als Atheisten bezeichnete. Wenn schon solche Begrifflichkeiten benutzt werden, wäre eher Agnostizismus treffend. Dalai Lama: "Mag sein, dass es Gott gibt. Aber man sollte von ihm nichts erwarten." --kastenwirbel 14:02, 25. Jan 2006 (CET)

  • Ich finde auch, daß man Buddhisten nicht als Atheisten bezeichnen sollte. Ein enzyklopädischer Artikel sollte zumindest so irreführende und umstrittene Thesen meiden. Kajjo, 25. Jan 06

1. Buddhismus und Atheismus: Man mag den Buddhismus atheistisch nennen, aber das ist bedeutungslos, weil der Terminus Atheismus nur für die judaeo-christliche (und islamische) Schöpfergottidee Sinn macht. Im Buddhismus werden zahlreiche verschiedene Zustände der Wiedergeburt angenommen. Durch übergroßen Zorn und Haß gelangt man in Höllenzustände, durch Gier und Geiz wird man unter Wesen geboren, die man als Geister übersetzen kann, wenn man will, wenn Dummheit (= Nichtwissenwollen) überwiegt, wird man ein Tier, wenn prädominant Begierde vorliegt, wird man ein Mensch, und dann kann man bei den Asuras (Halbgöttern) oder den Devas (Göttern) geboren werden. Wenn man sehr große positive Taten setzt, wird man in einem Götterbereich geboren, in dem man einen Körper und angenehmes Erleben hat -- so wie Menschen, aber viel besser. Wenn man Samadhis erlangt, also geistige Kontrolle, wird man nach dem Tod einfach in Meditation verweilen -- formlose Götter. All dies ist aber Teil des Samsara und führt nicht zur Befreiung. Ganz im Gegenteil sind all diese Zustände illusorischer Natur und vergänglich. Es gibt eine Sutra, in der der Buddha sehr schön erklärt, wie die unglaublich lange Lebensspanne von Göttern bei niedrigeren Wesen zum Mißverständnis des Theismus und Schöpfergottglaubens führt. Daher sind die Buddhisten entweder Theisten, weil sie glauben, daß es Götter gibt, oder Atheisten, weil sie glauben, daß es keinen Schöpfer gibt, oder ???? Also man könnte formulieren: "Der Buddhismus ist atheistisch im westlichen Sinn, weil er keinen Schöpfergott annimmt, und er ist theistisch in dem Sinn, als er die Existenz von Göttern durchaus glaubt, aber er ist ebenso indifferent, weil er den Göttern keine befreiende Qualität zubilligt."

2. Buddhismus und Hinayana: Hinayana ist nicht der 'getreueste Buddhismus', und das kann man leicht beweisen: zunächst unterscheiden nur Mahayana-Buddhisten zwischen einer Mahayana-Motivation und einer Hinayana-Motivation: die große Motivation richtet ihr Interesse nur auf das Wohl der anderen, die kleine auf das eigene Wohl. Somit sind alle Wesen, bevor sie die Stufe eines Bodhisattva erlangt haben, höchstens Hinayana-Buddhisten! Innerhalb des oft als 'getreuesten' eingestuften Theravada-Buddhismus gibt es diese Motivationsunterscheidung nicht, es handelt sich aber auch nicht einfach um die Hinayana-Motivation. Das Theravada ist weder historisch noch zahlenmäßig die getreueste, wichtigste, etc. Tradition. Vielmehr hat der Vorschlag einer Neuerung (die Beobachtung von Unterschieden bei Arhats = Bodhisattvalehre) bei einem Konzil dazu geführt, daß eine kleine Gruppe von 'Orthodoxen' = sthaviravada, diese Neuerung abgelehnt haben. Später entstanden insgesamt 18 solche Schulunterschiede (plus Untergruppierungen) in Indien, von denen nach der islamischen Vernichtung letztlich nur zwei Untergruppen im Exil übrigblieben: das Theravada von Sri Lanka und eine Gruppe der Mahasanghikas aus Kaschmir/Gandhara. Die Mahasanghikas sind heute in Tibet, Zentralasien, China, Japan, Vietnam, Indonesien (in Resten), die Theravadins in Sri Lanka, Burma und Thailand. [All diese Schulen in Indien haben einander stets respektiert, nur damit das nicht falsch verstanden wird.] Ich schlage daher vor, daß man keine Erwähnung macht über getreueste und ungetreue buddhistische Traditionen. Sie sind nämlich alle erstaunlich getreu und lehren jeweils die Ansichten der anderen auch, selbst wenn man sie nicht teilt.

Zu 1.) ich finde, Deine Darstellung geht in die gleiche Richtung wie die des Artikels: Buddhisten leben ohne Schöpfergott, also sind sie atheistisch. Atheismus muss keine "Anti-Schöpfergott-Welterklärung" sein, er kann auch eine "Ohne-Schöpfergott-Welterklärung" sein.
Zu 2.) Ok, das mit dem "getreuesten" kann man vielleicht einfach weglassen. Es bezog sich aber auch nur auf den ursprünglich atheistischen Charakter des Buddhismus, der anscheinend in anderen Schulen durch hinzufügen von allerlei Göttern mehr verwässert wurde, als beim Hinayana. Sonst könnte jemand als Gegenargument bringen: "Aber in der XY-Schule glauben sie doch an Götter"..

sinnlich erfahrbar

Das "Ein Atheist in diesem weiteren Sinne lehnt auch den Glauben oder die Existenz aller sinnlicher Erfahrung übersteigenden Dinge (Wesen, Mächten, Kräften etc.) ab." muss neu formuliert werden. Denn dann würde auch die Existenz von Radiowellen, Bakterien und schwarzen Löchern von Atheisten abgelehnt. -- Thomas M. 11:49, 19. Nov 2005 (CET)

vielleicht Ersetzung von sinnlicher Erfahrung durch naturwissenschaftliches Verständnis --androl 14:38, 25. Jan 2006 (CET)

Gottesleugner?

Ich finde es unerträglich, wie oft hier das Wort "leugnen" verwendet wird. Meines Wissens bezeichnet "Leugnen" das Abstreiten einer klar erwiesenen Wahrheit, zu denen Götter ja nicht gehören. Das sollte geändert werden.

Das war schon Thema und man hat sich auf das "geeinigt" was jetzt unter Leugnung steht. --Saperaud ☺ 00:42, 16. Dez 2005 (CET)

Atheistische Züge in frühen Hochkulturen des Orients

Habe obigen Abschnitt eingefügt/ausgebaut. Der Atheismus im Orient ist älter als der im Okzident, zumindest, was dessen Belegbarkeit angeht. Im Prinzip müsste man die Gliederung in "Geschichte des Atheismus" umbenennen und dann "Orient" und "Okzident" als Unterpunkte machen. Problem ist nur, dass die Gliederung dann immer tiefer geht. Habe den Punkt deshalb der "Geschichte des Atheismus im Okzident" erstmal vorangesellt. Ich hoffe, dass wir das Lemma ohnehin teilen müssen, wenn ich mit dem Ausbau des "Atheismus im Okzident" erst einmal fertig bin. ;) --Klaus 22:58, 12. Jan 2006 (CET)

Definition: Sind Atheisten wirklich nur Nicht-Gläubige?

Die Definition beschreibt Atheisten als Nicht-Gläubige. Hängt man damit nicht dem negativ belegten Begriffsbild vergangener Zeiten an? Atheisten glauben ja auch positiv an etwas, z.B. an: Den Menschen, die Welt, die Vernunft... (Einwand geklaut von Minois...). Mir scheint die These richtig, dass der Nicht-Glaube an Gott zwangsläufig dazu führt, dass anderes in den Vordergrund tritt. Und dieses andere, sollte man bei der Definition dann vielleicht auch erwähnen (?) Bisher scheint mir das nur im Abschnitt "Atheismus und Moral" angedeutet - m.E. übrigens zu geschraubter und unverständlicher Weise. --Klaus 23:20, 12. Jan 2006 (CET)

Kritik am Atheismus

Eine grundsätzliche Kritik am Atheismus übt (auch heute noch) die Philosophische bzw. Natürliche Theologie. Diese argumentiert, dass man – ohne Rückgriff z.B. auf göttliche Offenbarungen – allein mit den Mitteln der menschlichen (natürlichen) Vernunft beweisen könne, dass Gott existiert.

Könnte man das weiter ausführen. Da ist die Krititk der Agnostiker noch eher verständlich. --Melmuk 12:30, 16. Jan 2006 (CET)

Das sollte eher im Artikel Natürliche Theologie ausgeführt weren, oder? Dahinter steckt im Prinzip Aristoteles, er v.a. von Thom von Aquin aufgenommen wurde: "Es steht fest, dass es Bewegung gibt. Es gibt keine Bewegung ohne Beweger. Es muss einen ersten Beweger geben. Das ist Gott..." etc. --Klaus 19:36, 16. Jan 2006 (CET)


Man könnte fast meinen, die "Kritik am Atheismus"-Version von Irene1949 ist tatsächlich eine verbreitete Antwort auf Atheismuskritik, so gekonnt hat sie hier ihre persönliche Meinung getarnt und eingeschleust. Das zeigt mal wieder überdeutlich auf, was es hier für atheistische Eiferer gibt, die jede kleinste christliche Gegenstimme sofort wieder entsorgen, aber sobald jemand von der atheistischen Seite seine Meinung in Form verbreiteter Argumentation verkauft wird sie mit offenen Armen angenommen. Das ist kein Abschnitt eines Lexikon-Artikels, das ist Werbung für den Atheismus. Im Übrigen heißt dieser Abschnitt "Kritik am Atheismus" und nicht "Atheistische Antworten auf Kritik am Atheismus", ich halte es für sinnvoller, in zwei Abschnitte aufzuteilen, da hier offenbar versucht wird, die kritischen Ausführungen in einem Meer von Antworten darauf untergehen zu lassen. – Louis88 -- 16:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Solche Abschnitte "Kritik" sind bekannt dafür, dass sie genutzt werden um vielerlei Dinge, die nicht in eine Enzyklopädie gehören, doch noch 'einzuschleusen'. Vom Prinzip "jeder darf mal kräftig auf den Tisch hauen" halte ich wenig. Man sollte die Kritik und Erwiderung wirklich auf Kritik beschränken, die in der Geschichte bzw. Philosophiegeschichte eine wesentliche Rolle gespielt hat. --Klaus 17:12, 5. Jun 2006 (CEST)
Eins stimmt: Der Teil von "Kritik am Atheismus", der sich mit Atheismus und Ethik beschäftigt, ist an anderer Stelle besser aufgehoben. Ich habe ihn verschoben unter die Überschrift "Atheismus und Moral".
Was das „Einschleusen persönlicher Meinungen“ angeht, so war meine Erwiderung eine Reaktion auf eingeschleuste persönliche Meinungen von Christen. Ich hätte natürlich auch anders verfahren können: Statt zu kommentieren, hätte ich die persönlichen Meinungen der Christen einfach löschen können. Aber wäre das besser gewesen? Hätte das nicht zu heftigeren Konflikten führen können? Das wollte ich vermeiden. -- Irene1949 22:18, 5. Jun 2006 (CEST)

Persönliche Meinungen kannst Du beruhigt löschen, evtl. mit dem Hinweis "Quelle?" --Klaus 22:44, 5. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag einer positiven Definition siehe Atheologie

Man sollte weder "Leugnen" noch "Nicht-Glauben" in der Definition von Atheismus verwenden, sonst fällt man auf die Argumentation der Gegenseite, der Theologie, herein. Atheisten sollten sich a-theologischer Spechweise bedienen (siehe Lemma Atheologie). Käme jemand auf die Idee vom 'Leugnen' der Existenz von Rotkäppchen oder vom 'Nicht-Glaube' an feuerspeiende Drachen zu schreiben?? Deshalb schlage ich folgende 'positive' Definition von Atheismus vor, um 'Leugnen" und "Nicht-Glauben" der Theologensprache zu vermeiden, um den Theologen nicht auf den Leim zu gehen, denn die 'Beweislast' liegt bei ihnen.

Hier mein Vorschlag für eine solche 'positive' Definition: Unter Atheismus versteht man die Lehrmeinung und Überzeugung, dass Gottheiten, gute oder böse Geister, Gott und Teufel bloße Erfindungen der menschlichen Phantasie sind. Solche 'höheren Wesen' existieren demnach wie alle übrigen Fabelwesen und Märchengestalten nur als Phantasievorstellungen, als Fiktionen in der menschlichen Einbildung. Die philosophischen Lehrmeister des Atheismus sind: Ludwig Andreas Feuerbach (1804-1872): "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde", und Friedrich Nietzsche (1844-1900): "Gott ist tot".(von: Diego de Tenerife)

  • Das mit den "philosophischen Lehrmeistern" kann so nicht rein. Es gab Atheismus schon vorher und auch nachher unabhängig von Nietzsche und Feuerbach. Also keine Not, den Atheismus auf die zwei zu verengen.
  • Bei dem anderen Punkt gebe ich Dir Recht, dass man Atheismus zumindestens auch positiv definieren sollte. aber: Deine Formulierung ist im Grunde auch nur eine negative Definition, da Du sagst, woran der Atheist alles nicht glaubt (Geister,Götter...). Deine Definition sit nur grammatikalisch positiv, nicht inhaltlich. Woran glaubt der Atheist denn? Als eine Antwort für wahrscheinlich alle Atheisten fällt mir ein die Welt, vielleicht auch: an sich.
  • in der alten Diskussion (siehe Archiv) kam mal die Anregung, Atheismus als Denkweise aufzufassen, die sich vom magischen Denken absetzt. Da ist aber das Problem, dass auch das religiöse Denken nicht wie das ursprüngliche magische Denken ist. --Klaus 19:48, 16. Jan 2006 (CET)

Meine Antworten

IM GEGENTEIL: Meine Definition ist sehr wohl positiv. Der Atheist sagt positiv, was 'Gott' für ihn ist, nämlich ein Phantasiegeschöpf der Menschen, ein hypostasierter Begriff. Dabei verwendet er nicht das Verb "glauben". Man verwendet es auch nicht, wenn man über andere 'Geschöpfe' der menschlichen Phanatsie spricht, wie Romanfiguren oder Märchengestalten. Das ist keine Frage der Grammatik, sondern ein anderer definitorischer Ansatz. Der Atheist steht auf dem Fundament der experimentellen Naturwissenschaften und der kritischen Vernunft (ist Kantianer gegen Kant - also ohne den Taschenspielertrick der Postulate der Praktischen Vernunft, wo der Wunsch der Vater des Gedankens war). Zur Geistesgeschichte: Echte Atheisten, die meiner Definition genügen, vor Feuerbach zu finden, dürfte schwierig sein. Wer hätte es in vergangenen Jahrhunderten gewagt, sich unter der Herrschaft der Religion als Atheist zu bezeichnen, zu schreiben: "Götter - Gott - Teufel" sind nur personifizierte Wunsch-, bzw. Angstvorstellungen der Menschen). Den Lehrstuhl hätte man ihm schnell entzogen. Er hätte sein Leben vermutlich verloren und seine Schriften wären verbrannt worden. Und heute ? In den meisten Ländern der Erde muss man sich auch heute gut überlegen, ob man seine atheistische Überzeugung öffentlich preisgibt... Paris vaut bien une messe! (Diego de Tenerife)

guck mal unter der Geschichte des Atheismus, da gibts ne Menge leute, die das vor Feuerbach wagten ;) Manche wurden sogar dafür sogar hingerichtet :( PS: Die Geschichte wir auch noch ausgebaut--Klaus 21:05, 16. Jan 2006 (CET)

Antwort: Mit 'Philosophische Lehrmeister" meine ich: Feuerbach und Nietzsche sind die beiden bedeutendsten atheistischen Philosophen. Feuerbach machte den Atheismus zu seinem Hauptanliegen, Nietzsche zu seinem Ausgangspunkt, wobei er konsequent einen Schrittt weiterging und auch die christliche Moral als Sklavenmoral entlarvte. Die meisten Atheisten säkularisierten dagegen, übernahmen stillschweigend die christliche Ethik. Man könnte also den obigen Satz ändern in der Art: Bedeutende atheistischen Philosophen sind Feuerbach und Nietzsche. --- Dies ist auch für Schnell-Leser gedacht, die sich nicht durch den sehr langen enzyklopädischen Artikel hindurcharbeiten wollen.

  • Ich finde die vorgeschlagene positive Definition prinzipiell als Ergänzung und Erläuterung sinnvoll, zumindest den ersten Satz/Absatz. Kritik der Art "auch da wird nur aufgezählt, woran NICHT geglaubt wird" ist insofern nicht schlüssig, als daß ein Begriff wie "A - theismus" aus seiner Natur heraus natürlich einen negierenden Charakter besitzt. Natürlich stellt sich aber zurecht die Frage, warum man einen negierenden Begriff ausgerechnet positiv definieren muß?!
  • Einschränkend sollte man jedoch bedenken, daß die positive Definition den Nachteil hat, daß sie alle diejenigen Atheisten ausschließen würde, die sich ihres Nicht-Glaubens gar nicht bewußt sind! Denn es besteht doch ein erheblich Unterschied dazwischen, ob ich überzeugt bin, daß Gottheiten Phantasiegebilde sind oder ob ich einfach nur keinen Glauben an eine Gottheit besitze, z.B. weil sich mir die Frage nie gestellt hat.
  • Ich würde aber vorschlagen, die naturwissenschaftliche und vernunft-orientierte Grundhaltung des modernen Atheismus in die Definition aufzunehmen. Den historischen Aspekten wird ja sowieso genug Rechnung getragen. Für die erwähnten Schnell-Leser wäre die positive Definiton sicherlich hilfreich.

Kajjo 25. Jan 2006

Zum heutigen "Artikel des Tages": Da steht also auf der Titelseite "weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott". Warum soll sich ein Mitbürger eine "weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott" vorhalten lassen, wenn keinem seiner anderen Mitbürger eine "weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Weihnachtsmann" vorgehalten wird? Muss man das verstehen? -- Lukian 22:20, 25. Jan 2006 (CET)

  • Naja, erstens empfinde ich persönlich "Atheismus" nicht als Vorwurf! Heutzutage dürfte eine wissenschaftlich-vernunftorientierte Grundhaltung eher der Standard und auf jeden Fall gesellschaftlich anerkannt sein, nur daß die meisten Menschen sich nicht unmittelbar mit ihrem eigenen Glauben/Nichtglauben auseinandersetzen ("Schein-Christen"). Atheismus als negierender Begriff stammt eben aus einer Zeit, wo die Mehrheit (zumindest angeblich) gläubig war und die Minderheit begrifflich abgegrenzt wurde. Ich gebe dir aber insoweit recht, als daß man natürlich nicht von "A-Vegetariern" spricht, sondern einfach voraussetzt, daß die Mehrheit der Bürger sich normal ernährt.
  • Es ist interessant darüber nachzudenken, wie man antwortet, wenn man gefragt wird, an welchen Gott/Religion man glaubt ... man kann fast nur sagen, "an keine" und damit selbst eine negierende Antwort geben, oder? Sätze wie "Ich glaube an Wissenschaft..." unterstellen ja im Gegenteil viel schlimmer, daß auch Vernunft und Beobachtung nur eine gleichwertige Form zu phantasievollen Glaubensgebilden darstellen. Das ist aber nicht der Fall. Theisten können natürlich immer grundsatz-philosophisch argumentieren, daß jegliches (wie auch immer begründetes und gut bewiesenes) Fürwahrhalten im Grunde doch Glauben ist. Kajjo, 26. Jan 06


Gäbe es keine Religionen, dann wäre der Begriff Atheismus (oder jede positive Variante davon) ziemlich unnütz, sprich, es gäbe ihn nicht. Der Begriff hat überhaupt nur Sinn als Negierung eines Positivums. Von daher sehe ich keinen zwingenden Grund, den philosophischen Begriff irgendwie "positiv" zu definieren. Jede positive Definition liefe ohnehin Gefahr, manchen oder vielen tatsächlichen Vertretern des Atheismus (damit meine ich normale Leute, die - sic! - an keinerlei übernatürliche Wesen wie etwa Götter glauben) Argumente, Motive und Gründe zu unterstellen, die nicht zutreffen. Eine solche positive Definition liefe auf eine längere Liste von denkbaren Attributen, ohne Garantie auf Vollständigkeit, hinaus, wohingegen die negative Formulierung in Abgrenzung zum Gottesglauben einfach und kurz bleibt. Wer jedoch als Individuum für seine atheistische Weltanschauung einen Begriff haben will, der das Negativum vermeidet, der hat tatsächlich ein Problem. Im Englischen wurde vor nicht Langem der Kunstbegriff Bright erfunden, siehe Wiki-links. Es wird sich zweigen, ob dieser Begriff, ein ähnlicher, oder ein deutsches Pendant verfängt. --Emaraite 15:54, 26. Jan 2006 (CET)

Editierproblem

Hi, ich wollte gerade einen Tippfehler korrigieren und merke, dass das Editieren von Abschnitten nicht richtig funktioniert. Beim Klicken auf "Bearbeiten" wird einem immer der nachfolgende Abschnitt zur Bearbeitung angezeigt. Sieht aus wie ein Bug in der Software. Bei anderen Artikeln ist das aber nicht so. Kann das jemand bestätigen? Ich habe erstmal nichts geändert. --subsonic68 10:14, 25. Jan 2006 (CET)

wurde von Andim behoben, passt jetzt wieder zusammen --The Hawk 13:38, 25. Jan 2006 (CET)

Nietzsche

Wer Nietzsche als Ateist schlechthin bezeichnet, hat erstens von Philosophie keine Ahnung, zweitens hat sich noch nicht mit dem Werken Nietzsches beschäftigt, sondern übernimmt ungeprüft Meinungen aus zweiter und dritter Hand. Nietzsches Aussage Gott ist tod bezieht sich nunmal nur auf den Gott des Christentums. Die Götter der Antiker leben für Nietzsche wieder auf.--Michael Rosenberg 15:23, 25. Jan 2006 (CET)

Sehr fraglich, wer hier keine Ahnung hat: Es wird bei Nietzsche völlig klar, daß er die antiken Götter (z.B. Dionysos) nur als Metaphern beutzt. Denkt hier jemand ernsthaft, Nietzsche habe im religiösen Sinne an sie "geglaubt"? --Klingsor 20:23, 29. Jan 2006 (CET)

Aktueller "Edit-War"

Da hier z.Zt. (25.01.2006) ein kleiner Edit-War mit irgendeinem Witzbold tobt, würde ich mal jemand mit Ahnung bitten, ob die Änderungen, die IP 84.148.14.55 vorgenommen hat (Diff zur letzten sinnvollen Version), Sinn ergeben. Ich kann's nämlich nicht beurteilen :) -- AndreasWolf 17:07, 25. Jan 2006 (CET)

Re Editwar

Sorry dass ich anonym poste, aber ich habe mich noch nicht angemeldet (Benutzer: IP 84.154.60.54). Zu dem "Editwar" kann ich nichts sagen, die Änderungen sind ohnehin marginal und ändern am Sachverhalt noch recht wenig. Die alte Version ist aber dennoch besser gewesen. Ich würde hiermit aber gerne darauf hinweisen, dass die letzten zwei Absätze meiner Änderungen (die weiter unten sind) bitte nicht gelöscht werden sollten:

von (…) bis: "Nietzsches Atheismus ist also insofern (…) Denkweise abgeleitete Form seiner Religionskritik."

Wenn es Bedenken gibt, würde ich bitten die Kritik (auch zum Dazulernen :) zu posten! Vielen Dank

-- IP 84.154.60.54 17:46, 25. jan 2006 (CET)


Vandalismus

Ausländerfeindlicher Text statt Artikel, hab auf alte Version zurückgesetzt (hoffe dass ich nichts falsch gemacht habe). Kann mal jemand was gegen die IP unternehmen? Danke.

Es ist zu vermuten, dass das die gleiche Person ist, die schon vor einigen Tagen mehrere Artikel verunstalt hat. Daraufhin wurde eine Strafanzeige gestellt, die man jetzt wohl um einen weiteren Fall erweitern kann. --87.78.78.119 18:29, 25. Jan 2006 (CET)
Laut ripe.net ist der Provider des Vandalen die Deutsche Telekom. Wird die eigentlich auch von jemand drüber informiert? Die können doch an Hand ihrer logs feststellen, welcher Rechner sich dahinter verbirgt und tätig werden (falls sie wollen). --Abu l-bisse 21:07, 25. Jan 2006 (CET)

Punkt "Statistik"

Zitat: "So bezeichnet sich in Europa ca. 1/3 der Bevölkerung als unreligiös. Auf die Frage, „wie wichtig ist Religion in ihrem Leben“, gab knapp die Hälfte der befragten Europäer „nicht wichtig“ (28,9%) oder "überhaupt nicht wichtig“ (20,5%) zur Antwort." Da stimmt doch was nicht. Knapp die Hälfte der Europäer sind 28,9%?

28,9 % + 20,5 % = 49,4 % --87.78.78.119 19:55, 25. Jan 2006 (CET)
Genau, 49,4% sind knapp die Hälfte. Die andere Hälfte antwortete mit "wichtig" oder "sehr wichtig" oder "keine Angabe" --Klaus 08:07, 26. Jan 2006 (CET)

Kleinigkeit...

...aber eigentlich peinlich in einem "Artikel des Tages": die "sich als rechtgläubig bezeichnenden" müssen zweifelos mit einem großen "B" geschrieben werden. -- 81.210.146.152 22:12, 25. Jan 2006 (CET)

Kann das nicht mal jemand mit Zugangsrecht verbessern? -- Peter Steinberg 11:29, 27. Jan 2006 (CET)
Ich habe mich erbarmt. Peter, warum hast du nicht? Bist doch angemeldet?! --Emaraite 11:49, 27. Jan 2006 (CET)
Weil der Artikel als "ekzellenter Artikel" gesperrt war. -- Peter Steinberg 00:08, 29. Jan 2006 (CET)

Mittelalter

...ein wunderschöner nebulöser absatz ohne ross und reiter, bemerkenswert

Welche Rösse und Reiter hättest Du gerne (Autoren?)? Habe noch einen Satz zur Quellenlage hinzugefügt. Aufgrund dieser sind eben 100%ig sichere Aussagen zur Frage "Atheist oder nicht?" kaum möglich. --Klaus 08:25, 26. Jan 2006 (CET)

Nietzsche

Der Abschnitt zu Nietzsche ist im ganzen nicht schlecht, aber einiges bemängle ich. Erstens konzentriert sich der Abschnitt auf Äußerungen aus Ecce Homo und zitiert auch häufiger daraus. Gerade bei diesem Werk sollte man mit Zitaten sehr vorsichtig sein; die hiergebrachten scheinen mir auch wenig zum Verständnis beizutragen, was der Zweck eines Zitates wäre. - Dann ist einiges zu apodiktisch. "Man versteht Nietzsche schlecht, wenn man ..." ist, wenn nicht POV, so doch unglücklich formuliert. Der Leser soll hier nicht bevormundet werden. Wenn es in der Wissenschaft eine einhellige Meinung dazu gibt, dann kann man das genau so in den Artikel schreiben, aber nicht dem Leser sagen, wie er etwas zu lesen hat. - Die letzten drei Abschnitte finde ich inhaltlich und stilistisch fragwürdig:

Nietzsches Atheismus ist also ein notwendiges Zwischenprodukt, das im Prozess der „Umwertung der Werte“ den Boden für eine „Selbstbesinnung der Menschheit“ bereiten soll, die letztlich in eine bejahende, lebensfrohe Moral mündet.

Ein "notwendiges Zwischenprodukt" weist, davon abgesehen daß es eine unpassende industrielle Metapher ist, auf ein Endprodukt hin, aber dann kommt nur ein "Prozess".

„Gottlosigkeit“ aber insofern, als der Gott, der schadet, abgelehnt wird, nicht der Götterglaube selbst.

Das halte ich für widersprüchlichzu dem vorher gesagten. Ein Gott an sich existiert bei Nietzsche überhaupt nicht, folglich kann er nicht abgelehnt werden. Es wird immer ein bestimmter Götterglaube abgelehnt, und hier setzt erst Nietzsches Unterscheidung zwischen lebensbejahenden und -verneinenden Götterglauben an. Das folgende Zitat aus dem Antichrist redet vom jüdischen Volksgott Jahwe und ist aus diesem historisch beschreibenden Zusammenhang gerissen; daraus zu folgern, daß Nietzsche etwa einem "Volk" seiner Zeit einen positiven Götterglauben empfehlen würde (wie Paul de Lagarde), wäre doch wohl verfehlt. genau diesen schluß könnte man aber aus dem Text ziehen.

Schließlich ist in:

Folglich ist es auch schlüssig, warum Nietzsche den, in seiner Diktion, pessimistischen (also lebensfeindlichen) christlichen Gottesbegriff immer wieder mit dem „optimistischen“, gewalttätigen dionysischen Gottesbegriff kontrastiert.

der Gebrauch der Worte "optimistisch" und "pessimistisch" m.E. eben nicht dem Sprachgebrauch (deutsches Wort für Diktion) Nietzsches entsprechend. Man zeige mir hierfür überhaupt mal eine Stelle (dasselbe für den Begriff "amoralistisch", den ich schon entfernt habe, weil ich mir recht sicher bin, daß er in Nietzsches ganzem Werk nirgends auftaucht).

Ich weiß nicht, wer die entsprechenden Stellen geschrieben hat; wenn ich keinen Widerspruch lese, werde ich diese Stellen gelegentlich ändern, wobei auch Hilfe natürlich willkommen ist.--Pangloss Diskussion 17:34, 29. Jan 2006 (CET) 


- Wo soll man da anfangen?

"Ein "notwendiges Zwischenprodukt" weist, davon abgesehen daß es eine unpassende industrielle Metapher ist, auf ein Endprodukt hin, aber dann kommt nur ein "Prozess"." - das Endprodukt ist die "lebensfrohe Moral", die wiederum eher einem Prozess, einer Dynamik entspricht als einer statischen Ordnung. Wenn sie gegen die industrielle Metapher Einwände haben, bitte ich sie diese mit einer ebenso technischen und Linearität unterstellenden Metapher ihres gusto auszutauschen.

"Ein Gott an sich existiert bei Nietzsche überhaupt nicht, folglich kann er nicht abgelehnt werden." - Was ist mit dem Gott Dionysos? Ihre Kritik greift da etwas kurz. Sollten sie Nietzsches Atheismus als "Anti-Gottesbeweis" lesen, liegen sie definitiv falsch. "Gott ist tot" bedeutet, die Kulturleistung "Gott" wurde vom modernen Menschen abgelegt und zugunsten einer positivistischen Wissenschaftsgläubigkeit getauscht - dieser Prozess ist nicht abgeschlossen und enthält Widersprüchlichkeiten und Zwischenphänomene. Das Ziel ist der (in Nietzsches Sinne) aufgeklärte, im Besten Sinne (nämlich auf die eigene Machtsteigerung - im Sinne eines Potentials) "egozentrische" Mensch, der sich seinen Gott selber schafft, bzw. selber "Gott sein will". Das insofern, als (vgl. Feuerbach/ Freud) die Sehnsucht nach Vollkommmenheit nicht im Metaphysischen, sondern in der Realität verwirklicht wird.

"amoralistisch" ist falsch, zugegeben - Nietzsche bezeichnet sich als "ersten Immoralisten", daher wäre "immoralistisch" richtig

„Gottlosigkeit“ aber insofern, als der Gott, der schadet, abgelehnt wird, nicht der Götterglaube selbst. Das halte ich für widersprüchlichzu dem vorher gesagten. - eine simple Fallunterscheidung : ist der Gott schädlich, hält er auf (so wie das der christliche Gott tat) ist er abzulehnen und Nietzsche wäre Atheist; ist der Gott nützlich und fördert das Leben, die Existenz , ist er für Nietzsche nicht abzulehnen - schliesslich ist er endlich nur das Kunstprodukt eines schaffensfrohen Volkes und steht somit in dessen Dienste.

"der Gebrauch der Worte "optimistisch" und "pessimistisch" m.E. eben nicht dem Sprachgebrauch (deutsches Wort für Diktion) Nietzsches entsprechend." - bitte FW 370 lesen! (btw "Diktion" ist ein deutsches Wort: Dik|ti|on [f. 10] Ausdrucksweise, Schreibart [<lat. dictio, Gen. dictionis, ”das Sprechen, Vortrag, Redeweise“, zu dictare, [ ➔ diktieren]] - aus Wahrig, Wörterbuch der deutschen Sprache). Sollten sie Nietzsches Sprachgebrauch besser kennen als ich dann bitte ich sie die Attribute des christlichen und dionysischen Götterglaubens nachzubessern.

MfG, Max Werther

P.S.: Vielen Dank für ihre Kritik

Hm, nur eine formale Kritik. Ich würde hier nicht allzusehr ins Detail gehen, sondern längere Zitate etc. in den einzelnen Lemmas wie Ecce Homo bringen, und hier nur auf diese verweisen. --Klaus 14:17, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo, auch hier noch einmal Dank für das prompte eingehen auf meine Kritik.

Direkt zu Klaus: Früher oder später werden zu den einzelnen Büchern Nietzsches Artikel angelegt werden, dann kann man in der Tat auch besser darauf verweisen. Ich finde es gut, daß in dem Artikel schonmal Links darauf gesetzt sind, als Erinnerung. Wenn Max werther Lust dazu hat, können wir das gerne demnächst angehen.

Zum "Zwischenprodukt": Ich wäre erstmal dafür, diese Interpretation überhaupt mit entsprechenden Quellen aus der Forschung zu untermauern, sie dürfte nicht unumstritten sein (daß sie so ungefähr existiert, ist mir schon klar). Über eine Umformulierung denke ich noch nach. Daß Nietzsche hier einen Prozeß mit Ziel beschreibt, diese Deutung ist wie gesagt nicht unumstritten. Sie paßt auch meiner Meinung nach nicht in Nietzsches Geschichtsbild. Den Übermenschen als "Ziel" eines "Prozesses" zu deuten, ist höchst problematisch, und ich bin mir sicher, daß ich hier mit einem großen Teil der Nietzsche-Forschung übereinstimme; auf diese Weise könntre man Nietzsche eine teleologische Weltsicht zuweisen, die er selbst eben immer abgelehnt hat. - Auch hier gilt wieder: Man müßte den Artikel Übermensch deutlich besser ausbauen und sich dabei näher an die Forschung als an eigene Deutungen (ich will mich selbst da gar nicht ausnehmen) halten. Wir können auch das gerne in Angriff nehmen.

Nun ja "Daß Nietzsche hier einen Prozeß mit Ziel beschreibt, diese Deutung ist wie gesagt nicht unumstritten" - völlig richtig, aber sie müssen schon unterscheiden, zwischen Übermenschen und dessen Moral. Der Übermensch ist selbst "kein Zweck", kein Ziel (das hat Nietzsche selbst so formuliert) allerdings (glaube ich) ist die "übermenschliche Moral", Kern des Zarathustra und Nietzsches persönliche "Frohe botschaft". Der knackpunkt liegt nun darin, dass diese Moral nicht im Sinne von Anweisungen für das beste Handeln (Geboten, Sitten etc...) auslegbar ist, sondern in sich selbst wiederum ein Prozess ist
und einen Prozess fordert. Nietzsche hat (denke ich) aus diesem Grund den Gedanken der "ewigen Wiederkehr" als den Kern des Zarathustra angesehen.

Zu Gott gegen Gottesgläubigkeit: Sie wollen aber doch nicht behaupten, daß Nietzsche an eine metaphysische Existenz des Gottes Dionysos geglaubt hat? Das hielte ich für ziemlich verfehlt. Daß der Satz "Gott ist tot" nicht per se atheistisch ist, ist mir klar - das ist ja auch im Nietzsche-Artikel an der Stelle beschrieben, daß Nietzsche aber auch Atheist war in dem Sinne, daß er natürlich nicht an die Existenz eines Gottes geglaubt hat, sollte ebenso klar sein. Das meine ich: Die Frage "Existiert ein solcher Gott wirklich oder nicht" ist für Nietzsche völlig uninteressant (privat hat er sie mit nein beantwortet). Er untersucht den Götterglauben als ein reales Phänomen, und hier erst setzt die Distinktion ein: ein Beispiel für einen nach Nietzsche "gesunden" Götterglaube ist der Glaube an einen mächtigen Volksgott, der Gutes und Böses in sich vereint, wie Nietzsche ihn in den Urzeiten Israels sieht. Ein "kranker" Götterglauben ist der Glaube an einen christlichen Gott, der aufseiten der Schwachen, Armen, Kranken steht, der nur "gut" ist. Diese Unterscheidung trifft Nietzsche. Die Frage danach, ob irgendeiner dieser Götter real existierte, ist hierzu ganz irrelevant. Und genau dieses Mißverständnis gilt es m.E. im Artikel zu vermeiden. So würde ich z.B. statt: "Nicht der Göttergleuabe selbst schadet ..." formulieren: "Nicht jeder Götterglaube schadet ..."

eine metaphysische Existenz ist für Nietzsche generell nicht nachweisbar (mindestens seit Menschliches Allzumenschliches), daher haben sie recht: Nein, dionysos hat keine metaphysische Existenz. Wenn der eindruck entstanden ist, dass in dem Artikel ein Theismus Nietzsches (als Glauben) nahe gelegt wird, bitte ich das zu entschuldigen. ich gehe aber sehr starkt davon aus, dass der Götterglaube als kulturelles Phänomen von Nietzsche nicht abgelehnt wird. Insofern nämlich als der (persönliche; vgl. Dionysos) Gott eine Firmierung der eigenen Tugend (Macht, Größe etc.) ist, bejaht der Mensch im glauben an diesen Gott nur sich selbst - Gott als kulturelles Phänomen ist insofern sehr real, wenngleich die Frage nach der (meta-)physischen Existenz gar nicht erst aufkommt. Das ist eine Feinheit in Nietzsches Denken, die man nicht übersehen darf.

Zu "optimistisch" und "pessimistisch": Genau auf FW 370 verweise ich nun Sie. Der letzte Satz lautet:

"Ich nenne jenen Pessimismus der Zukunft - denn er kommt! ich sehe ihn kommen! — den dionysischen Pessimismus."

Finden Sie nicht, daß das dem Satz im Artikel:

"Folglich ist es auch schlüssig, warum Nietzsche den, in seiner Diktion, pessimistischen (also lebensfeindlichen) christlichen Gottesbegriff immer wieder mit dem „optimistischen“, gewalttätigen dionysischen Gottesbegriff kontrastiert."

widerspricht? Dionysos wird m.W. nie mit dem Begriff "optimistisch" belegt. Im übrigen gilt für diese Begriffe auch, was Nietzsche selbst (MA I, Aph. 28) sagt. Sie sollten hier nur gebraucht werden, wenn sie wirklich etwas deutlicher machen.

Ja, pessimistische und optimistisch sind tatsächlich vertauscht - Verzeihung ^^ Ich werde den Absatz erst einmal herausnehmen. Generell sind Optimismus und Pessimismus bei Nietzsche sehr wichtig, aber schwer fassbare Begriffe. ich denke noch einmal über eine prägnante Formulierung nach.

Und noch wie versprochen etwas allgemeines zur "Diktion": Wenn es den deutschen Begriff "Sprachgebrauch" gibt, warum dann diesen nicht verwenden? Deswegen hatte ich auch auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (speziell hierzu Abschnitt "Verständlichkeit") verwiesen. Man muß immer bedenken, daß Wikipedia auch eine Informationsquelle für Leute ohne Hochschulabschluß, sogar ohne Abitur (und Schüler ohnehin) sein soll. Gerade Nietzsches Denken ist schon schwierig genug zu erklären, ohne beim Leser Mißverständnisse hervorzurufen. Dann sollte man ihn m.E. nicht noch mit Begriffen wie "Diktion" oder "postulieren" bewerfen, wenn es ein "Nietzsches Sprachgebrauch" oder "fordern" auch tut. Ich weiß, daß sich Fachbegriffe manchmal nicht vermeiden lassen, und daß ein Fremdwort manchmal noch eine Nuance hat, die sonst fehlt; aber man sollte nicht einen Begriff gebrauchen, nur weil er schöner klingt, wenn der Preis dafür ist, daß nur ein Zehntel der Leserschaft die Nuance überhaupt mitbekommt, die restlichen neun Zehntel aber gar nichts verstehen oder, schlimmer noch, es verstanden zu haben glauben, aber es falsch verstehen. Deswegen bitte ich darauf zu achten. Gruß--Pangloss Diskussion 16:16, 31. Jan 2006 (CET)

Einwand zur Kenntnis genommen. Ich werde mich bessern :)

Gruß, Max Werther

Was wird als "Atheismus" bezeichnet ?

"Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“)."

Entschuldigung, aber diese obige Aussage ist schlicht falsch. Unter dem "Atheismus" wurde seit jeher die persönliche Überzeugung eines Menschen oder die weltanschauliche Grundhaltung einer Gruppe von Menschen verstanden, daß es keinen Gott gibt. Ein Atheist ist ein Mensch, der die Existenz Gottes oder "eines" Gottes rundheraus bestreitet also geradewegs leugnet. Wenn ein Theist und ein Atheist aufeinander stoßen, dann könnte der Theist den Atheisten fragen: Glaubst Du an Gott ? Und der Atheist würde zurückfragen: Glaubst Du an den Sinn Deiner Frage ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (0102006)

@Hans: (1) Wie bezeichnest Du denn die Menschen, die in einem Kulturkreis leben, in dem sich die Frage nach Gott gar nicht stellt, in dem also niemand darauf kommen würde, daß es einen Gott gibt? Macht ein Satz wie "Die Einwohner der neu entdeckten Insel X haben ein atheistisches Grundverständnis ihrer Welt." einen Sinn für Dich? Wie würdest Du deren atheistische Grundhaltung sonst bezeichnen? -- (2) Die Diskussion um das Wort "leugnen" wollen wir nicht neu entfachen, aber es droht abwertend zu klingen. Ein Atheist bestreitet oder leugnet nicht die Existenz eines Gottes, sondern er ist entweder (a) der Überzeugung, daß es keinen Gott gibt, oder (b) hat einfach keinen Glauben an einen Gott, weil sich nicht einmal die Frage stellte. -- (3) Nur ein Atheist, der Streit sucht, würde einem Gläubigen die von Dir genannte Frage stellen! Du provozierst unnötigerweise, finde ich. Normalerweise könnte ein Atheist der Kategorie (a) antworten "Nein!" (weil er weiß, was Du mit Gott meinst) oder einer der Kategorie (b) würde fragen, "Was ist denn 'Gott'?" (weil er nicht weiß, was Du mit Gott meinst). Da von verschiedenen Göttern und Glaubenssystemen die Rede sein kann, kann eine Person bzgl. unterschiedlicher Gottheiten durchaus mal zu (a) und mal zu (b) gehören. -- Kajjo, 03.02.06

Kajjo, fragte am 03.02.06:

"@Hans: (1) Wie bezeichnest Du denn die Menschen, die in einem Kulturkreis leben, in dem sich die Frage nach Gott gar nicht stellt, in dem also niemand darauf kommen würde, daß es einen Gott gibt"

1.) Deine Frage impliziert die Existenz eines Gottes: "daß es einen Gott gibt"

2.) Richtiger- und fairerweise hätte diese Frage lauten müssen: "in dem also niemand darauf kommen würde" zu fragen: Gibt es einen Gott ?

3.) "in dem sich die Frage nach Gott gar nicht stellt" -- Diese Aussage ist zumindest zweideutig: Für den Theisten stellt sich die Frage nicht, weil er an (einen) Gott glaubt. Für den Atheisten stellt sich die Frage nicht, weil er an keinen Gott glaubt.

4.) Deine Frage umformuliert lautet: "Wie bezeichnest Du jemanden, welcher an eine höhere Macht glaubt?" -- Einen solchen MENSCHEN bezeichne ich als einen NATURALISTEN, einen, der um eine höhere Macht weiß, weil er seine Grenzen ausgemessen hat.

5.) "die in einem Kulturkreis leben" -- Dies ist eine Tautologie (da jeder Mensch in einem Kulturkreis, einer sprachlichen und sinnlich wahrnembaren Insel, lebt) und trägt deshalb nichts zur Aufklärung bei.

Sechstens und letztens: "@Hans: (1) Wie bezeichnest Du denn die Menschen, die in einem Kulturkreis leben, in dem sich die Frage nach Gott gar nicht stellt, in dem also niemand darauf kommen würde, daß es einen Gott gibt" -- Diese Menschen bezeichne ich als Lebewesen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22022006)

@Hans: 1 Meine Frage war an dich gerichtet. Du kannst die Frage ohne weiteres verstehen, unabhängig davon, was sie implizieren mag oder auch nicht. 2 OK, Du hast die Frage umformuliert und dennoch nicht beantowrtet. 3 Das ist mit Verlaub gesagt Quatsch. Der Zweifel gehört zum Glauben, sonst wäre es Wissen, der Unterschied ist bekannt. Atheisten in einem gläubigen Umfeld stellen sich selbstverständlich die Frage nach Gott! Wie kommst Du bloß auf die weltfremde Gegenbehauptung? Ist an Astrologie was dran? Gibt es Erdstrahlen? Schaden Funkwellen von Mobilfunkgeräten? Es gibt sehr viele Fragen, die man sich stellen kann -- und sobald das Thema im Umfeld diskutiert wird, kann es einem bestenfalls egal sein, aber man kann kaum umhin, sich selbst eine Meinung zu bilden und zwar unabhängig davon, ob das Thema eine tatsächliche Basis hat oder nicht. "Gibt es den Pumuckl?" kann man für sich vielleicht in Sekunden entscheiden, aber man tut es! 4 Nein, das war überhaupt nicht meine Frage. Nicht mal im Ansatz. Und Du weißt das sogar. Warum solche unnötigen Diskussionen? Wie nennt man einen Menschen, dem sich die Frage nach Gott nie gestellt hat und der daher faktisch, wenn auch passiv, nicht an Gott glaubt? 5 Das ist schon freche Wortklauberei. Lies den ganzen Satz, dann ist es für jeden klar. "Hans ist ein Mennsch, mit dem man schwer diskutieren kann". Da ist "Hans ist ein Mensch" keine Tautologie, nur weil man den zweiten Teil des Satzes wegläßt oder sich selbst denken könnte, daß Hans wohl ein Mensch ist! Lies Dir einfach mal die Definition von Tautologie durch, bevor Du Fremdwörter verwendest, die Du nicht überblickst. Antworte auf inhaltliche Fragen mit Deiner ehrlichen Meinung, aber zerpflücke nicht fremde Texte auf hergesuchte Art. Das ist weder angenehm noch hilfreich. Deine Glaubwürdigkeit sinkt damit extrem stark. Kajjo 08:08, 23. Feb 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Diskussion irgendwo hinführen wird. Es gibt aber tatsächlich die Behauptung, dass ein Mensch ohne Religion kein Mensch ist, da Religion einen Mensch erst zur Person mache (Thomas Luckmann). Allerdings ist der Religionsbegriff dann so weit gefasst, dass man besser "Weltbild" oder "Abstraktionsvermögen" o.ä. sagt. --Klaus 09:45, 23. Feb 2006 (CET)

Interessant, was für Meinungen manche haben! Zutiefst Menschenverachtend, finde ich. Für mich ist ein Mensch ein Lebewesen der Spezies Homo sapiens. Ob dieser Mensch religiös, geistig behindert oder atheistisch ist, ist dafür völlig egal. Ich bin ziemlich schockiert, wem hier alles Menschenwürde und vielleicht gar Menschenrechte abgesprochen werden sollen, nur weil kein Glaube an einen Gott existiert. Und das angesichts der Tatsache, dass alle Erkenntnisse dafür sprechen, daß es gar keinen Gott gibt. Religion und Toleranz waren schon immer ein gegensätzliches Paar. Kajjo 17:22, 23. Feb 2006 (CET)

Habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Luckmann meinte nicht, dass Menschen ohne Religion Menschen zweiter Klasse o.ä. sind, sondern vielmehr, dass es überhaupt keine nichtreligiösen Menschen gibt und geben kann. Diese These lässt sich aber wie gesagt nur mit einer extrem weten Definition von Religion halten - und die verwenden wir hier wohl zu Recht nicht. --Klaus 21:13, 24. Feb 2006 (CET)

@Klaus: Nun, es mag in der Natur des Menschen liegen, sich Fragen zu stellen und Antworten zu suchen (siehe auch ganz unten hier in der Diskussion!). Ob nun ein Homo sapien, der dies warum auch immer nicht tut, dennoch ein Mensch ist? Wahrscheinlich ja. So oder so hat diese Frage aber wenig mit der Existenz oder dem Weltbild von Atheisten zu tun.Kajjo 12:44, 27. Feb 2006 (CET)

Bonhoeffer, Judentum

Hallo Benutzer:Frnkntn, Bonhoeffer als Atheisten zu bezeichnen scheint mir arg an den Haaren herbeigezogen. Und das Judentum generell als Vorstufe oder Keimzelle des Atheismus zu betrachten scheiint mir eher Privattheorie als wissenschaftlicher Konsens zu sein. -- 790 00:52, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo 790, die amerikanische atheistische Theologie der 1960er Jahre ist nichts Neues. Voraus geht ihr die evangelische Religionskritik von Paul Tillich (siehe den Artikel „Atheism“ der englischen Wikipedia), Karl Barth und Dietrich Bonhoeffer, der auch sagt: „Einen Gott, den ‚es gibt‘, gibt es nicht“ (Akt und Sein). Dieser „christliche Atheismus“ geht über eine lange Tradition radikaler Theologie auf die Bibel zurück. Deren religions- und ideologiekritischem jüdischen Impuls, den Douglas Rushkoff beschreibt, verdankt sich die europäische Aufklärung bis hin zu Karl Marx und zur Kritischen Theorie mehr als der aristokratischen konservativen Philosophie der Griechen. Die jüdische Apokalyptik, die Jesus verkörpert, zielt in religiös verschlüsselter Sprache auf den Umsturz von „Himmel und Erde“. (Friedrich Nietzsche sieht hier richtig eine „Umwertung aller Werte“.) Die Römer haben die Christen „zu Recht“ als Atheisten angeklagt (siehe den Anfang des Artikels). In diesem Zusammenhang wären meine Hinweise auf Bonhoeffer und Rushkoff im Artikel sinnvoll. --Frnkntn 20:39, 7. Feb 2006 (CET)

Ok, du verstehst von der Sache sicher mehr als ich... Aber ich finde man sollte das unter "Geschichte des Atheismus" fassen, und nicht unter "Erscheinungsformen", da es sich ja um Vorläufer, um ideengeschichtliche Gründe des A. handelt, und nicht um tatsächlichen, "vollständigen" Atheismus im engeren Sinne. Schönen Gruß, 790 12:35, 8. Feb 2006 (CET)

Da gebe ich dir Recht, es wäre besser, die religionskritischen und atheistischen Ansätze im Judentum, einschließlich des frühen Christentums, der Antike zuzuordnen und im Laufe der Geschichte biblisch begründeten Atheismus in den Blick zu nehmen. Ich möchte aber nicht den ganzen Artikel bearbeiten, nur im bestehenden Abschnitt 4.2.2 einige Hinweise geben. --Frnkntn 20:57, 8. Feb 2006 (CET)

Ein Symbol für Atheisten

Für WP-Benutzer, die ihren Atheismus gern an die große Glocke hängen möchten (was mir in diesen Zeiten gar nicht so abwegig erscheint) habe ich ein einfaches Symbol gebastelt. Es ist allerdings noch keine funktionierende Vorlage. Nun würde ich mich über Kommentare freuen. Benutzer:790/Atheismus, 01:13, 10. Feb 2006 (CET)

Biologische Gründe für Religiosität

Pacifier hat folgenden Passus gelöscht:

Ein neuer Aspekt des Atheismus sollte berücksichtigt werden - dass die Ursache vom religiösen Bedürfnis eventuell auch biologische Gründe haben könnte: wie eine Urgefühl der Leere, das entstehen kann, wenn Gedankenverbindungen nicht korrekt oder unvollständig verarbeitet werden. Mit der Begründung IMO Humbug, woher kommt die Info?

In der Tat Humbug: Weil mentale Leere noch lange kein biologisches Argument macht. Jedoch wird von einigen Autoren ein biologisches Argument vorgetragen, warum Neigung zu Religiösität ein Nebeneffekt von Anpassungen des Sozialverhaltens sein könnte, welche einen evolutionären Vorteil darstellen. Ich las dazu einen sehr guten Artikel von Paul Bloom, Professor für Psychologie und Linguistik an der Yale-Universität (in der Dezember-Ausgabe von The Atlantic (http://www.theatlantic.com/doc/200512/god-accident - leider nur für Abonnenten frei). Paul Bloom schließt daraus, dass das Übernatürliche ein Artefakt der Evolution ist, also nicht wahr. Einer derForscher, auf die sich Bloom bezog, nämlich Justin L. Barrett (vom Institute for Cognition and Culture an der Queen´s University, Belfast), widerspricht dieser Deutung jedoch in der März-Ausgabe - eine genetische Disposition, an A zu glauben, sagt weder positiv noch negativ etwas über den Wahrheitsgehalt von A aus.

Dies mal als Anregung für Leute, die an der Stelle Kenntnisse haben oder sich was erarbeiten wollen. Ich bin zu wenig Biologe oder Philosoph, um was Gutes kohärent zu schreiben. --Emaraite 22:41, 23. Feb 2006 (CET)

Sehr interessant! In der Tat wird es so sein, daß alle Aspekte menschlichen Denkens letztendlich irgendwie biologisch sind -- oder man müßte tatsächlich die Existenz eines Gottes annehmen. Meiner Ansicht nach liegt es in der Natur des Menschen, Fragen zu stellen und Antworten zu suchen. Offensichtlich liegt in dem "wissen warum" eine Art Befriedigung, ansonsten würde wir nicht alle nach Antworten streben. Da es für manche Dinge (urzeitlich vielleicht die Ursache des Regens oder der Fruchtbarkeit, modern fast nur noch transzendente Dinge) keine Antworten gibt, scheint der Mensch zum Teil besser irgendeine Antwort glauben zu wollen (also alle möglich religiösen Anschauungen zu akzeptieren), als mit der Tatsache zu leben, daß es nun mal einfach noch nicht auf alles eine Antwort gibt oder jemals geben wird. Viele der Atheisten stellen sich die gleichen Fragen wie z.B. Christen, können aber offensichtlich damit leben, daß es einerseits keine abschließenden Antworten gibt oder andererseits keine positivere Antwort existiert, z.B. auf die Frage, ob mit dem Tod wirklich alles vorbei ist. Kajjo 22:58, 23. Feb 2006 (CET)

"Transzendental"

Liebe Leute,

ein "exzellenter Artikel zur Philosophie" sollte alle Allerweltsbegriffe der Philosophie zumindest exakt verwenden können, ODER auf sie verzichten.

Der folgende Satz: "Atheismus kann auch als Gegenentwurf zu allen Transzendentalsystemen angesehen werden, also Überzeugungssystemen, die für die Existenz übernatürlicher Wesen, Wirkkräfte oder Mächte – seien es Götter oder nicht – argumentieren."

ruiniert jedoch in meinen Augen den gesamten Text. Ich lese enzyklopädische Artikel ja nicht, um mich über die Ignoranz anderer Leute zu informieren, oder mich genötigt zu fühlen, an dieser Stelle über die Transzendentalphilosophie seit Kant zu dozieren.

So könnte man ja dem Eindruck erliegen, Atheismus wäre ein Symptom mangelnder Begriffsreflexion.

Grüße,

Jan.

1. März 2006. (10:35 MEZ)

Agnostische Kritik am Atheismus

Atheisten neigen m.E. (bin selbst agnostisch) dazu, nicht nur die eigene Person gottgleich zu überhöhen, sondern den Absolutheits- und Unhinterfragbarkeitsanspruch eines göttlichen Wesens in Dinge oder Prozesse zu projizieren, die in der Natur existieren oder von Menschen geschaffen wurden (Biologismus,Rassismus,Marxismus/Sozialismus:Glaube an Entwicklungsgesetze der Geschichte). Für die genannten politischen Doktrinen ist Atheismus aufgrund ihres Absolutheitsanspruchs unverzichtbar. Ein Agnostiker kann dies hingegen nicht tun, da er von der Begrenztheit menschlicher Erkenntnisfähigkeit ausgeht.[[Frado 19:37, 2. Mär 2006 (CET)]] Bearbeiten

@Frado: Hm, was immer Du für Atheisten kennst, eigentlich bedeutet Atheismus nur die Abwesenheit von Glauben an einen Gott oder ähnliche Vorstellungen. Naturwissenschaftler sind meist atheistisch, ohne sich in irgendeiner Form zu überhöhen. Gerade die Religion überhöht die Bedeutung des Menschen im Vergleich zur restlichen Tierwelt ganz erheblich! Man darf politische System, die atheistisch sind oder waren, nicht mit Atheismus gleichsetzen, ansonsten. Kajjo 19:16, 10. Mär 2006 (CET)

Kritik Am Atheismus

Ich habe den Absatz überarbeitet, weil er mir sehr wenig neutral schien zu Lasten der Atheisten. Man kann nicht in allen Pro-Sätzen Floskeln wie "u.U." einfügen und durch die Hintertür wieder mit "Geist und Seele" kommen. Die Kritik darf gerne von den Kritikern geschrieben werden unter Berücksichtigung von Konjunktiv und Neutralität. Aber die Antwort auf die Kritik sollte dann wenigstens auch neutral geschrieben werden können. Kajjo 19:16, 10. Mär 2006 (CET)

@Kajjo: Du möchtest wissen, was für Atheisten ich kenne? U.a. den Präsidenten der Weltunion der Freidenker, Klaus Hartmann, gleichzeitig Sprecher der deutschen Sektion des Internationalen Komitees zur Verteidigung von Slobodan Milosevic. Selbstverständlich ist nicht jeder Atheist ein Milosevic- Anhänger. Weil aber in dem Artikel der politische Atheismus erwähnt wird und mehrere Links zu atheistischen Organisationen enthalten sind, halte ich es für angemessen, auf demokratiefeindliche Tendenzen des politischen und des organisierten Atheismus hinzuweisen, die in der Tendenz des Atheismus zu irdischen Absolutheitsansprüchen begründet sind. Deshalb habe ich eine gekürzte Fassung dieser agnostisch inspirierten Atheismuskritik hinzugefügt. Frado 18:33, 11. Mär 2006 (CET)

Bitte Link hinzufügen

Da die Seite für Bearbeitung gesperrt ist, bitte ich auf diese Weise, einen Link auf die Seite "Atheismus in der Schweiz" hinzuzufügen:

Die Seite bietet Argumente für den Atheismus, Artikel, Diskussionen, Hilfen für einen atheistischen Lebenswandel, Aktionen gegen die Beeinflussung unseres Lebens durch Religionen, filosofische Beiträge und so weiter. Die Seite basiert auf einem Wiki und lädt zum Mitmachen ein.

Besten Dank --Marc 11:21, 16. Mär 2006 (CET)

Update: 24.4.2006

Nun hat sich seit über einem Monat nichts getan, also hake ich nach...

Ich denke schon, dass http://atheismus.ch verlinkt werden sollte, und zwar aus folgenden Gründen:

  1. Seit der totalen Umgestaltung im März hat sich die Seite vom absoluten Nirwana auf den durchschnittlichen Rang 5 in Google für das Stichwort atheismus hochgearbeitet. (Hoppla, gerade kam bei einem erneuten Versuch die Seite auf Platz zwei in Google, unmittelbar hinter dem Wikipediaeintrag!)
  2. Nach meiner eigenen Einschätzung gehört die Seite zu den drei besten deutschsprachigen atheistischen Seiten, unmittelbar hinter Volkers http://atheismus-online.de (der ich nacheifere), und http://atheismus-info.de, die auch gut ist.
  3. Die Seite ist lebendig und wird laufend verbessert und ergänzt, dies zusätzlich zur Tatsache, dass sich Leser an der Diskussion auf vielfältige Weise beteiligen können.
  4. Die Seite ist recht gut frequentiert. Für den Monat April (1.-24.) sagt AWstat: 923 unterschiedliche Besucher, 1326 Besucher insgesamt, dabei wurden 456.33 MB abgeholt.
  5. Dutzende von Besuchern fanden über unterschiedlichste Suchbegriffe von Suchmaschinen auf die Seite, sagt AWstat.
  6. AWstat schätzt, dass 108 von 923 Besuchern die Seite zu ihren Favoriten hinzugefügt haben (keine Ahnung, wie AWstat auf diese Aussage kommt...).
  7. Die Seite, respektive Ausschnitte oder Bilder davon, werden öfters in Blogs referenziert (wie ich nach der Umstellung vor allem durch die Fehlermeldungen gesehen habe - mittlerweile werden die meisten alten Adressen auf den neuen Ort umgeleitet, mittels 301/Moved permanently (redirect)).

Wenn also niemand etwas dagegen hat, werde ich den Link hinzufügen, ich sehe, dass ich in der Zwischenzeit die Berechtigung zur Bearbeitung des Artikels erlangt habe. Ich warte noch ca. eine Woche auf Kommentare oder Vetos an dieser Stelle, ich hoffe, ich mache da nichts falsch, und diese Frist ist angemessen (löschen kann man ja es auch wieder).

Zudem schlage ich vor, die Linkliste etwas besser zu strukturieren, z.B. erst neutrale Seiten zum Thema (falls es das ausser in der Wikipedia wirklich gibt), dann pro-Atheismus, dann contra-Atheismus Seiten, mit jeweils kurzen Überschriften. Am Schluss könnte man noch einen Abschhnitt mit Links zu interessanten Nebeninformationen anfügen, z.B. den Link zu den berühnten Atheisten. Man müsste sich mal überlegen, wie sich die Links am besten sortieren liessen. Momentan wirkt die Linkliste auf mich etwas chaotisch. Ausserdem sollte z.B. http://atheismus-online.de als eine der besten pro-atheistischen Seiten ganz oben in der Linkliste sein.

Dies werde ich aber nicht selbst in Angriff nehmen, dazu bin ich bei der Wikipedia zu neu aktiv dabei ;-)

--Marc 00:30, 25. Apr 2006 (CEST)


Hi, ich habe auch eine Bitte: Eine Hinzufügung (bei Atheismus-kritische Literatur) des Buches: Schmidt, Josef: Philosophische Theologie; Grundkurs Philosophie 5; Stuttgart: Kohlhammer, 2003; ISBN 3-17-017958-6 Während des letzten Edit-Wars muß es wohl gelöscht worden sein. Es ist eine recht nüchterne Beschäftigung mit Gottesbeweisen, der Autor ist Professor an der Hochschule für Philosophie München. Es geht weniger um Theologie im gewöhnlichen Sinne, sondern vielmehr um eine 'Gottes-lehre'. Danke für die Einfügung.

Edit War mit Louis88

Benutzer:Louis88 versucht ständig seine Links durchzudrücken, die meiner Meinung nach maximal drittklassig sind (siehe "offener Brief" und der daran angehängte "FAQ" Bereich auf evangelikal.de, das ist so lächerlich, das tut schon weh. ). Dazu kommen sporadische Ausbrüche in denen er Atheisten einen "moralischen Anarchismus" vorwirft. Ich schlage eine Komplettsperrung der Seite vor bis der Troll sich beruhigt hat. --Pacifier 14:05, 25. Mär 2006 (CET)

Ich finde Louis' Links zwar nicht lächerlich, aber in eine Enzyklopädie gehören sie wirklich nicht. Ansonsten hätte man das schon früher hier diskutieren können. Weder Editwars, noch Komplettsperrungen sind hilfreich.--Klaus 19:36, 25. Mär 2006 (CET)

Pacifier beharrt wie ein quengeliges Kind darauf, dass seine Meinung die absolut richtige ist nd nimmt sich daher das Recht heraus, sie immer wieder zu löschen. Diese Seiten dienen zur kritischen Auseinandersetzung mit dem Atheismus und ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb die hier nicht hingehören sollten. Auf Pacifiers Meinung dazu kann man getrost verzichten... Und wieso reden wir hier eigentlich nur von den Links? Vielleicht hat es der ein oder andere übersehen, dass es auch noch eine zweite Stelle gibt die ich dank meinem so kompetenten Mitwikipedianer Pacifier immer wieder herstellen darf: Er schreibt fortwährend im Abschnitt "Kritk am Atheismus", dass Religionen von Menschen erfunden sind und Gott nur eine menschengemachte Legitimation ist. Ich füge dagegen an dieser Stelle immer einen Konjunktiv ein, weil es sich nicht beweisen lässt und immer Theorie bleiben wird (das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, das ist ein FAKT und gehört daher nicht von irgendwelchen engstirnigen Atheisten verschleiert), aber das geht anscheinend nicht in den Kopf unseres 29/30jährigen Kollegen... Diese Sturheit ist einfach nur lachhaft. – Louis88 -- 17:26, 26. Mär 2006 (CEST)

Bullshit.
1. Du stellst Links ein die maximal drittklassig sind, sowas hat hier nichts verloren.
2. Du löscht einen Teil des Artikels der als Erwiederung auf die Kritik am Atheismus gedacht ist. Deine Löscherei dient dir doch nur dazu den, auch in früheren Edits von dir früher propagierten, angeblichen "moralischen Anarchimus" der Atheisten durchzudrücken. Was, gelinde gesagt, ausgemachter Schwachsinn ist. Die Umformulierung durch Benutzer:Emaraite ist so allerdings durchaus sinnvoll.
--Pacifier 20:38, 26. Mär 2006 (CEST)

Spar die ein leeres Gelaber, da kommt einem ja sonst was hoch... Und den Konjunktiv den Emaraite hingeschrieben hat und den du hier gerade befürwortest ist genau derselbe den ich die ganze Zeit einfüge und den du wieder löschst, du Spezialist!! Du machst dich einfach nur vor allen hier lächerlich und ich bin gespannt wie du dich aus diesem lachhaften Eigentor wieder rausreden willst... Louis88 -- 16:46, 28. Mär 2006 (CEST)

falsch, du löschst Teile des Artikels und bringst deine Propaganda Links unter.
Deine Löschungen
Deine Änderungen am Konjuktiv habe ich übersehen, ich habe gegen deine Einstellung der Links revertet.
--Pacifier 17:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Ja, den Abschnitt habe ich einmal gelöscht weil ich der Meinung war dass das woanders hingehört, hatte aber keine Lust das auch nich in den Edit war mit dir einzubeziehen. Und erzähl mir nichts von "übersehen", das ist die durchsichtigste und dreisteste Lüge die ich je gehört habe... Du hast diesen Konjunktiv selber immer wieder gelöscht und eingefügt, also erzähl nicht so einen Mist! – Louis88 -- 17:50, 1. Apr 2006 (CEST)

soso, "einmal"
[1] [2] [3] [4]
Auf weitere Diskussionen mit dir habe ich keine Lust mehr. Wie schon gesagt, der Absatz kann so bleiben. Die Links gehören IMNSHO nicht hier rein.
--Pacifier 19:08, 1. Apr 2006 (CEST)
Also erst einmal empfehle ich Louis88 doch einmal die sorgfältige Lektüre des Artikels Wikipedia:Wikiquette! Die Benutzung des Konjunktivs geht sicherlich in Ordnung, ABER das war nicht der Punkt. Der Punkt war erstens - wie Pacifier bereits erwähnte - das Einbringen von wirklich drittklassigen Weblinks (die weder "vom Feinsten" noch neutral waren) und zweitens die kommentarlose Löschung eines gesamten Abschnittes. gesus 18:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Doch, der Konjunktiv war der Punkt, weil ich diesen Abschnitt einmal gelöscht habe und danach nicht mehr, den Konjunktiv musste ich wegen diesem Sturkopf dagegen einige Male mehr. Und was die Links angeht habe ich keine Lust weiterhin darüber zu diskutieren. Da wird es keine Einigung geben, weil hier nur subjektiv beurteilt werden kann. – Louis88 -- 17:50, 1. Apr 2006 (CEST)

Damit es künftig keine Missverständnisse bei der Auswahl von Weblinks zu Artikeln gibt, empfehle ich weiterhin den Artikel Wikipedia:Weblinks. - Gruß gesus 18:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Bezüglich der Verwendung des Konjunktivs hat Louis natürlich recht - dabei geht es auch weniger um Fakten als um einfach Regeln der deutschen Sprache, die den Konjunktiv erfordert, wenn eine (sogar hypothetische!) Rede indirekt wiedergegeben wird. --Emaraite 19:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Nein es geht nicht nur um die grammatische Richtichkeit sondern eben auch um eine Tatsache. Wer die von Pacifier geschriebenen Mutmaßungen als wahr hinstellt (so wie er selber ohne Ende), muss einen Beweis für deren Wahrheit erbringen können – Eine nicht unterbaubare Aussage in Gestalt einer bewiesenen Theorie hat hier nichts zu suchen, völlig ungeachtet ihrer thematischen Richtung. Diesen Beweis gibt es nicht, deshalb ist es schon allein deswegen unzulässig, im Indikativ zu schreiben. – Louis88 -- 17:50, 1. Apr 2006 (CEST)

Transzendenz / Transzendental

"Atheismus als Ablehnung aller Transzendentalsysteme" Es muss hier wohl präziser heissen: "Transzendenzsysteme". "Transzendental" ist etwas anderes, siehe Artikel "Transzendenz" > "Transzendental bei Kant". Ebenso: "Götter und andere transzendentale Ideen" muss heissen: "transzendente Ideen" oder noch genauer: "transzendente Wesen".

Kant und Spinoza = Atheisten?!

"Bei Kant ist Gott nur eine regulative Idee der Vernunft. Und im Pantheismus eines Spinoza wird die Idee der personalen Einheit Gottes vollkommen aufgegeben und Gott nur noch als in der Schöpfung als Ganzes wirkende göttliche Substanz aufgefasst." Hier müsste man jeweils "nur" bzw. "nur noch" streichen. Wenn Gott eine "regulative Idee" ist, ist damit die Existenz Gottes vorausgesetzt - eben als "regulative Idee". Und wenn Gott als die Substanz der Welt gedacht wird, wird damit Gott gedacht und nicht gesagt: Es gibt keinen Gott. - Wer eine bestimmte Gottesvorstellung bestreitet (z.B. "Gott ist ein transzendentes personales Wesen"), ist deshalb noch kein Atheist!

Deutsche Sprache

"Traditionell wird das „christliche Mittelalter“ als Zeitalter angesehen, in denen die Menschen ..." > Es muss heissen: "... in dem die Menschen ..." - verbessert. --Klaus 12:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Zwei Änderungswünsche

Als IP darf ich hier wohl nicht direkt bearbeiten. Ich hätte aber zwei Änderungswunsche:

  • Im Abschnitt "Jüdischer und christlicher Atheismus" steht: "Der „Tod Gottes“, also die vermeintliche Unmöglichkeit, in der modernen Welt rational an einen Gott zu glauben, ...."

Laut Duden heist "vermeinen" nichts anderes als "irrtümlich glauben". Das ist nicht neutral. Man sollte es durch ein neutraleres Wort ersetzen. Vielleicht durch "angenommene"

  • Im Abschnitt "Analytische Philosophie" gibt es einen Bezug auf J.L.Mackie: "So griff beispielsweise J. L. Mackie das Theodizee-Problem im Rahmen der Analytischen Philosophie auf und schlussfolgerte, dass die Existenz eine Gottes zwar nicht ganz auszuschließen, aber doch wenigstens sehr unwahrscheinlich sei."

Das sollte man etwas genauer schreiben. Der Grund wieso Mackie einen Gott nicht vollkommen ausschliesen wollte war, dass er den Gottesbegriff für so dehnbar hielt, dass es eventuell noch möglich sei, konsistente pantheistische Weltbilder aufzustellen. Mein Formulierungsvorschlag deswegen: "So griff beispielsweise J. L. Mackie das Theodizee-Problem im Rahmen der Analytischen Philosophie auf und schlussfolgerte, dass die Existenz eines Gottes sehr unwahrscheinlich sei. Nicht ganz ausschliessen wollte er den Theismus deswegen, weil er wegen der Unbestimmtheit des Gottesbegriffes die Möglichkeit der Formulierung eines konsistenten Pantheismus nicht gänzlich ausschliessen mochte."

--80.237.152.53 00:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Zervanismus

Im Artikel steht: "Der Zervanismus der antiken Perser, indem das oberste Prinzip (Zervan) ein unpersönliches ist, kann ebenfalls als Form des Atheismus gesehen werden." Ich finde diese Aussage stimmt nicht mit der Definition des Atheismus zu Beginn des Artikels überein. Gibt es hierzu andere Meinungen? Ansonsten werde ich den erwähnten Satz ändern.

Diese Einschätzung existiert in jedem Fall, zumindest bei Minois. Vielleicht "...wird in der Fachliteratur mitunter als Form des Atheismus gesehen". ? --Klaus 16:25, 29. Mai 2006 (CEST)

Zu "Atheismus und Wissenschaft"

Das sehr schön erklärte Dilemma tritt allerdings ausschließlich bei religiöser Bindung der Betreffenden auf. Die gewählten Formulierungen suggerieren (sicher unbeabsichtigt, aber trotzdem) fälschlich, es handle sich dabei um ein allgemeines Problem im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Forschung. Das etwas "unharmonische" Konstrukt des methodologischen bzw. pragmatischen Atheismus bei religiös gebundenen Wissenschaftlern ist eigentlich kein Problem des Atheismus.
Unter Atheisten ist es ohnehin selbstverständlich, dass eine "Gotteshypothese" nicht zur Erklärung naturwissenschaftlicher Phänomene heranzuziehen ist. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:26-21:32, 23. Jul 2006 (CEST) stammt von 84.184.219.64 • Beiträge) Nachtrag [i].

"Nominalistischer Atheismus"

"Begriffsnominalisten vertreten die Auffassung, dass nur Einzeldingen Wirklichkeit und damit Existenz zukomme, während Allgemeinbegriffe wie „Gott“ nur Namen (Nomina) seien. Unter Maßgabe der Einfachheit der Erkenntnisse (Simplizitätskriterium) sei die Annahme von Gott oder Göttern als eigenständig und unabhängig existierenden Wesen überflüssig (siehe auch Ockhams Rasiermesser)."

Die Bezeichnung "nominalistischer Atheismus" ist völlig ungebräuchlich, und überhaupt ist der ganze Abschnitt inhaltlich unsinnig, weil man durchaus sowohl Nominalist als auch Theist sein kann (*. Denn man kann sehr wohl Allgemeinbegriffen ("Universalien") wie <Gott> die Realität aberkennen und zugleich dem „Einzelding” Gott die Realität zuerkennen.

(* wie das Beispiel des nominalistisch eingestellten Wilhelm von Ockham zeigt, der natürlich kein Atheist war!)

Editorius 01:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Natürlich kann man so argumentieren, aber logisch zwingend ist es nicht, darum ist dieser philosophische Ansatz des Atheismus plausibel, und hier völlig zu Recht aufgeführt. Außerdem ist es nur legitim, sich zur Darlegung dieser Sicht Ockhams Satz zu bedienen, ohne dazu verpflichtet zu sein einen Gedanken an die religiöse Überzeugung Ockhams zu verlieren. -- 790 08:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Dieser sogenannte "philosophische Ansatz des Atheismus" ist doch frei erfunden, d.h. ohne Substanz und Kohärenz. Kannst du eine seriöse Quelle anführen, worin erläutert wird, was genau man sich unter "nominalistischer Atheismus" vorzustellen hat?! So, wie er formuliert ist, ist der ganze Abschnitt jedenfalls unsinnig und zusammenhangslos, und deshalb zu streichen.--Editorius 13:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Ockham ist in der Geschichte des Atheismus wichtig, allerdings m.E. weniger, weil sein Nominalismus zwingend zum Atheismus führen würde (tut er nicht), sondern weil Vertreter einer nominalistischen Position von Gott nichts wissen können (siehe Wilhelm_von_Ockham). Sollte der Begriff "nominalistischer Atheismus" eine Erfindung sein, müsste man das entsprechend kürzen und auf den Ockham-Artikel verweisen. Habe leider gerade wenig Zeit dafür, kann aber nur jedem das Buch von Minois empfehlen, da steht auch das bestimmt drin. --Klaus 23:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 22:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Karl Marx

die einschätzung, dass Karl Marx kein atheist sei, ist meines erachtens nicht haltbar. bevor ich das aber ändere (und zudem die wichtigsten zitate ergänzen würde, die im artikel fehlen), stelle ich die angelegenheit hier zur diskussion, um streitigkeiten zu vermeiden. dazu als argument eine überarbeitete kopie eines diskussionsbeitrages von mir auf der kater-karlo-diskussionsseite:

"der mensch macht die religion", nicht gott den menschen; religion ist "falsches bewusstsein". das ist eine glaskare atheistische position, welche die existenz gottes verneint. zu sagen, gott sei eine erfindung des menschen, ist eine atheistische position, weil sie verneint, dass gott existiert. dass marx diese frage als scholastische betrachtet, ändert daran nichts; das besagt nur, dass er keine notwendigkeit darin sieht, logische gottesbeweise zu führen. die religion ist in seinen augen widerlegt und als hirngespinst entlarvt (siehe zitate), die geistige energie ist fortan auf den klassenkampf zu richten, nicht auf scholastische diskussionen über die existenz gottes. das ist keine abkehr vom atheismus, sondern seine logische konsequenz. auch das von georg schischkoff herausgegebene "philosophische wörterbuch" (stuttgart: kröner verlag 1991) führt den "marxismus" übrigens als atheistische philosophie auf, vgl. den artikel "atheismus", S. 47. und zwar nicht etwa als "agnostizistischen atheismus", sondern als "radikalen atheismus", der "die Wirklichkeit des mit dem Wort Gott Gemeinten grundsätzlich abstreitet". (ebd.) inspektor godot 11:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Völlige Zustimmung. Ich sehe nicht wie man das im Artikel angeführte Marx-Zitat auf diese Weise deuten kann. Selbst wenn man davon ausgeht daß der Glaube an Gott gegenständliche, diesseitige Wirkungen hat, wodurch der Glaube an Gott eine praktische Seite bekommt, so ist doch Gott trotzdem immer noch ein Produkt menschlichen Denkens. Für Marx war keine Frage ob Gott existiert oder nicht. Er war ein Produkt menschlicher Imagination, und fertig. Die interessanteren Fragen bezogen sich für ihn auf die gesellschaftliche Wirkung. Stefan 12:36, 22. Nov. 2006 (CET)

Buddhismus

der buddhismus wird nicht nur von sozusagen westlichen philosophie genannt sondern auch von den eigenen anhängern.--Srilanka-writer 20:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber was die eigenen Anhänger denken, muss nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen. Der Tibetische Buddhismus weist z.B. zahlreiche Religiöse Elemente auf. Skeptischer Beobachter 21:42, 14. Dez. 2006 (CET)

"Philosophie" reicht als Charakterisierung des Buddhismus keinesfalls aus. Schließlich ist er ein Weg zur Erleuchtung, also mindestens auch eine Art Psychotherapie. Philosophie hat den Beigeschmack von Welterklärung, die gerade im Theravada Sri Lankas eine höchst nachrangige Rolle für den Buddhismus spielt. --Kursch 23:11, 14. Dez. 2006 (CET)

Erwähnung von Stephen Hawking

Ich schlage vor die Erwähnung von Stephen Hawking als Beispiel bei der Erklärung des postulatorischen Atheismus zu streichen, denn obwohl er den Begriff "Gott" in seinen Werken verwendet, zeugte es von einem Missverständnis seines Werkes, wenn man ihm unterstellte er würde einen Gott vor dem Big Bang als möglichen Schöpfer sehen. Vielmehr zielt sein ganzes Werk darauf hin, zu erklären, dass wir über den Zustand vor dem Big Bang nicht einmal sprechen können, da unsere bekannten Dimensionen erst durch den Big Bang entstanden sind. Es passt meines Erachtens also nicht. Vielmehr wird er hier meines Erachtens instrumentalisiert, wenn man ihn so einordnet.

Er ist sowieso in der Atheismusdebatte völlig irrelevant. Die ärgerlichen philosophischen Fehltritte und -einschätzungen in seinen Werken, die ich gelesen habe, sind sowieso Legion, da bekleckert es sich nicht gerade mit Ruhm. Er sollte lieber bei dem bleiben, was er kann: Physik. --Markus Mueller 10:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Und ich sage dir folgendes er gehört dazu. Einfache begründung:

  • Die Jeweiligen religionen sind in der Beweispflicht
  • Hawking muss nichts beweisen

es ist genauso wie:

  • Columbus Amerika
  • Australien
  • Antarktis

Wenn die meißten das nicht verstehen ist es deren Problem. (Ein Philospischer Beweis ist immer noch kein richtiger Beweis.


Und wenn man jetzt nachdenkt:

  • Universum ist zeitlos
  • dan gibt es keinen Gott.

80.144.144.159 12:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Sinn Deines Beitrages ist dunkel. Im übrigen ist der Schluss „Das Universum ist zeitlos“ -> „Es gibt keinen Gott“ vollkommen Banane (sorry, aber das muss man so sagen). Das Konzept „Gott“ gilt den überwiegenden Auffassungen nach als völlig jenseits und vor aller Zeit stehend, lässt sich von der Zeitlichkeit des Universum also herzlich wenig irritieren. Schöne Grüße, --Markus Mueller 13:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Wir diskutieren hier den Artikel, nicht den Atheismus. Es geht in dem Artikel drum, was Atheismus ist und welche Varianten es gibt. Ob Hawking ein Atheist ist, interessiert für diesen Artikel nicht, sondern bei Hawking. Und wenn er Atheist wäre, ist es unsinnig, hier zu diskutieren, ob er Recht hat und ob er philosophische Fehlgriffe getan habe oder nicht. Denn Wikipedia nimmt nicht Stellung, ob, und wenn ja welcher, Atheismus richtig ist oder falsch, sondern stellt ihn einfach dar. --Kursch 18:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Goliarden

Entweder ist der Begriff Goliarden hier oder im entsprechenden Artikel falsch erklärt, die Erklärungen sind widersprüchlich. Skeptischer Beobachter 21:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Das deutsche Lemma Goliarden ist leider mies (man sollte hier einfach die englische Version übersetzen). Hab die Erklärung hier jetzt einfach rausgenommen. Wer die Goliarden genau waren, sollte unter Goliarden geklärt werden. --Klaus 15:25, 25. Jan. 2007 (CET)

Wo ist der Link zur "Liste bekannter Atheisten"?

Hier gab es doch einmal eine Diskussion, ob es eine "Liste bekannter Atheisten" geben sollte, und schliesslich wurde ein Link zu einem eigenen Artikel mit dieser Liste gesetzt. Wo ist dieser Link hin?

Unter Siehe auch--Mahatma ?! Bewertung 09:45, 14. Aug 2006 (CEST)
Es gibt noch die Liste mit bekannten Atheisten. -- Irene1949 15:45, 15. Aug 2006 (CEST)
Inzwischen verschoben nach Liste prominenter Atheisten. -- Irene1949 19:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Zu den bekannten Atheisten könnte man noch Bauer und Strauß aufführen, beide Schüler von Hegel. --HorstTitus 11:23, 20. Sep 2006 (CEST)

Bruno Bauer steht schon in der Liste prominenter Atheisten. Strauß? David Friedrich Strauß? Wer Belege hat, dass er sich als Atheisten gesehen hat, kann ihn ja hinzufügen.
Wikipedia-Artikel sind allerdings keine zuverlässigen Belege. Da bekommt leicht mal ein Religionskritiker das Etikett „Atheist“ aufgepappt. Ich habe selbst zwei Leute entfernt, die sich selbst als Agnostiker bezeichnen. -- Irene1949 15:34, 21. Sep 2006 (CEST)
Jetzt hat sich das inzwischen wieder geändert. Unter Liste mit bekannten Atheisten steht:
„Unter diesem Lemma wurden in der Vergangenheit wiederholt Texte eingestellt, die nach den Lösch- oder Schnelllöschregeln gelöscht wurden (siehe die Begründungen im Lösch-Logbuch). Um weitere Versuche zu unterbinden, wurde dieses Lemma vorerst gesperrt.“
(Zitat ohne dortige Links) -- Irene1949 23:26, 27. Okt. 2006 (CEST)
Kann mir bitte mal jemand erklären, warum es bei wikipedia eine "Liste bekannter Agnostiker" geben kann, eine "Liste bekannter Atheisten" aber nicht? Was soll diese Doppelmoral?
Die Erklärung ist wahrscheinlich ganz einfach die, dass die "Liste bekannter Atheisten" mehr Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat.
Unter anderem dadurch, dass dort in mehreren Fällen festgestellt wurde, dass Menschen aufgeführt wurden, die sich selbst keineswegs als Atheisten verstehen, sondern, beispielsweise, als Agnostiker. Was den Verdacht zu begründen geeignet war, dass die Liste noch mehr Namen enthalten haben dürfte, die dort nicht hingehörten. -- Irene1949 22:17, 29. Okt. 2006 (CET)
Einfach die Liste in den Artikel einbauen. Für mich wäre diese nicht ganz so relevant, würde aber so einem SLA entgehen. Wer Atheist ist, lässt sich ja belegen und ist kein POV. Die Prominenzrelevanz kann hier im Artikel auch einfacher durch die Autoren gegeben werden als bei einem einzelnen Artikel. Grüße, --Timohummel 15:06, 20. Nov. 2006 (CET)


Ja was denn nun, soll man eine Liste bekannter Atheisten in den Artikel einbauen oder nicht? Es gab mal eine, die wurde aber von Benutzer:Nina gelöschte, siehe hier [5]--hroest 16:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Kategorie:Vertreter des Atheismus

Ich möchte hiermit auf die Kategorie:Vertreter des Atheismus hinweisen; in der Hoffnung, dass damit für den Atheismus relevante Personen dort eingetragen werden. Gruß--MH 17:24, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hoffe nur, dass die Kategorie nicht das gleiche Schicksal erleidet wie einst die Liste. Ich hoffe, dass da besser geprüft wird, ob jemand sich tatsächlich als Atheist verstanden hat bzw. versteht. Nicht jeder Religionskritiker ist ein Atheist, einige sehr engagierte Religionskritiker verstehen sich als Agnostiker. -- Irene1949 00:54, 2. Nov. 2006 (CET)
Schaut mal die englische Wiki an: [6] das ist einiges besser organisiert! Wäre das hier nicht auch erstrebenswert? --hroest 16:22, 28. Feb. 2007 (CET)
PS: ich halte die Kategorie "Vertreter des Atheismus" für verfehlt. Wieso nicht einfach "Atheisten" wieso muss man den Atheismus vertreten (es handelt sich dabei ja nicht um Staubsauger :-) ) nein ernsthaft. Atheist wäre für mich genug!
Was haltet ihr von dieser Kategorie, was könnte man verbessern? Wieso nicht eine Kategorie für alle Atheisten und nicht nur für ihre Vertreter? Gruss --hroest 20:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Da steht z.B. auch Che Guevara unter Atheisten. Ich glaube, solche Listen sind in der Wikipedia nicht ganz unumstritten und es wird nicht einfach sein, dort Atheisten von Agnostizisten und Marxisten und Materialisten und Pantheisten und Buddhisten und Antitheisten und Kirchenkritikern und Religionskritikern und was weiß ich was zu unterscheiden. Abgesehen davon sehe ich keine Vorteile darin, die Kategorie "Vertreter des Atheismus" und nicht "Atheisten" zu nennen. --Klaus 00:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Als "Vertreter des Atheismus" sehe ich aber nur Leute, welche den Atheismus fördern etc währenddem auch andere Leute "passiv" Atheisten sein können ohne etwas zum Atheismus selber beizutragen. Ich hoffe der Unterschied ist klar, die Frage ist nur ob es beide Kategorien braucht oder nicht. Allerdings sehe ich die Schwierigkeit bei der Einordnung. Gruss --hroest 01:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe dem Vorredner Recht, relevant sind nur die Personen, die den Atheismus im nicht geringen Maß aktiv vertreten haben. Ansonsten könnte man ja unter "berühmte Christen" auch jegliche Laienperson einstellen, etwa Jakob Fugger, Shakespear, Ulysses Grant, und überhaupt die meisten der westlichen, nachantiken Geschichte. Beispiel Che Guevara ist schön, der Atheismus war bei ihm nur ein "Nebenprodukt" des Marxismus, als Vertreter des Atheismus würde ich ihn nicht gelten lassen. Karl Marx gehört im geringen Umfang schon dazu, weil er auf der atheistischen Religionskritik aufgebaut hat. Also noch mal zusammengefasst, nur Personen, von denen theoretische Überlegungen zum Atheismus gemacht wurden, sollen in die Liste, sonst würde sie zu trivial ("Liste berühmter Rothaariger/Linkshänder/Braunäugigen/Warmduscher....").--Antiphon 12:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Link entfernt

Ich habe den folgenden Link entfernt: www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm Das hat den Grund, dass seine Anmerkungen einfach Schwachsinn sind. Es ist eine absolute Selbstversändlichkeit, dass jemand, der an Gott glaubt, deswegen kein "schlechter Mensch" ist. Wer so etwas sagt, hat einen an der Waffel. Nichts weiter. Dann aber mit der umgekehrten Diskussion zu beginnen, also dass ein Atheist ein "schlechter Mensch" sein soll, weil solche Personen wie Stalin oder Mao Atheisten waren, halte stark fragwürdig.--Mahatma ?! Bewertung 13:34, 6. Aug 2006 (CEST)

Du hast vollkommen Recht. Zumal der Artikel sich eher um Moral als sonstwas dreht.--Antiphon 18:10, 6. Aug 2006 (CEST)

@ Mahatma: Offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es Herrn Dr. Schmidt-Salomon in dem Aufsatz ging. Und was du nicht verstehst, das löschst du und glaubst außerdem noch, es als „Schwachsinn“ bezeichnen zu dürfen. Soso. -- Irene1949 22:51, 6. Aug 2006 (CEST)
Seine Anmerkungen habe ich sehr wohl verstanden. Ich bin ja nicht borniert. Vielleicht haben gewisse Aussagen meinerseits ja andere Gründe ;-).--Mahatma ?! Bewertung 23:04, 6. Aug 2006 (CEST)
Soso. Das meinst du also. Da ist nix zu machen. ;-) -- Irene1949 02:36, 7. Aug 2006 (CEST)
Diese "gut durchdachte Argumentation" ist leicht zu verstehen, hat mit Argumenten nur leider nichts zu tun. Weder ist es sinnvoll, z. B. die katholische Kirche wegen der Inquisition in Bausch und Bogen zu verdammen, noch ist es dies bei anderen Weltanschauungen. Nur daß einzelne oder vielleicht sogar viele das trotzdem tun, macht die umgekehrte Anwendung noch nicht zu einer fundierten Bewertung. MSS mag seine persönliche Anschauung davon ableiten, mit einem Lexikonartikel sollte das nicht verknüpft werden. --193.109.238.110 14:19, 12. Mär. 2007 (CET) (Thomas)

Erkenntnistheoretische Halbwahrheiten – Begründung meiner Korrekturen

In der Version von 20:18, 27. Okt. 2006 des Artikels Atheismus war zu lesen:

„Hier sei angemerkt, dass die Nicht-Existenz einer Sache nie zu beweisen ist. Deswegen ist es in der Wissenschaft erfoderlich und auch allgemein üblich Beweise für eine Behauptung zu liefern und nicht zu erwarten, dass eine aufgestellte Behauptung widerlegt werden muss.“

Die dortigen erkenntnistheoretischen Halbwahrheiten habe ich im Artikel teils korrigiert, teils in den Konjunktiv gesetzt.

Es stimmt zwar, dass unter bestimmten Voraussetzungen die Nicht-Existenz eines Gegenstands nicht im strengen Sinne bewiesen werden kann.

Es gibt jedoch auch Voraussetzungen, unter denen die Nicht-Existenz eines Gegenstandes bewiesen werden kann:

  • Manchmal folgt die Nicht-Existenz schon aus der Definition der Begriffe und den Regeln der Logik. Beispiel: Einen ledigen Ehemann kann es nicht geben, weil zur Definition von „Ehemann“ gehört, dass er verheiratet ist und nicht ledig.
  • Ähnlich verhält es sich mit Beweisen der Nicht-Existenz in der Mathematik. Beispiel: Eine Primzahl zwischen 24 und 28 gibt es nicht, denn 25=5*5, 26=2*13, 27=3*9 (und, wenn man so will, 24=2*12 und 28=2*14).
  • Auch im Bereich des Empirischen lässt sich die Nicht-Existenz bestimmter Gegenstände so zweifelsfrei feststellen, wie man überhaupt etwas empirisch zweifelsfrei feststellen kann. So, wenn man nur einen überschaubaren Bereich nach dem Gegenstand abzusuchen braucht und, wenn man ihn nicht gefunden hat, praktisch sicher sein kann, dass es ihn dort nicht gibt. Beispiel: Soeben habe ich mich davon überzeugt, dass es auf meiner neuen Tastatur keine Taste mit der Aufschrift „Print“ gibt.

Etwas anders sieht es aus, wenn die Nicht-Existenz eines Gegenstandes nicht durch Absuchen eines überschaubaren Bereichs festgestellt werden kann, sondern aus einem Naturgesetz folgt. Beispiel: Die Nicht-Existenz eines Perpetuum mobile folgt aus dem Energieerhaltungssatz.

An solchen Beispielen zeigt sich, was Richtiges daran ist an den zitierten erkenntnistheoretischen Halbwahrheiten: Ein Naturgesetz kann nie im strengen Sinne bewiesen werden, es kann nur in hohem Maße „bewährt“ werden, wie Karl Popper das nannte. Dementsprechend kann auch die Nicht-Existenz eines Perpetuum mobile nicht als in strengem Sinne bewiesen angesehen werden, genau genommen ist das „nur“ eine bewährte Theorie.

Trotzdem pflegen wir von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes und der Nicht-Existenz von Perpetuum mobiles auszugehen, als wenn es erwiesene Tatsachen wären. Der erkenntnistheoretische Satz von ihrer Nicht-Beweisbarkeit stört uns dabei nicht im Geringsten.

Wenn ein Atheist in ähnlicher Weise von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht, dann begibt man sich aufs Glatteis, wenn man das mit dem Hinweis auf den Satz von der Nicht-Beweisbarkeit von Nicht-Existenz für unzulässig erklären will. Er könnte nämlich entgegnen: „Ihr nehmt es doch sonst nicht so genau! Wenn ihr es trotz des Satzes für zulässig haltet, von der Nicht-Existenz eines Perpetuum mobile auszugehen, dann müsstet ihr erst einmal begründen, warum das nicht auch bei der Nicht-Existenz Gottes zulässig sein soll.“ -- Irene1949 01:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Auch bei den "Gesetzen" der Physik handelt es sich genaugenommen um Mehrheitsmeinungen. Als Beispiel sei die Quantenmechanik genannt, die anfangs von profilierten Physikern wie Einstein in Zweifel gezogen wurden. Im Laufe der folgenden Jahrzehnte zeigte sich, daß sie gute Vorhersagen ermöglichte und somit eine "gute Theorie" war. Ihre Gegner starben nach und nach aus. Wenn man willentlich keine vereinfachten Situationen herbeiführen kann (Experimente), an denen die Theorie (z. B. Existenz oder Nicht-Existenz Gottes) getestet werden kann, werden sich Befürworter und Gegner eher nach persönlichem Standpunkt gruppieren und auf die Dauer keine klare Mehrheit entstehen. Diese Mehrheit ist aber Voraussetzung dafür, daß eine Theorie als "wahr" akzeptiert wird und die Nicht-Beweisbarkeit nicht mehr hinterfragt wird. --193.109.238.110 14:43, 12. Mär. 2007 (CET) (Thomas)

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