Diskussion:Atheismus/Archiv/005

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Atheismus/Archiv/005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Atheismus/Archiv/005#Abschnittsüberschrift

der heutige Atheismus in Westeuropa

Der jetzige Atheismus als Bewegung, vor allem in seiner organisierten Form, hat den Beigeschmack des "etwas" Überholten bzw. Altbackenem. Nicht nur, dass er in bürgerlicher Ideologie eingekleidet ist, sondern auch deshalb, weil er oftmals den Atheismus zum bloßen Selbstläufer aufbläht. Eine reine atheistische Ideologie, losgelöst von einer gesellschaftsverändertenden Bewegung,verkommt mehr oder minder zu einem bloßen Popanz, der nur unnötigerweise der Religion übermäßige Aufmerksamkeit schenkt. Wir leben in einer weitestgehnd säkularisierten Gesellschaft, so dass der Atheismus als Art Kampfprogramm einer bloßen Spiegelfechterei gleichkommt. Peinlich, ja sogar unappetitlich wird er zudem noch dadurch, dass er sich nicht selten auf Nietzsche, dem geistigen Wegbereiter des Faschismus stützt.. Auch ein Rekurrieren auf Kant muß als obsolet angesehen werden, da dieser Philosoph in Frontstellung zum Feudalismus stand,also einer Zeit und Geisteshaltung, die längst überholt ist. Der Atheismus kann folglich nur eine ergänzende Begleiterscheinung einer proletarischen Bewegung sein, denn die eigentlichen Wurzeln der Religiösität liegen im gesellschaftlichen Bereich. Die entscheidende soziale Bedingung hierfür ist die Beseitigung der antagonistischen Klassengesellschaft und der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaftsformation, die frei von Ausbeutung und Unterdrückung ist. Die Religion stirbt dann sukzessive ab. Die jetzigen Atheisten in Westeuropa wollen aber lediglich per Aufklärung und veränderter Ethik die Menschen von der Religion wegführen, was aber nur sehr mäßigen Erfolg haben dürfte. Ansonsten gilt festzuhalten, dass der Atheismus zu einer philiströsen Angelegenheit kleinbürgerlicher Leute geworden ist. M.E. solte die jetzige Atheistenbewegung in Westeuropa in den Artikel aufgenommen werden, inkl. der IBKA. --Bagerloan 13:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Bleiben wir doch sachlich, neutral und furztrocken, hm? Wir – Du und ich und die meisten anderen auch – schreiben hier an einer Enzyklopädie mit – und nicht an einer Art von Schriftwerk (Presse, Literatur oder Ähnliches), das irgendetwas bewertet. Ob also der Atheismus einen „Beigeschmack“, etwas „Aufgeblähtes“ oder gar „Unappetitliches“ hat, interessiert im enzyklopädischen Sinne niemanden. Wikipedia ist vom Sinn her ein Kloster, das alles geschehen läßt, bestenfalls alles relevante erfaßt und nichts bewertet. Dein persönlicher Standpunkt, so geschätzt und wertvoll er anderswo auch sein mag, ist hier uninteressant. Freundliche Grüße, frank behnsen 23:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, da ist was dran.Ich möchte den einwand auch keineswegs abtun! Doch was ist davon zu halten, dass der heutige Atheismus, so wie er gelebt und postuliert wird, noch in den Artikel eingebaut werden sollte. Was meinst du/ihr? --Bagerloan 23:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Sicher wäre es gut, wenn der Artikel einen zusätzlichen Absatz über die Neuen Atheisten bekäme − Richard Dawkins dürfte einer der bekanntesten sein.

Was die Verbindung zwischen Atheismus und Sozialismus angeht, so wird diese Verbindung sicherlich von einigen hergestellt bzw. gesehen (u. a. vom Deutschen Freidenker-Verband) – nun gut, erwähnt werden kann es, aber für Wikipedia hat es nicht die gleiche herausragende Bedeutung wie für Dich, Bagerloan. -- Irene1949 20:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Hauptanliegen meines Textes ist eigentlich, den neuen Atheismus hervorzuheben. Der Artikel sollte Bezug auf ihn nehmen. --Bagerloan 10:53, 16. Jan. 2009 (CET)

Belege für..., oder anders gefragt, ist ein Hindu oder Buddhist ein Atheist?

"Atheismus im eigentlichen Sinn kann sowohl die Ablehnung aller monotheistischen Religionen insbesondere die Ablehnung des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus...", wenn jemand einer anderen Religion als dem Christen-, Judentum oder Islam angehört und damit wohl den Monotheismus ablehnt, ist er dann ein Atheist?----Zaphiro Ansprache? 17:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich zum Thema im August geäußert, und zitiere das einfach nochmal. --Erzbischof 17:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn man den Artikel liest und dabei die geschichtlichen Teile überspringt, fällt auf, das die verbleibenden Teile tendenziell einseitig und unvollständig sind.

• Der Aspekt der Ablehnung fehlt. Die Einleitung reduziert Atheismus auf die Frage nach der Existenz von Göttern (dabei geht es einem Teil der Atheisten auch um eine Ablehnung der Formen des Theismus). Der englische Artikel ist da klarer. Der Artikel nennt im nicht geschichtlichen Abschnitt keine gängigen Argumentationslinien der Ablehnung.
• Gotteslastigkeit. Der Artikel hält die Rede von unspezifischen göttlichen Wesen am Anfang aufrecht, und fällt später in der Begriffsbestimmung auf eine Monotheismus-zentristische Sicht des Atheismus zurück. Prinzipiell sollte in diesem Artikel nicht kommentarlos von "Gott" gesprochen werden, wenn damit eine konkrete Gottesvorstellung gemeint ist (zum Beispiel das auf die Gemeinsamkeiten der Gottesvorstellung von Judentum, Christentum und Islam reduzierte Gottesbild).
• Definition. Die Frage, was da abgelehnt wird und an was da nicht geglaubt wird, wird nur indirekt (Theismus, Gott) geklärt.
• Es gibt atheistische Organisationen, das fällt im Artikel völlig unter den Tisch.
• Allgemeine Richtung: Psychologie kommt zu kurz. Atheismus erscheint als passiv, die aktive Seite (Produktion von Büchern, Kunst und Witz/Satire) wird kaum beachtet.
• Extrabeobachtung: Das Wort "Internet" kommt nicht vor, und das ist ein Symptom davon, dass Atheismus als Bewegung nicht beachtet wird. Immerhin gibt es einen Verweis auf Freidenkerbewegung.

Jetzt, wo ich die Liste fertig geschrieben habe, habe ich Zweifel bekommen, ob es sich um einen exzellenten Artikel handelt.

--Erzbischof 02:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke für Dein ausführliches Statement, zu fragen wäre, wenn es soviele Schwachpunkte gibt, der Artikel nicht noch mal in ein Review-Verfahren sollte. Voraussetzung wäre aber dann wohl, dass zunächst die Exzellenz aberkannt würde, oder verstehe ich das falsch? Da ich an dem Artikel nicht beteiligt bin (und auch kein Experte auf dem Gebiet bin), halte ich mich jedoch zurück----Zaphiro Ansprache? 07:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Portal:Atheismus sucht Mitstreiter!

Das Portal:Atheismus wurde nach längerer Vorbereitung nun gegründet. Ich möchte an dieser Stelle alle Wikipedianer, die Interesse an dem Themenkomplex haben, aufrufen, dort mitzubauen. Stern 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)

...aber stellt dort bloß keine fragen, die sich auf diesen artikel hier beziehen ;)) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:39, 30. Jan. 2009 (CET)

bevor hier weiterhin von "starkem" und "schwachem" atheismus gefaselt wird

...möchte ich wissenschaftlich fundierte belege darüber. "Iss im englisch-sprachigen raum so üblich" reicht da nich!! dies ist de_wiki, und da gelten deutschsprachige definitionen, und keine schlecht übersetzten anglizismen! "hat sich eingebürgert" ist ein witz: ganze 45 GUUGL-treffer, wenn man dem nachgeht... da hat der "Antitheismus" immer noch wesentlich mehr referenz im www...

...man gehe bitte auf die diskussionseite des (neu-errichteten) Portal:Atheismus - und ergötze sich dort an den verzweifelten versuchen, das ganze zu rechtfertigen. wenn das Enzyklopädie sein soll - dann kauf ich ab sofort nur noch comics...!

...im ernst: ich werde diesen artikel im review melden, um die qualität desselben feststellen zu lassen. es handelt sich hier immerhin um einen 'exzellenz-artikel' - da kann man nich einfach so unwissenschaftlich daherschwätzen... was mich dabei besonders stört, ist die tatsache, daß in diesem neuen 'portal' leute das sagen haben, die zwar seit 2003 dabei sind, aber trotzdem grade mal erst so eben die stimmfähigkeit erreicht haben. sucht euch eure mitarbeiter sorgfältiger aus!! entnervt, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 06:54, 31. Jan. 2009 (CET)...ich nehms zurück. --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Darf ich Euch darauf hinweisen, dass ein ständiges Hin- und Herbearbeiten niemandem hilft, sondern einen Bearbeitungskrieg darstellt. Ich kann nachvollziehen, dass man einen Artikel um neue Aspekte ergänzen möchte, aber auch, dass Belege dafür erbracht werden müssen, gerade, wenn die Quellenlage im Internet offenbar Zweifel hervorruft. Bitte diskutiert erst mal, vielleicht auch mit neutralen Dritten, die Passagen, bevor der immerhin exzellente Artikel unter dem ständigen Hin-und-her leidet. Stern 07:26, 31. Jan. 2009 (CET)

...ich sehe hier eine sehr eindeutige quellenlage. und genau die gilt es zu widerlegen oder zu bestätigen. und sonst garnix. --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 07:32, 31. Jan. 2009 (CET)

ich werde diesen artikel im review melden, um die qualität desselben feststellen zu lassen ist nicht Sinn und Zweck des Reviews. -- Nina 09:49, 31. Jan. 2009 (CET)

...wurde hier zwar grade anders geschildert ;) - aber ich nehms trotzdem zurück. iss ja albern, so zu reagieren, da geb ich dir schon recht... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Das liegt daran, dass Du Deine Anfrage dort sehr allgemein formuliert hast- Andibrunt hat durchaus Recht, dass derzeit oft gefordert wird, dass zunächst ein Review versucht wird, bevor ein Abwahlantrag gestellt wird. Meistens funktioniert so ein Abwahlverhinderungsreview aber wenig bis gar nicht, weil es der Ursprungsidee des Reviews zuwider läuft: nämlich dass es einen Hauptautor gibt, der sich weitere Anregungen von anderen holt. Bei einem Abwahl hat ein Wikipedianer festgestellt, oder glaubt festgestellt zu haben, dass ein Artikel eine Auszeichnung zu Unrecht trägt, weil er nicht (mehr) den zugegeben schwammigen Kriterien entspricht. Dieser Wikipedianer kann vielleicht diese Feststellung korrekt treffen, sich aber trotzdem nicht in der Lage sehen, den Artikel selbst zu verbessern- in sofern nützt auch das Review nichts, weil selbst wenn Verbesserungsvorschläge gemacht werden, niemand da ist, der sie umsetzen könnte. Und in sofern ist es nicht Sinn des Reviews, einen Sachverhalt "prüfen zu lassen"- dafür ist tatsächlich hauptsächlich die Diskussionsseite da. -- Nina 19:20, 31. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte sich ein gewisser jemand erst mal einen weniger arroganten Ton angewöhnen. "Gefaselt" wird hier gar nichts! Und ums mal klarzustellen: Es geht hier nicht darum, ob es diese Unterscheidung gibt, sondern wie die korrekte deutsche Bezeichnung für die Dinge ist. Dazu wäre zunächst mal zu klären, ob es überhaupt eine gibt, d.h., ob genau diese Unterscheidung in deutschsprachiger Literatur behandelt wird. Genau das scheint Ulli Purwin ja zu bestreiten. Vielleicht auch nicht. Ich bin mir nicht soicher. Eines jedenfalls ist klar: "Deutschsprachige Definitionen" gibt es nicht. Es gibt nur deutsche Bezeichnungen. Definitionen definieren Begriffe mit Begriffen, und Begriffe hängen nicht von der Sprache ab.

Also wäre erst mal die Frage zu klären: Was genau will Ulli Purwin eigentlich? Macht er geltend, dass diese Unterscheidung in deutschsprachiger Literatur gar nicht behandelt wird, oder macht er geltend, dass sie eben sehr wohl behandelt wird, aber anders benannt wird?

Falls, wie ich vermute, ersteres gemeint ist: Dann gibt es dafür auch keine deutsche Bezeichnung, udd es ist absolut korrekt, die Übersetung der in der englischen Literatur üblichen Bezeichnung zu verwenden. Allenfalls könnte man dann noch darüber streiten, ab man nicht die englische Orignalbezeichnung verwenden sollte, was aber angesichts der Möglichkeit der direkten Übersetzung wenig sinnvoll sein dürfte. Und ich hoffe doch sehr, dass Ulli Purwin in dem Fall nicht behaupten will, dass dieses dann nur in der englichen Literatur vorkommende Begriffspaar in der deutschen Wikipedia nichts verloren habe, weil hier nur deutsche Definitionen zu behandeln sind.

Falls aber gemeint ist, dass in der deutschsprachigen Literatur eine andere Benennung dafür übblich sei, dann möge er diese belegen. Auch das allerdings nicht damit, dass irgendein Autor eine bestimmte Bezeichnung einmal verwendet hat, sondern damit, dass diese Bezeichnung Übereinstimmend von "der deutschsprachigen Literatur" benutzt wird. Insbesondere hätte er zu belegen, dass der Begriff "agnostischer Atheismus" tatsächlich in eben dieser Bedeutung verwendet wird. Und der Begriff "radikaler Atheismus" scheint mir erst recht dubios.

Und übrigens: Wenn der Begriff so umstritten ist (ja, er ist neu und wenig etabliert - was anderes hat auch nie irgendjemand behauptet) warum streicht Ulli Purwin dann ausgerechnet das "hat sich eingebürgert" heraus -das ja genau das zum Ausdruck gebracht hat, dass es eben keine etablierte Unterscheinung ist- und stellt es jetzt so dar, als sei es eine. Von daher stellt sich dann auch die Frage, wer hier eigentlich Theoriefindung betreibt. --Caballito 22:09, 31. Jan. 2009 (CET)

Wie Ulli Purwinn auf seine 45 Google Treffer kommt, ist dann das nächste große Geheimnis. Ich komme für "starker Atheismus" auf 3.340 Treffer. Und mit "Atheismus+stark+schwach" auf 35.000 ... --Caballito 22:30, 31. Jan. 2009 (CET)

p.s.: ;) : fein das du den irrtum bemerkt hast: es sind tatsächlich nur 44 treffer... nach dem durchclicken derselben stellt sich dann eine art 'brechreiz' ein - so verdammt hoch ist das niveau!

...und das soll nicht gefaselt sein? also noch ein (letztes) mal - obwohl wir das schon hatten:

1. hier wird dem leser suggeriert, der Atheismus teile sich in einen "starken" und einen "schwachen". und zwar gleich zu anfang, also als grundlegende bedeutungsaspekte. zum zeitpunkt meiner kritik daran stand da auch noch wörtlich, dies hätte sich "eingebürgert". die von mir dagegen gehaltene aufteilung in "agnostischer" und "radikaler Atheismus" findet sich so auch im Philosophischen Wörterbuch, Schischkoff, Körner Verlag 1992.

2. weiter unten im lemma tauchte dann dieser abschnitt "Kritik am starken Atheismus durch Agnostiker" auf. als einziger beleg für diese aufteilung des A. dienen hier auszüge aus einem aufsatz K. Deschners.

dazu schieb ich im Portal:

...dies ist aber nicht en_wiki - und es lässt sich nicht immer alles wortwörtlich übersetzen. ich beziehe mich erstens auf das auch im Wiktionary:Literaturliste (de_wictionary) erwähnte Philosophische Wörterbuch (Schischkoff, 1991), in welchem stattdessen zwischen radikalem(für „stark“) und agnostischem Atheismus (als seinem „schwachen“ gegenstück, seit Hartmann auch als „atheistischer Glaube“ bezeichnet) unterschieden wird. und zweitens: in dem zitierten von Karlheinz Deschner 1977 herausgegebenen buch vertritt dieser den letzteren standpunkt, Joachim Kahl den des radikalen Atheisten und Friedrich Heer den christlichen...

und drittens auch noch b:Wikibooks:Religionskritik:_Atheismus zum thema: Die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus ist umstritten. Einige Agnostiker sehen ihn als eigenständige weltanschauliche Grundhaltung an - nicht grade geeignet, dieses buch, um hier klarheit reinzubringen. das kann der angelsächsische sprachraum dann ja umbenennen, wie er will ;) - es müsste imho aber schon besser belegt werden, wenn es bei uns hier keine begriffsfindung werden soll! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 21:53, 30. Jan. 2009 (CET)

...ich vergaß noch zu erwähnen, woher die umstrittenen begriffe eigentlich stammen: nämlich aus einer weiteren unterteilung/verzweigung innerhalb des agnostischen Atheismus. ich hätte da auch noch "starker Naturalismus" bzw. "schwacher Naturalismus" anzubieten. geht alles zurück auf dieselben obskuren kreationistischen sektierer-seiten (Bright's Forum etc.), blogs usw.

wäre das nix? das lemma Naturalismus ist ja noch nicht infiziert, hat aber auch nur ein "lesenswert".

das wars jetzt aber wirklich für mich. auf nimmerwiedersehn - --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 23:54, 31. Jan. 2009 (CET)

Das ist vornehm. Die Kunst beim Wikipedia-Mitschreiben könnte aber vielleicht darin bestehen, zu bleiben – meint: die eigenen persönlichen Ansichten zurückzustellen (und im Interesse des Gesamtprojektes zu handeln). Es muß ja auch nicht notwendigerweise die ganze Person sein, die „zurückgenommen“ wird, und es muß auch kein „Nimmerwiedersehen“ sein. Ein „Zurückstellen“ könnte in diesem Sinne möglicherweise ja auch bedeuten zu akzeptieren, daß das Gros der Mitmenschen einen ganz anderen Standpunkt hat als man selbst (das gilt immer für alle beteiligten Seiten). Manchmal fällt das leicht, manchmal fällt das im Eifer des Gefechtes schwer, ich weiß ... -- frank behnsen 00:52, 1. Feb. 2009 (CET)

@ Frank Behnsen, schön, dass Du so freundlich sein willst. Aber hilft es wirklich der Wikipedia, einen Benutzer zum Bleiben zu ermutigen, der es nicht nur an der Wikipedia:Wikiquette fehlen lässt, sondern mit Argumenten arbeitet, die wenig hilfreich sind? Da präsentiert er triumphierend 44 treffer – wie er Google zu einer solchen Anzeige gebracht hat, ist rätselhaft, denn ich brauche auf der Seite nur auf Suche zu klicken und bekomme ungefähr 3.330 Treffer. Aufmerksam geworden, habe ich mich mal etwas umgesehen, was ich an Hinweisen auf eine eventuelle Relevanz des Philosophischen Wörterbuchs von Schischkoff finde. Ergebnis: Das Philosophische Wörterbuch ist bei amazon selbst gar nicht zu haben, nur gebraucht bei anderen Anbietern. Und Georgi Schischkoff ist am 27.4.1991 gestorben, sodass neuere Entwicklungen wohl kaum Eingang in Ulli Purwins Exemplar gefunden haben dürften. Dabei sind gerade um den Atheismus in jüngerer Zeit neue Begriffe geprägt worden, z. B. "neuer Atheismus", ein Begriff, der durch die Medien jetzt allgemein bekannt geworden ist, und der doch nur "ungefähr 1.470" Treffer aufzuweisen hat, weit weniger als "starker Atheismus" mit ca. 3300 Treffern. -- Irene1949 13:43, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Änderungen von Ulli Purwin vollständig zurückzunehmen, indebesondere die von ihm beklagte, aber doch von ihm selbst selbst erstelte Darstellung, dass es hier um eine etablierte "grundsätzliche" Unterscheidung ginge. Ich habe dabei aber aber deutlicher als zuvor hervorgehoben, dass die Bezeichnungen neu sind und hauptsächlich im angelsächsischen Raum verbretet sind. Vielleicht freut's ihn ja. Woher er übrigens hatte, dass der schwache Atheismus auch "gläubiger" Atheismus genannt wird, würde mich auch mal interessieren. Ich kenne den Ausdruck nur als (abwertende) Bezeichnung für den starken Atheismus.

Inzwischen habe ich herausgefunden, wie man zu Trefferzahlen kommt wie Ulli Purwin: Wenn man nach "starker Atheismus" gegoogelt hat und eine Seite mit der Information ungefähr 3330 Treffer angezeigt bekommt, und wenn man dann unten auf die Nummer 5 oder eine größere Nummer klickt, dann bekommt man plötzlich eine Seite mit der Angabe Ergebnisse 41 - 45 von 45. Wenn man dann die Suche unter Einbeziehung der übersprungenen Ergebnisse wiederholt, bekommt man nur etwas über 100 Ergebnisse angezeigt. Wir haben also keine Ahnung, was sich hinter den über 3000 Treffern verbirgt, die nicht angezeigt werden.

Hinter dem ganzen Hin und Her um 44 oder 3330 Treffer steckt also eine Besonderheit von Google, die nicht allgemein bekannt ist. Dies unnötige Hin und Her hätte uns Ulli Purwin ersparen können, wenn er an konstruktiver Zusammenarbeit interessiert gewesen wäre und uns gleich verraten hätte, wie er zu seinem Ergebnis gekommen ist. Davon abgesehen dürfte die 3330 die Zahl sein, die uns etwas über die Häufigkeit im Internet sagt – die 44 sagt uns eher etwas über das Verhalten von Google. -- Irene1949 21:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Den Begriff "gläubiger Atheismus" zu entfernen war sinnvoll. Google findet für "gläubiger Atheismus" nur ungefähr 145 Resultate, und anscheinend fast immer in bestimmten Zusammenhängen; die Suche nach "gläubiger Atheismus" -Fichte -Fichtes -sowjetischer ergibt nur ganze 4 Resultate. (Fichte: vermutlich Johann Gottlieb Fichte) -- Irene1949 00:06, 2. Feb. 2009 (CET)

Ulli Purwin schrieb: "... geht alles zurück auf dieselben obskuren kreationistischen sektierer-seiten (Bright's Forum etc.), blogs usw." Richtigstellung: Die Brights sind weder obskure Sektierer noch Kreationisten, sondern atheistische und damit antikreationistische Naturalisten.—Editorius 02:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Falls es jemanden interessiert, hier ist ein Zitat aus einem in Deutsch verfassten Buch aus dem Jahre 1830:

"Man teilt ferner die Atheisten in n e g a t i v e, die gar keinen Begriff von der Gottheit haben, und p o s i t i v e, die das Nichtsein Gottes behaupten."

(Wilhelm Traugott Krug, "System der theoretischen Philosophie", 1830, S. 390: http://books.google.de/books?id=KLY9AAAAIAAJ&pg=PA390&dq=krug+%22positiver+atheist%22)

—Editorius 02:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Und im englischsprachigen Raum findet sich die Unterscheidung zwischen "negative atheism"/"negative atheist" und "positive atheism"/"positive atheist" bereits um die Mitte des 19. Jahrhunderts, wie die Ergebnisse einer entsprechenden Abfrage bei Google Books belegen. Ein Beispiel aus dem Jahre 1859:

"One man stands up with his positive Atheism, saying absolutely 'there is no God;' or another, more modestly and consistently with the general course of reasoning, says, 'The existence of god must be proved before I can assert it. I will not say positively that there is no God, but I say that proof of the Being of a God has never been given, hence I do not believe in his existence.' This is negative Atheism, the other is positive." (S. 52)

(http://books.google.de/books?id=fgMbAAAAYAAJ&pg=PA52&dq=%22negative+atheism%22+date:1800-1900&lr=&num=50&as_brr=3&as_pt=ALLTYPES)

Dies entspricht ganz der gegenwärtig verwendeten Unterscheidung zwischen dem negativen Atheismus als dem Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes und dem positiven Atheismus als dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes.—Editorius 03:14, 5. Feb. 2009 (CET)

"Agnostischer Ath." bzw. "skeptischer Ath." sind passable Bezeichnungen, "radikaler Ath." hingegen nicht, da diese Bezeichnung fälschlicherweise suggeriert, dass alle dezidierten, positiven Atheisten radikale, militante Antitheisten sind.—Editorius 03:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Der erste Satz

Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Ist das doppelt-gemoppelt oder verstehe ich das nur falsch? --Merlin321 22:41, 8. Feb. 2009 (CET)

Das ist nicht doppelt-gemoppelt. Wer nicht der Auffassung ist, dass es göttliche Wesen gibt, muss deshalb noch lange nicht der Auffassung sein, dass es keine göttlichen Wesen gibt; er könnte auch der Meinung sein, dass man nicht wissen könne, welche der beiden Auffassungen zutreffend ist (Agnostizismus). -- Irene1949 18:48, 13. Feb. 2009 (CET)

Okay, vielen Dank! Das hörte sich für mich zuerst ein wenig komisch an, bzw. las sich komisch :-) Unter dem Gesichtspunkt allerdings ist es relativ logisch! --Merlin321 18:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Also ich muss sagen, dass der erste Satz, um dessen Wortlaut es ja hier entsetzlich lange und unergiebige Diskussionen gegeben hat, mir (auch) nicht gefällt: schon die Rede von „göttlichen Wesen“ klingt in meinen Ohren gekünstelt (in unserem Kulturkreis geht es seit vielen Jahrhunderten nur um „Gott“). Dann die Rede vom Atheismus im engeren und weiteren Sinn oder gar, später im Text, aus dem anglophonen Bereich übernommen, vom starken und schwachen Atheismus. Das sind m.E. letztlich Pseudodifferenzierungen, die die Sache eher zerreden denn klären. Auch „Abwesenheit“ ist in dem Zusammenhang m.E. unglücklich: es konnotiert eher einen Mangel, ein Stadium, das diejenigen nie durchlaufen oder hinter sich haben, bei denen „Anwesenheit“ (ein Positivum) zu konstatieren ist. Dabei ist es in den Lebensläufen der meisten Atheisten genau umgekehrt. Man kommt natürlich als Atheist auf die Welt, bekommt in jungen Jahren die zufällige Religion seines sozialen Umfelds introjiziert und hat oft grosse Mühe, das wieder loszuwerden, also die „Abwesenheit“ sich als Positivum anzueignen.

Atheismus ist somit eher die Auffassung, dass es das, was die grosse Mehrzahl der Menschen aller Kulturen und aller Zeiten als Gott (oder Götter) bezeichnet, geehrt und gefürchtet (Ehrfurcht) haben, gar nicht gibt. Punkt. Die „Frage nach Gott“ ist somit auch keine erkenntnistheoretische („Gottesbeweise“ u.ä.), sondern eine anthropologische, also die Frage danach, wie es kam und kommt, dass Gottesglaube so machtvoll das Leben der Menschen bestimmte und, aller Aufklärung und allem durch Gottesglauben beförderten Elend zum Trotz, noch immer bestimmt.

Ein Agnostizist ist m.E. deshalb auch niemals ein („schwacher“) Atheist, sondern jemand, der eine lavierende Haltung einnimmt, so nach Art von „Pascals Wette“. Das gilt auch von der m.E. unsinnigen Position dessen, der für die Existenz „Gottes“ einen Wahrscheinlichkeitswert ausrechnet oder abschätzt.

--Nescio* 22:22, 13. Feb. 2009 (CET)

Auch mir gefällt der erste Satz ganz und gar nicht. Und zwar gefällt mir der erste Teil des ersten Satzes ganz und gar nicht. Der einzige Grund, warum ich seit mindestens einem Jahr keinen ernsthaften Versuch zu seiner Verbesserung unternommen habe, besteht darin, dass ich Wichtigeres zu tun hatte und habe, als mich erneut in eine Mammutdiskussion zu stürzen.

Nescio*, Du hast geschrieben: „Atheismus ist somit eher die Auffassung, dass es das, was die grosse Mehrzahl der Menschen aller Kulturen und aller Zeiten als Gott (oder Götter) bezeichnet, geehrt und gefürchtet (Ehrfurcht) haben, gar nicht gibt.“ – Dann kannst Du aber schlecht zugleich behaupten, man käme „als Atheist auf die Welt“. Wenn man auf die Welt kommt, hat man keine Auffassung dieser Art; man würde sie ja nicht einmal verstehen.

Ich für mein Teil halte überhaupt nichts davon, Neugeborene als „Atheisten“ zu bezeichnen; für mein Gefühl ist das eine ebenso absurde Vereinnahmung, als wenn man einen frischgetauften Säugling als „Christen“ bezeichnet oder gar als „Katholiken“ oder „Protestanten“. Ich halte mehr von der Auffassung, die Finngeir Hiorth in seinem Buch Atheismus – genau betrachtet auf S. 36 vertritt:

Wenn „Atheist“ dasselbe wie „Person ohne Gottesglauben“ bedeutet, dann sollte man das Wort nicht auf Neugeborene anwenden, und auch nicht auf andere Personen, die nie gelernt haben zu sprechen. Das Wort „Atheist“ sollte man nur anwenden auf Menschen, die sprechen und ein bisschen denken können, und die auch ein bisschen über die Existenz Gottes nachgedacht haben. Es ist nicht günstig, das Wort „Atheist“ anzuwenden auf eine Person, die nicht sprechen kann, und die nie über die Existenz Gottes nachgedacht hat.

Es ist anscheinend nicht einfach, eine gute Formulierung dafür zu finden.

Noch schwieriger aber dürfte es sein, gegen diejenigen anzukommen, die jeden bei den Atheisten mitzählen wollen, der kein Theist ist; die also beispielsweise auch Agnostiker als „schwache Atheisten“ mitzählen wollen. Dass es diese Auffassung gibt, kann ja meinetwegen gern an irgendeiner Stelle des Artikels erwähnt werden – aber im ersten Satz ist es m. E. fehl am Platze, dort sollte m. E. besser etwas stehen, was der Auffassung von Finngeir Hiorth entspricht. -- Irene1949 23:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Wir stimmen wohl weitgehend überein, nicht aber in dem folgenden – ist er im Artikel überhaupt thematisiert ? – Punkt. Wenn ich sage, jeder komme als Atheist /männlich oder weiblich ;-)/ auf die Welt, ist das eigentlich trivial. Der Auffassung, dass dies eine Vereinnahmung ähnlich der der Christen (via Taufe) ist, kann ich nicht zustimmen. Das wäre die gleiche „Logik“, nach der Atheismus auch als Glaube (nämlich daran, dass „Gott“ nicht existiert) kategorisiert wird (erinnere dich an die unsäglichen Dispute darüber hier). Wenn Hiorth meint, Atheist sei nur jemand, der über die Existenz Gottes nachgedacht habe (und dann zum Ergebnis kam, er existiere nicht), kann ich ihm nicht zustimmen. Dem „geborenen Atheisten“ würde sich die Frage nach „Gott“ nie stellen, wenn er nicht mit dem Faktum konfrontiert würde, dass seine Umwelt (auch bei atheistischen Eltern), überhaupt die ganze Kulturwelt, in die er gesetzt wurde, sich mit dieser Frage herumschlägt. Wenn er psychisch stark und selbstbewusst genug ist, wird sich ihm nach einigem intellektuellen Tasten bald die Frage anders stellen: nicht, ob „Gott“ existiert, sondern warum diese Vorstellung eines Nichtexistenten die gesamte Kulturentwicklung dominiert hat, und warum diese kulturgeschichtliche Altlast noch immer — existiert (und sogar moderne Denker wie etwa unseren Habermas, den „Erben“ der einst von den klaren Atheisten Marx und Freud geprägten Kritischen Theorie, klein beigeben lässt).

Soviel nur in Kürze. Das Thema gäbe natürlich viel mehr her. --Nescio* 14:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Nescio*, Du hast geschrieben: „Wenn Hiorth meint, Atheist sei nur jemand, der über die Existenz Gottes nachgedacht habe (und dann zum Ergebnis kam, er existiere nicht), kann ich ihm nicht zustimmen.“ – So habe ich Hiorth nicht verstanden. Und meine Meinung ist es mit Sicherheit nicht. Nach meiner Meinung ist es völlig legitim, wenn jemand sich als Atheist bezeichnet, der seine Auffassungen etwa folgendermaßen beschreibt: „Ob es Gott gibt oder nicht, das kann ich nicht wissen. Aber – nachdem ich mich ein wenig mit den Argumenten der Gläubigen und den Argumenten der Religionskritiker beschäftigt habe – bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Folglich lasse ich es sein, d. h. ich glaube nicht an Gott.“ – Ein solcher Mensch hat „ein bisschen über die Existenz Gottes nachgedacht“ (Hiorth), und er hat zu diesem Thema Stellung bezogen. Einen solchen Menschen als einen „Atheisten im weiteren Sinne“ zu bezeichnen, halte ich für korrekt – nicht jedoch, ein Neugeborenes so zu bezeichnen, das gewiss noch nicht darüber nachgedacht hat, und dazu Stellung bezogen hat es schon gar nicht.

Zu der Frage, welche Auffassungen zu diesem Thema Zustimmung verdienen, gäbe es natürlich viel zu sagen. Aber darüber schreibe ich lieber anderswo als auf den Diskussionsseiten von Wikipedia. Falls es Dich interessiert: Einiges dazu schrieb ich auf meiner Homepage. -- Irene1949 19:58, 14. Feb. 2009 (CET)

Gut, hier könnte eine längere Diskussion anschliessen, aber... Ich schau bei Gelegenheit mal auf deiner Homepage nach. --Nescio* 21:59, 14. Feb. 2009 (CET)

Nescio schrieb: "Auch 'Abwesenheit' ist in dem Zusammenhang m.E. unglücklich: es konnotiert eher einen Mangel, ein Stadium, das diejenigen nie durchlaufen oder hinter sich haben, bei denen 'Anwesenheit'(ein Positivum) zu konstatieren ist."

Wie kommst du darauf, dass etwas Anwesendes per se etwas Positives und etwas Abwesendes, Fehlendes per se etwas Negatives ist?! Ich finde z.B. die Abwesenheit von seelischen und körperlichen Krankheiten, von Armut und Einsamkeit höchst positiv, und auch z.B. das Fehlen pädophiler Fantasien oder das Fehlen des Glaubens, dass der Holocaust niemals stattgefunden hat. Es stimmt einfach nicht, dass sich die Begriffe "Abwesenheit" und "Fehlen" generell auf etwas beziehen, dessen Anwesenheit, Nichtfehlen positiv, d.i. wünschenswert wäre.—Editorius 06:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Nescio schrieb: "Ein Agnostizist ist m.E. deshalb auch niemals ein („schwacher“) Atheist, sondern jemand, der eine lavierende Haltung einnimmt, so nach Art von „Pascals Wette“. Das gilt auch von der m.E. unsinnigen Position dessen, der für die Existenz 'Gottes' einen Wahrscheinlichkeitswert ausrechnet oder abschätzt."

1.) Der negative Atheismus, d.i. der Atheismus im weiteren Sinn, ist nun einmal definiert als das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern. Folglich ist jeder, dem der Glaube an die Existenz von Göttern fehlt, der nicht an die Existenz von Göttern glaubt, per definitionem ein negativer Atheist, d.i. ein Atheist im weiteren Sinn.

Einem Agnostiker fehlt der Glaube an die Existenz von Göttern und somit ist er fraglos ein negativer Atheist, d.i. ein Atheist im weiteren Sinn.

2.) Das Adjektiv "wahrscheinlich" wird auch alltagssprachlich ohne Angabe von Zahlenwerten gebraucht und bedeutet in einem Satz wie "Es ist wahrscheinlich nicht der Fall, dass Gott existiert" "mit ziemlicher Sicherheit, aber nicht mit völliger Gewissheit".

—Editorius 06:45, 17. Feb. 2009 (CET)

@Irene: Deine spitzfindige Frage, ob auch Säuglinge zu den Atheisten gezählt werden sollten, kannst du notfalls unten im Text thematisieren, aber nicht im Einleitungssatz, der nur einem Rechnung tragen muss: der de facto gegebenen Doppeldeutigkeit im Gebrauch des Atheismus-Begriffs: Atheismus im engeren und im weiteren Sinne, d.i. positiver versus negativer Atheismus. Letzteren im Einleitungssatz wegfallen zu lassen, würde eine tendenziöse Festsetzung darstellen, die den Wikipedia-Prinzipien zuwiderliefe.

(Darüber, ob nicht besser zuerst der positive Atheismus erwähnt werden sollte, könnte man allerdings verhandeln. Doch wenn erneut eine Reformulierung des Einleitungssatzes angestrebt werden sollte, dann käme für mich eigentlich nur eine infrage:

"Unter Atheismus versteht man im engeren Sinn die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt, und im weiteren Sinn einfach die Abwesenheit des Glaubens, dass es Götter gibt.")

—Editorius 07:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe oben meinen Entwurf für den ersten Satz vorgestellt. Dass in den Kontroversen zum Atheismus Begriffsbildungen wie schwacher und starker, positiver und negativer, praktischer und dezidierter Atheismus etc. aufgekommen sind, muss natürlich im Artikel beschrieben und belegt werden. Zu Beginn jedoch wirkt solche (m.E. scheinexakte) definitorische Floskel eher verwirrend. --Nescio* 22:38, 17. Feb. 2009 (CET)

"Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in Alltagssprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird." (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test)

Da die Bezeichnung "Atheismus" de facto zwei Hauptbedeutungen hat und entsprechend in zweifachem Sinn im Gebrauch ist (siehe WordNet der Princeton-Universität: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=atheism), müssen beide im Einleitungssatz "grob" erwähnt werden. (Dabei kann der positive Atheismus meinetwegen an erster Stelle stehen.)—Editorius 00:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Richtig ist, dass es zwei Bedeutungen gibt, in denen das Wort „Atheismus“ gebraucht wird.

Richtig ist auch, dass die eine Bedeutung korrekt wiedergegeben wird
mit „Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“ oder „Auffassung, dass es keinen Gott gibt“ oder dergleichen.

Worüber wir streiten, das ist die andere Bedeutung.

Wenn Editorius schreibt, der Atheismus im weiteren Sinn sei „nun einmal definiert als das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern“,

dann ist er mit dieser seiner Lieblingsdefinition nun einmal meilenweit entfernt von dem,

wie das Wort von der bei weitem überwiegenden Mehrheit der deutschsprachigen Menschen tatsächlich verwendet wird:

Das Wort „Atheismus“ wird gebraucht für eine Meinung zu Fragen der Existenz oder Nichtexistenz Gottes,

also nicht für das Nicht-Vorhandensein einer positiven Meinung dazu,

sondern für das Vorhandensein einer nicht-positiven Meinung dazu.

Gerade die Wikipedia-Kriterien verlangen, dass Wikipedia-Benutzer sich an den allgemein üblichen Sprachgebrauch halten

und auf Begriffs-Etablierung nach dem Geschmack von Editorius verzichten.

Wenn man die Wikipedia-Kriterien wörtlich nähme, dann hätte man sogar Schwierigkeiten, mit relevanten Quellen zu belegen,

dass der schwache Atheismus überhaupt unter den Begriff fällt;

die meisten relevanten deutschsprachigen Nachschlagewerke kennen Atheismus nur im Sinne von starker Atheismus.

Wenn englischsprachige Nachschlagewerke dazu etwas anderes meinen,

das gehört das – ebenso wie die Frage, ob auch Säuglinge zu den Atheisten gezählt werden sollten – nicht in den Einleitungssatz.

In den Einleitungssatz gehört eine Definition, die mit dem etablierten Sprachgebrauch im Deutschen kompatibel ist,

in diesem Fall eine Definition, die erkennen lässt, dass Atheismus in jedem Fall eine Meinung zu bestimmten Fragen ist. -- Irene1949 01:10, 18. Feb. 2009 (CET)

Irene, du hast am 13.2. eine Änderung des Einleitungssatzes durch jemanden mit folgendem Kommentar rückgängig gemacht: "'Atheismus' wird heute nicht nur im engen Sinne gebraucht."

Widersprichst du dir jetzt schon selbst?!—Editorius 01:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Editorius, siehst Du Widersprüche, wo keine sind?

Atheismus wird heute nicht nur in dem engen Sinne gebraucht von Überzeugung, dass es keinen Gott gibt,

sondern m. E. auch in einem weiteren Sinne, nämlich Überzeugung, dass vernünftig ist, nicht an Gott zu glauben.

Das bedeutet nicht, dass ich einen noch viel weiteren Sinn von Atheismus für akzeptabel halten müsste,

einen, bei dem alles darunter fällt, bei dem eine Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt festgestellt werden kann,

einschließlich Säuglingen, Affen und Lampenschirmen. -- Irene1949 02:26, 18. Feb. 2009 (CET)

1. Man kann zwischen dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes und dem Glauben an die Nichtexistenz von vernünftigen (objektiven) Gründen für die Existenz Gottes unterscheiden, wobei letzterer Glaube von Agnostikern (* und positiven Atheisten geteilt wird, mit dem Unterschied, dass Letztere im Gegensatz zu Ersteren zusätzlich an die Existenz von vernünftigen Gründen für die Nichtexistenz Gottes glauben. Die religiös Indifferenten, die nicht einmal darüber nachdenken, ob es vernünftige Gründe für oder gegen die Existenz Gottes gibt, sondern "einfach so" nicht an Gott glauben, werden hier allerdings nicht mit berücksichtigt.

(* nicht von allen Agnostikern, denn die einen unter ihnen meinen, dass es zwar vernünftige Gründe für die Existenz Gottes gäbe, diese aber von gleichstarken vernünftigen Gründen gegen die Existenz Gottes neutralisiert würden.)

2. Der Atheismus-Begriff weist sowohl in historischer als auch in systematischer Hinsicht zwei Hauptaspekte auf: die "Gottesleugnung" und die "Gottlosigkeit".

Das Spektrum der "Gottlosen" umfasst alle, die aus welchen Gründen auch immer nicht an Götter glauben: die Indifferenten, die Agnostiker und die positiven Atheisten.

3. Das Beispiel mit dem Lampenschirm ist irrelevant, weil wir wohl alle pragmatisch voraussetzen, dass eigentlich nur auf Lebewesen mit Bewusstsein Bezug genommen wird.

Ich bestreite nicht, dass Affen und Säuglinge, die sich gegenüber der Gottesfrage absolut indifferent verhalten, Atheisten im sehr weiten Sinn sind. Aber das stellt im Hinblick auf den Einleitungssatz kein nennenswertes Problem dar.

Dass mit "Atheismus" nicht nur die "Gottesleugnung", sondern auch umfassender die "Gottlosigkeit" als Abwesenheit, Fehlen des Gottesglaubens (aus welchen Gründen auch immer) gemeint ist, muss bereits im Einleitungssatz Erwähnung finden. Das führt mitnichten zu einer "Inkompatibilität" mit dem "etablierten Sprachgebrauch"—im Gegenteil!

(Und wenn der positive Atheismus als Erstes erwähnt würde, sollte dir das erst recht genügen.)

(Übrigens, es gibt zwar deutsche und englische Begriffswörter, aber keine deutschen oder englischen Begriffe, wobei ein Begriff ein nicht von einer bestimmten Einzelsprache abhängiger geistiger Inhalt ist.)

—Editorius 03:51, 18. Feb. 2009 (CET)

zu 2. Der zweite Hauptaspekt des Atheismus-Begriffs ist, „sowohl in historischer als auch in systematischer Hinsicht“, nicht einfach „die "Gottlosigkeit"“, sondern die Gottlosigkeit von Menschen, die sich für diese Gottlosigkeit entschieden haben in Kenntnis der Tatsache, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.

Und wie Editorius unter 3. feststellt, dass „wir wohl alle pragmatisch voraussetzen, dass eigentlich nur auf Lebewesen mit Bewusstsein Bezug genommen wird“, so wird ebenso gewöhnlich pragmatisch vorausgesetzt – oder es wird sogar eindeutig erklärt oder es geht eindeutig aus dem Zusammenhang hervor – dass auf Menschen Bezug genommen wird, die sich in Kenntnis der Tatsache, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, für die Gottlosigkeit entschieden haben. In einigermaßen ausführlichen Texten geht gewöhnlich aus dem Zusammenhang hervor, dass eben nicht auf Säuglinge oder Affen Bezug genommen wird. Im Einleitungssatz aber fehlt jeder Hinweis auf eine solche pragmatische Voraussetzung, und deshalb ist er irreführend. Denn niemand behauptet, dass Säuglinge „Atheisten“ wären, mit Ausnahme von ein paar Leuten, die interessengeleitete Begriffsetablierung betreiben wollen.

Editorius schrieb: „Übrigens, es gibt zwar deutsche und englische Begriffswörter, aber keine deutschen oder englischen Begriffe, wobei ein Begriff ein nicht von einer bestimmten Einzelsprache abhängiger geistiger Inhalt ist.“ Eine kühne Behauptung, für die er die Belege schuldig bleibt.

Ein Begriff ist, nach der ersten Definition von DUDEN Deutsches Universalwörterbuch, eine „Gesamtheit wesentlicher Merkmale einer gedanklichen Einheit“. Welche Merkmale zu einer gedanklichen Einheit zusammengefasst werden, das ist nicht vorgegeben wie die Anzahl unserer Finger. Vielmehr wird es von Menschen gemacht, in einem ziemlich komplexen Prozess sozialer Interaktion. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass verschiedene Gruppen von Menschen zu verschiedenen Resultaten kommen, also zu verschiedenen Begriffen.

So etwas kann man empirisch überprüfen. Dabei ist es nützlich, dass Begriffe sich gewöhnlich um bestimmte Wörter herum herauskristallisieren (manchmal auch um Wortgruppen wie „Schwarzes Brett“, aber bleiben wir mal bei Wörtern). Dann kann man empirisch untersuchen, wie ein bestimmtes Wort von denen gebraucht wird, die es benutzen, und wie diese Menschen das Wort ihren Kindern, Schülern etc. erklären. Dabei ist es zweifellos möglich, so vorzugehen, dass man getrennt untersucht, wie deutschsprachige Menschen das Wort Atheismus gebrauchen und erklären, und wie englischsprachige Menschen das Wort atheism gebrauchen. So kann man feststellen, welches die wesentlichen Merkmale des Begriffs sind, für den im Deutschen das Wort Atheismus steht, und welches die wesentlichen Merkmale des Begriffs sind, für das im Englischen das Wort atheism steht. Und dann kann man vergleichen und feststellen, ob es sich um denselben Begriff handelt oder nicht.

Das umgekehrte Vorgehen, wie Editorius es propagiert – einfach davon auszugehen, es handle sich um denselben Begriff, und Feststellungen über den englischen Begriff zur Definition des deutschen Begriffs heranzuziehen – ist reiner Dogmatismus, der zu Zirkelschlüssen verleitet (Wenn man Atheismus im Deutschen so definiert, wie man im Englischen atheism definiert gefunden hat, dann kriegt man natürlich eine Definition, die der von atheism gleicht; und der Zirkelschluss könnte dann darin bestehen, diese Gleichheit als Beleg dafür zu nehmen, dass beide Begriffe gleich wären). Ein solches Vorgehen ist unseriös.

Dabei bestreite ich natürlich nicht, dass die Begriffe Atheismus (deutsch) und atheism (englisch) viele wesentliche Gemeinsamkeiten haben. Aber ob beide Begriffe in gleicher Weise korrekt abgegrenzt werden, das ist eine zweite Frage, die noch lange nicht beantwortet ist. Wir brauchen sie für Wikipedia auch nicht zu beantworten. Denn wenn wir darauf verzichten, Definitionen aus englischen Nachschlagewerken für die Definition von Begriffen im Deutschen zu verwenden, dann machen wir nichts falsch.

Ich bestreite natürlich auch nicht, dass es wünschenswert wäre, wenn die Begriffe Atheismus (deutsch), atheism (englisch), athéisme (französisch) etc. möglichst gut übereinstimmen würden. Aber es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, einen solchen Zustand herbeizuführen. Und die Behauptung, er wäre schon erreicht, entbehrt jeglicher seriösen Grundlage. -- Irene1949 01:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Die strittige Frage nach der Relevanz fremdsprachiger Nachschlagewerke habe ich mal einem breiteren Kreis vorgelegt: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Fremdsprachige Nachschlagewerke – Frage nach ihrer Relevanz für die Begriffsdefinition -- Irene1949 01:26, 19. Feb. 2009 (CET)

(Der Witz an dem, was ich als "pragmatische Voraussetzung" bezeichnet habe, ist, dass sie implizit bleiben kann, weil eh jedem klar ist, was hauptsächlich gemeint ist.)

Schade, Irene, ich hatte vergeblich gehofft, du würdest inzwischen einsehen, dass "Atheismus" im Deutschen wie im Englischen (sowie etlichen anderen Sprachen) nicht nur in einem einzigen, engeren Sinne, d.h. im Sinne von "positiver Atheismus" gebraucht wird. Die andere Gebrauchsweise im weiteren Sinne, d.h. im Sinne von "negativer Atheismus", hat ebenso ihre Daseinsberechtigung. Es ist jedenfalls mitnichten der Fall, dass die erstere Gebrauchsweise die "einzig wahre" ist.

Überhaupt können wir es getrost den Leuten selbst überlassen, ob sie "Atheismus" lieber im engeren oder im weiteren Sinn gebrauchen wollen. Solange beide zweifellos legitimen Verwendungsweisen erwähnt werden, kann sich niemand übergangen fühlen.

Aber zu all dem ist ja längst alles Wesentliche gesagt; ich werde nicht wieder bei Adam und Eva anfangen!

Wie gesagt, ich habe dir entgegenkommenderweise angeboten, dass der positive Atheismus als Erstes erwähnt wird; aber ein Wegfall der Erwähnung des negativen Atheismus kommt schlicht und ergreifend nicht infrage. Was infrage kommt, ist eine einwandfreie, voll taugliche Formulierung wie die folgende:

"Unter Atheismus versteht man im engeren Sinn die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt, und im weiteren Sinn das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern."

(Alles Weitere ist gegebenenfalls unten im Text unterzubringen, nicht im Einleitungssatz!)

—Editorius 02:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Für mich ist die Situation im Deutschen recht eindeutig, und daher würde ich den Satz anders formulieren, nämlich so:

Unter Atheismus versteht man die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt. Das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern wird mit Agnostizismus oder Unglaube bezeichnet.

--Joachim Pense Diskussion 10:49, 19. Feb. 2009 (CET)

„Einwandfrei und volltauglich“ sind beide Versionen mE schon deshalb nicht, weil sie Monotheismus unter Atheismus fassen. Aber auch die Rede vom Glauben (dass es Nicht-Existentes nicht gibt) ist beim Atheisten unsinnig. Aber ich habe nicht den Nerv, an diesen repetitiven Wortschlachten noch einmal teilzunehmen (vgl. alte DS und Portal:Philosophie/Problemhinweise/Archiv/2008#Edit-War_im_Artikel_Atheismus. --Nescio* 11:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Monotheismus als Atheismus? Du meinst, wegen des Plurals „Götter“? Du meinst also, wenn ich sage, „Auf diesem Parkplatz sind keine Autos“, dann wäre die Aussage richtig, wenn sich ein Auto auf dem Parkplatz befindet?

Glauben? Hier steht „Lehre oder Glauben“ dass es keine Götter gibt. Es gibt auch den Glauben, dass es keinen Gott gibt, (soweit ich weiß, ist das eine Glaubensaussage des Jainismus, aber da bin ich mir nicht sicher). So wie es Leute gibt, die die Existenz eines Gottes für bewiesen haben und andere, die sie nur glauben, gibt es entsprechend Leute, die die Nichtexistenz für erwiesen halten, und andere, die sie nur glauben. --Joachim Pense Diskussion 11:35, 19. Feb. 2009 (CET)

Und dann gibt es noch Leute, die sagen: „Ich glaube nicht an Gott – warum sollte ich?“ Ausführlicher:

„Es gibt keine ausreichenden rationalen Gründe, an die Existenz Gottes zu glauben“, schreibt der Philosoph Norbert Hoerster. (In: ders.: Die Frage nach Gott, S. 114; Verlag C. H. Beck, ISBN 3-406-52805-8.)
Norbert Hoerster führt aus: „Derjenige, der die Existenz von X behauptet, und nicht derjenige, der die Existenz von X bezweifelt oder auch bestreitet, trägt für sein Urteil die Begründungslast. Dies gilt nicht nur […] für die Existenz etwa des Yeti. Es gilt genauso für die Existenz Gottes: Den Theisten, der den Gottesglauben für rational hält, trifft erkenntnistheoretisch gesehen die Verpflichtung, als erster irgendwelche Pro-Argumente für diesen Glauben vorzubringen.“ (aus dem Artikel „Atheismus“)

Auch Menschen mit dieser Auffassung verstehen sich als Atheisten oder werden – auch im Deutschen – als Atheisten bezeichnet. Ich zitiere aus Norbert Hoersters Buch, S. 13: „Denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, wollen wir als ‚Theisten’, denjenigen, der nicht an die Existenz Gottes glaubt, als ‚Atheisten’ bezeichnen.“ Allerdings ist in Hoersters Buch immer wieder erkennbar, dass er dann, wenn er von Atheisten spricht, nicht an unwissende Säuglinge denkt, sondern an Menschen, die imstande sind, ihren Atheismus in einer Diskussion zu verteidigen. So schreibt er etwa auf S. 114 f: „Natürlich trifft daraufhin (wenn der Theist Argumente für den Glauben vorgebracht hat, I.) den Atheisten die Verpflichtung, sich mit diesen Pro-Argumenten auseinanderzusetzen und sie zu entkräften. Der Atheist ist jedoch nicht von vornherein verpflichtet, eigenständige Kontra-Argumente gegen den Gottesglauben vorzubringen.“

Ich denke, dass die Art und Weise, in der Hoerster das Wort „Atheist“ gebraucht, im deutschen Sprachraum mittlerweile einigermaßen etabliert ist. Auch wenn das seinen Weg in die deutschen Nachschlagewerke erst noch finden muss. Damit ist allerdings nichts über den Sprachgebrauch gesagt, den Editorius propagiert und gegen den ich mich wende. -- Irene1949 18:41, 19. Feb. 2009 (CET)

(Bearb.konfl., deshalb eingeschoben)

Irene, ich hoffe, du entschuldigst meinen Eingriff in die Ordnung deines Texts, der nur der Übersichtlichkeit dienen soll.

Hoerster hat doch einen schönen „ersten Satz“ offeriert (mutatis mutandis): Atheismus ist die Grundauffassung eines Menschen, der nicht an Gott glaubt. Gott sollte dabei – hier wie auch bei dem jetzigen Satz – verlinkt werden, denn es sollte nicht vorausgesetzt werden, dass jeder weiss, was Gott bedeuten soll. Ich hatte das oben deshalb etwas entschiedener so formuliert: das (oder meinetwegen die Entität), was die grosse Mehrzahl der Menschen aller Kulturen und aller Zeiten als Gott (oder Götter) bezeichnet, geehrt und gefürchtet (Ehrfurcht) hat...

Der Satz wie er jetzt dasteht, passiert mE den Omatest nicht. Ihm bzw. seiner schlechten Verständlichkeit, verdanken wir im übrigen das Wiederaufflackern der schwelenden Kontroverse (s.o. erster Beitrag).

Obwohl formal bei Hoersters Satz auch die hier nun schon oft genannten Säuglinge unter die Atheisten fallen, gebe ich dir Recht, dass er diese nicht meint. Wenn ich oben gesagt habe, dass jeder Mensch als Atheist geboren wird, wollte ich auf etwas anderes hinaus – und habe das dort auch deutlich gemacht. --Nescio* 22:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich propagiere hier weder "positiver Ath." noch "negativer Ath." als die "wahre" Bedeutung von "Atheismus", sondern trage lediglich dem Umstand Rechnung, dass beide Auffassungen im öffentlichen Gebrauch sind, sodass es angebracht ist, sowohl den engeren als auch den weiteren Sinn von "Atheismus" eingangs auf gleicher Höhe zu erwähnen. Und wie gesagt, da der Einleitungssatz allgemein und "grob" gehalten werden soll, sind weitere Subdifferenzierungen darin fehl am Platz. Diese können weiter unten im Text zur Sprache kommen. Ich verweise dazu auf George H. Smiths Unterscheidung von "impliziter Atheismus" und "expliziter Atheismus":

"Atheism may be divided into two broad categories: implicit and explicit. (a) Implicit atheism is the absence of theistic belief without a conscious rejection of it. (b) Explicit atheism is the absence of theistic belief due to a conscious rejection of it."

(http://www.positiveatheism.org/writ/smith.htm)

Entsprechend könnte man zwischen "impliziten negativen Atheisten" und "expliziten negativen Atheisten" unterscheiden, wobei Säuglinge und Kleinkinder zu ersterer Kategorie gehören, weil sie noch keinen Begriff von Gott haben und ihr Nichtglaube an Gott (oder sonstige Gottheiten) nicht mit einer bewussten Ablehnung des Gottesglaubens einhergeht. Dagegen gehören z.B. die Agnostiker zu den expliziten negativen Atheisten.

(Siehe die folgende Graphik: http://en.wikipedia.org/wiki/File:AtheismImplicitExplicit3.svg — Alle positiven Atheisten sind explizite negative Atheisten, aber nicht alle negativen Atheisten sind explizite negative Atheisten.)

Irene, wenn du willst, kannst du die Smith'sche Subdifferenzierung gerne unten im Haupttext unterbringen, aber bittebitte nicht im Einleitungssatz!

—Editorius 21:52, 19. Feb. 2009 (CET)

"Denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, wollen wir als 'Theisten', denjenigen, der nicht an die Existenz Gottes glaubt, als 'Atheisten' bezeichnen." (Norbert Hoerster)

"Atheist ist dem Wortlaut nach wer nicht Theist ist, d.h. wer nicht an Gott glaubt."

(Frauenstädt, Julius. Briefe über die natürliche Religion. Leipzig: Brockhaus, 1858. S. 108)

—Editorius 21:56, 19. Feb. 2009 (CET)

@ Nescio*, Dein letzter Vorschlag ist das Beste, was ich hier zu dem Thema gelesen habe. Dadurch, dass Atheismus als eine „Grundauffassung“ bezeichnet wird, wird klar, dass es sich um eine Auffassung handelt und nicht um die Abwesenheit einer Auffassung. -- Irene1949 00:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Nachdem Editorius soeben Hoerster und Frauenstädt in diesem Sinn zitiert hat, gibt es vielleicht eine Chance, den ersten Satz in diesem „omatauglichen“ Sinn abzufassen. --Nescio* 16:12, 20. Feb. 2009 (CET)

"OMA-tauglicher" als er jetzt ist, kann er nicht werden: "Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in Alltagssprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird." Genau das tut er! Hoerster und Frauenstädt fassen "Atheismus" als "negativer Atheismus", d.h. als Atheismus im weiteren Sinn, auf; und der wird ja bereits erwähnt: "das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern".—Editorius 20:23, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Satz ist nicht nur nicht OMA-tauglich; er ist mind-bending und verwirrend. „Lehre oder Glauben“: was denn nun? Ich sage: weder … noch. Dann: „Glaube an Nichtexistenz“ (eng) + „Nichtglaube an Existenz“ (weit). Da hast du dich in eine Formelsprache verrannt und kommst nicht mehr davon weg. Warum hast du eigentlich Hoerster und Frauenstädt zitiert (was mir Hoffnung gemacht hatte) ? Die – und es liessen sich zahlreiche andere Quellen beibringen – stellen den einfachen Sachverhalt in klaren Worten dar.

Dass es zig Autoren gibt, die (m.E. eher vernebelnde) Differenzierungen vorbringen, muss natürlich in den Artikel — aber nicht an den Anfang.

--Nescio* 22:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Nescio schrieb: "Der Satz ist nicht nur nicht OMA-tauglich; er ist 'mind-bending' und verwirrend."

Nix für ungut, aber das ist einfach Quatsch!

(Dass oben mal einer nachgefragt hat, ist kein stichhaltiges Gegenargument, denn der Grund für ein Verständnisproblem liegt nicht grundsätzlich in der Satzformulierung. Außerdem hat sich die Person oben auf die alte Formulierung bezogen, die der neuen zwar inhaltlich praktisch gleicht, aber sprachlich weniger gut ist.)

Nescio schrieb: "Warum hast du eigentlich Hoerster und Frauenstädt zitiert?"

Ich habe nur Frauenstädt zitiert (der Hoerster stammt von Irene), und zwar aus dem schlichten Grund, weil ich unterstreichen wollte, dass "Atheismus" durchaus als "negativer Atheismus" aufgefasst werden kann und auch wird.

—Editorius 23:36, 20. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Verwende deine Energie doch zur Verbesserung und zum Ausbau des Haupttextes, anstatt dich wie besessen an dem einen Einleitungssatz festzubeißen. Darin könnte nämlich noch einiges getan werden.—Editorius 23:44, 20. Feb. 2009 (CET)

@ Nescio*: Eine „Chance, den ersten Satz in diesem „omatauglichen“ Sinn abzufassen“ gibt es vielleicht – wenn wir Deinen Vorschlag aufgreifen und auch den Atheismus im weiteren Sinne als eine Auffassung charakterisieren (oder als eine Überzeugung oder als eine Haltung, darauf kommt es mir nicht an), aber jedenfalls nicht als Fehlen oder Abwesenheit einer Auffassung oder eines Glaubens. Denn Letzteres halte ich weiterhin für irreführend.

Die Zitate von Hoerster und Frauenstädt, die Editorius so schön aus dem Zusammenhang gerissen hat, ändern daran nichts. Es deutet nichts darauf hin, dass Hoerster an der zitierten Stelle den Ehrgeiz gehabt hätte, eine allgemeine Definition von „Atheist“ aufzustellen. Vielmehr deutet seine Formulierung „wollen wir ... bezeichnen“ darauf hin, dass es ihm lediglich darum geht, dass der darauf folgende Text in seinem Buch richtig verstanden wird. Dazu war es nötig, klarzustellen, dass das Wort „Atheist“ dort nicht im Sinne von „starker Atheist“ verwendet wird. Dass keine unwissenden Säuglinge gemeint sind, das brauchte nicht vorab klargestellt zu werden, weil es da, wo es eine Rolle spielt, aus dem Zusammenhang hervorgeht. Bei einer Vorab-Klarstellung für einen bestimmten Text kann man die Dinge vernachlässigen, die später, soweit erforderlich, aus dem Zusammenhang hervorgehen – bei einer Definition für einen Artikel einer Enzyklopädie hat man zu bedenken, dass sie nicht nur helfen soll, den Artikel selbst richtig zu verstehen, sondern auch, alle möglichen anderen Texte richtig zu verstehen; und da kann man nicht davon ausgehen, dass diese anderen Texte immer die zum richtigen Verständnis nötigen Ergänzungen enthalten. Deshalb muss man in einer Enzyklopädie besonders darauf achten, dass kein falscher Eindruck entsteht. Deshalb ist m. E. ein erster Satz inakzeptabel, der den Eindruck erweckt, es wäre korrekt, auch Säuglinge als „Atheisten“ zu bezeichnen. Dafür, dass Hoerster das für korrekt halten würde, wurde hier noch keinerlei Beleg genannt.

Was Frauenstädt angeht, so hat er den Wortlaut – d. h. die Bestandteile, aus denen sich das Wort „Atheist“ zusammensetzt – dazu herangezogen, eine (mögliche) Bedeutung des Wortes zu konstruieren. Ein solches Verfahren führt nicht immer zum richtigen Ergebnis: ein „Vorsitzender“ eines Vereins ist auch dann ein Vorsitzender, wenn er gerade nicht sitzt, sondern steht. Mag sein, dass Frauenstädt der Meinung war, zum richtigen Ergebnis gekommen zu sein; von besonderer Relevanz ist es nicht. So scheinen es jedenfalls die Autoren der meisten wichtigen deutschsprachigen Nachschlagewerke gesehen zu haben: Dort wird ja der Atheismus sogar meistens mit dem starken Atheismus gleichgesetzt. Hinzu kommt, dass Frauenstädts Text mittlerweile 150 Jahre auf dem Buckel hat, und der Sprachgebrauch ändert sich manchmal wesentlich schneller.

Der einzige Autor, für den Editorius die Ansicht belegt hat, dass es korrekt sei, kleine Kinder als „Atheisten“ zu bezeichnen, ist der alte Baron d’Holbach, der noch ein Jahrhundert früher lebte. Das war eine Zeit, in der viele Begriffe noch nicht die fest umrissene Bedeutung hatten, die sich inzwischen herauskristallisiert hat. D’Holbachs Meinung ist für die Ermittlung der heutigen Bedeutung irrelevant. Mal abgesehen davon, dass d’Holbach in Französisch geschrieben hat, und ich habe unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Fremdsprachige Nachschlagewerke – Frage nach ihrer Relevanz für die Begriffsdefinition Zustimmung gefunden für meine Ansicht, dass man sich in Zweifelsfällen an deutschsprachige Quellen halten sollte: an deutschsprachige Lexika und Wörterbücher und/oder an Fachbücher, die im Original in deutscher Sprache geschrieben worden sind.

An den Anfang des Artikels gehört jedenfalls keine Definition, die den Eindruck erweckt, dass es korrekt wäre, unwissende Säuglinge als „Atheisten“ zu bezeichnen. Dafür, dass das korrekt wäre, gibt es keinen einzigen relevanten Beleg. Und dass es schlichtweg falsch ist, das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die der DUDEN Sprachberatung.

Das bedeutet nicht, dass ich etwas gegen eine angemessene Erwähnung des schwachen (oder negativen) Atheismus im Einleitungssatz hätte. Im Gegenteil, ich bin dafür. Ich bitte darum, meine Auffassungen meinen Ausführungen zu entnehmen und nicht denen eines gewissen Editorius, der sich hier nicht einmal imstande gezeigt hat, meine Auffassungen korrekt wiederzugeben.

Nescio*, wollen wir nicht versuchen, einen Einleitungssatz zu finden, in dem auch der schwache (oder negative) Atheismus als eine Auffassung beschrieben wird? Auf der Basis Deines letzten Vorschlags? -- Irene1949 01:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Es hat sich aufs Neue bestätigt, dass jede weitere Diskussion mit dir für die Katz ist, und dass bei dir in Bezug auf den Einleitungssatz Hopfen und Malz verloren ist.

(Wie du die Meinung Holbachs, der immerhin im Gegensatz zu dir ein bedeutender Philosoph ist, kurzerhand für irrelevant erklärst, weil sie dir nicht in den Kram passt, ist einfach dummdreist. Ich will Holbachs Auffassung an dieser Stelle gar nicht verteidigen, sondern nur feststellend betonen, dass deine Behauptung, dass es "schlichtweg falsch" wäre, auch Säuglinge zu den (negativen) Atheisten zu zählen, schlichtweg falsch ist, da es so etwas wie die "wahre Definition" eines Wortes nicht gibt!)

—Editorius 04:17, 21. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Dass ich dich oben entgegenkommenderweise auf die Smith'sche Subdifferenzierung des neg. Ath. in einen impliziten neg. Ath. und einen expliziten neg. Ath. aufmerksam gemacht und dir angeboten habe, diese im Haupttext zu thematisieren, hast du gar nicht wahrgenommen, oder?!

Dort könntest du von mir aus auch erwähnen, dass sich nicht alle, und auch nicht alle Atheisten, darüber einig sind, ob auch diejenigen zu den (negativen) Atheisten zu zählen sind, denen zwar der Gottesglaube fehlt, aber die sich dessen nicht voll bewusst sind, weil sie nicht oder noch nicht über eine bestimmte Gottesvorstellung verfügen. Dies betrifft in der Tat Säuglinge und (von Geburt an) geistig Schwerbehinderte. Diese Detailfrage kann jedoch in Bezug auf den einen Einleitungssatz getrost offen bleiben, der ja nur in groben Zügen beschreiben soll, was mit "Atheismus" gemeint ist. Und in dieser Hinsicht spricht wirklich nichts Gescheites dagegen, den negativen Atheismus im Einleitungssatz ganz allgemein als das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern zu charakterisieren.

Wenn du nun wild entschlossen bist, deinen Kreuzzug gegen all diejenigen zu führen, in deren Augen der negative Atheismus nicht grundsätzlich eine reflektierte "Auffassung" sein muss, dann fragt es sich, wer hier seine persönliche Meinung als die allgemein verbindliche ausgeben will!

—Editorius 06:57, 21. Feb. 2009 (CET)

Von hierher kommend: Wikipedia ist im Sinne unserer Grundprinzipien ein Ort der allgemein begreiflichen Aufklärung, nicht einer für intellektuelle Fallenstellerei. Deshalb muss der Einleitungssatz zu diesem Artikel auch nicht in einer Weise verzwirbelt werden, die einschließt, dass Säuglinge als Atheisten anzusehen sind. Nichts dagegen, dass man in den Tiefen des Artikels auch eine solche Auffassung in das geeignete Umfeld einbettet; die gängigen Wikipedia-Nutzer finden sich aber einigermaßen neben der Spur wieder, wenn sie solches in verklausulierter Form als Einleitungssatz serviert bekommen. Mir persönlich scheint dagegen insbesondere der von Joachim Pense gemachte Vorschlag sehr gut brauchbar. -- Barnos -- 08:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Atheisten sind der Überzeugung, dass es keinen Gott oder Götter gibt. Agnostiker sind Zweifler, die letztlich nichts für völlig ausgeschlossen halten. Es gibt gläubige und nichtgläubige Agnostiker. Außerdem gibt es auch atheistische Religionen. Da muss genau differenziert werden. --Riechkolben 08:09, 21. Feb. 2009 (CET)

@Barnos: Der Tatsache, dass es sowohl eine enge (positiver Ath.) als auch eine weite (negativer Ath.) Auffassung des Atheismus-Begriffs gibt, ist bereits im Einleitungssatz Rechnung zu tragen, was mitnichten eine "intellektuelle Fallenstellerei" oder eine "Verzwirbelung" darstellt. Jede Beschränkung auf entweder den positiven oder den negativen Ath. wäre rein tendenziös.

Zu Penses Vorschlag: "Das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern wird mit Agnostizismus oder Unglaube bezeichnet."

Diese Formulierung ist u.a. deshalb unzutreffend, weil (1) positiven Atheisten, die an die Nichtexistenz von Göttern glauben, logischerweise auch der Glaube an die Existenz von Göttern fehlt, und es (2) auch die indifferenten Nichtgläubigen gibt, die nicht einmal (reflektierte) Agnostiker sind, weil sie aus Gleichgültigkeit, Desinteresse über das Thema Gott oder Götter überhaupt nicht nachdenken. Das Spektrum des negativen Ath. umfasst mehr Leute als nur die Agnostiker, u.a. wie gesagt alle positiven Atheisten.—Editorius 09:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Hier ein Vorschlag der deinen Einwand (1) berücksichtigt:

Unter Atheismus versteht man die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt. Das bloße Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern wird mit Agnostizismus oder Unglaube bezeichnet.

Die von dir erwähnten indifferenten Nichtgläubigen sind sicher keine Atheisten und auch keine Agnostiker, sondern die in meinem Vorschlag erwähnten Ungläubigen. --Joachim Pense Diskussion 09:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Riechkolben schrieb: "Es gibt gläubige und nichtgläubige Agnostiker."

Es kann natürlich nur solche religiösen oder theistischen Agnostiker geben, die Wissensagnostiker sind, weil sie zwar an einen Gott glauben, aber nicht behaupten, dass sie wüssten oder wissen könnten, ob er existiert. Denn ein Glaubensagnostiker, der sich in Bezug auf die Gottesfrage neutral verhält, kann ebendiese Frage logischerweise nicht zugleich mit einem Ja beantworten.—Editorius 09:43, 21. Feb. 2009 (CET)

@Joachim Pense: Der Begriff "Unglaube" schwingt unentschieden zwischem dem negativen und dem positiven Atheismus hin und her. Die religiös Indifferenten sind in der Tat "Ungläubige" im Sinne von "Nichtgläubige" und sie sind auch sicher keine Agnostiker; aber dass sie überhaupt nicht zu den Atheisten zu zählen sind, ist keineswegs so sicher, wie du behauptest. Denn im weitesten Sinne kann jede Person als Atheist/-in gelten, die warum auch immer nicht an Götter glaubt, der warum auch immer der Glaube an Götter fehlt.—Editorius 09:58, 21. Feb. 2009 (CET)

"Vom Atheismus betroffen"

Im Artikel steht: "Als mittelalterliche Bevölkerungsteile, die besonders vom Atheismus betroffen waren, werden Söldner und Exkommunizierte genannt." Atheismus ist keine Krankheit oder ein Unglück, deshalb passt "betroffen" nicht. Ich fahre kein Ski, bin ich dann vom Nichtskifahren betroffen?

Vorschlag: "Im Mittelalter waren besonders Söldner und Exkommunizierte atheistisch." Viel kürzer bei gleicher Aussage, aber ohne evt. versteckte Wertung. Cconrad

Beachtenswerter Hinweis, für den mir folgende Umsetzung noch besser erschiene: "Im Mittelalter fanden sich Atheisten insbesondere unter Söldnern und Exkommunizierten." (Dafür wie für den Folgesatz wäre übrigens ein Quellennachweis m.E. sinnvoll.) -- Barnos -- 07:41, 10. Mär. 2009 (CET)

War's vielleicht umgekehrt? Wer sich so äusserte, dass man ihn zum Atheisten erklärte, wurde exkommuniziert? Ja, Quelle wäre nötig, erst recht zur Erklärung dafür, was es mit den Söldnern auf sich hatte. --Nescio* 23:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Der erste Satz II

Der kürzliche Eingriff von Ca$e war in der Form zwar nicht nach meinem Geschmack, aber inhaltlich kann ich eine erhebliche Verbesserung erkennen. Der von ihm herangezogene Paul Edwards, Autor des Artikel atheism und Herausgeber der Encyclopedia of Philosophy, ist eine ausgezeichnete Quelle, ein Denker, der die besseren Aspekte von kontinentaler und angelsächsischer Philosophie verbindet. --Nescio* 16:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Mit der Änderung von Ca$e ist mein wichtigstes Ziel erreicht: eine korrekte Beschreibung des Begriffs „Atheismus“ im Einleitungssatz. Ich danke allen, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Und ich danke Ca$e.

Eine kleine Bitte hätte ich: Der Artikel von Paul Edwards ist, wenn ich das richtig verstehe, im Original in Englisch geschrieben; könnte jemand hier den englischen Originaltext zitieren? -- Irene1949 20:27, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe hier den Artikel aus der 1st ed. und vermute, dass er unverändert in die 2nd ed. übernommen wurde. Eine Stelle, die dem von Ca$e eingestellten Satz wörtlich entspricht, habe ich da nicht gefunden; Ca$e hat seinen Satz ja auch nicht als Zitat gekennzeichnet, nur auf den Artikel verwiesen. Dieser aber ist recht lang, und ich habe nur an der Stelle gesucht, die ich mir aus der angegebenen Seitenzahl errechnet habe. Die Encyclopedia of Philosophy ist jedoch in Lesesälen von Universitätsbibliotheken meist vorhanden. --Nescio* 22:44, 21. Feb. 2009 (CET)

Der jetzige Einleitungssatz sagt, Atheismus sei Ablehnung von Religion an sich. Aber Religion und Gottesglaube sind zwei verschiedene Dinge. Sagt das wirklich der Artikel von Paul Edwards so? --Joachim Pense Diskussion 22:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Siehe hier für einen bekannten Religionsstifter, der die Existenz von Gott (oder Göttern) explizit ablehnt. --Joachim Pense Diskussion 22:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich hielte folgende Version für klarer: Mit dem Ausdruck Atheismus kennzeichnet man eine Position, derzufolge der Satz „Gott existiert“ falsch ist (oder meine oben vorgeschlagene). Alle Differenzierungen und Varianten – enger/weiter, positiv/negativ etc. – würde ich im späteren Text erklären. Dann würde dein Einwand gegenstandslos.

Aber als Kompromiss akzeptiere ich die jetzige Version.

--Nescio* 22:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Zu der Formulierung: „im weiteren Sinn eine Position, welche jeden religiösen Glauben ablehnt“

sind eine Reihe von Alternativen denkbar:

– „im weiteren Sinn eine Position, welche jeden Glauben an einen Gott ablehnt“

– „im weiteren Sinn eine Position, welche jeden Glauben an einen oder mehrere Götter ablehnt“

– „im weiteren Sinn eine Position, welche jeden Glauben an irgendeinen Gott ablehnt“

Erwogen habe ich auch:

– „im weiteren Sinn eine Position, welche jeden Gottesglauben ablehnt“

aber dann habe ich im „DUDEN Deutsches Universalwörterbuch“ nachgeschlagen und festgestellt,

dass das Wort „Gottesglauben“ dort gar nicht vorkommt, dass es dies Wort also nicht in erwähnenswerter Weise gibt.

Schließlich habe ich auch noch erwogen:

– „im weiteren Sinn eine Position, welche jeden theistischen Glauben ablehnt“

aber, abgesehen davon, dass es hässlich ist,

wenn man schon in der einleitenden Erklärung ein für viele Benutzer erklärungsbedürftiges Wort verwendet,

ist mir auch noch eingefallen, dass ein Atheist ja sicherlich auch den Deismus ablehnt

und meistens wohl auch den Pantheismus, wenn auch mit anderer Begründung als beim Theismus

(nicht: „so etwas gibt es nicht“, sondern: „es ist unsinnig, so etwas als ‚Gott’ zu bezeichnen“)

So bleiben als ernsthafte Vorschläge von mir die ersten drei. -- Irene1949 00:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Joachim Pense schrieb: "Der jetzige Einleitungssatz sagt, Atheismus sei Ablehnung von Religion an sich. Aber Religion und Gottesglaube sind zwei verschiedene Dinge. Sagt das wirklich der Artikel von Paul Edwards so?"

(Sieh mal einer an, auf einmal sind fremdsprachige Quellen wieder herzlich willkommen—aber wohl nur die "korrekten", d.h. diejenigen, die nicht von mir angeführt werden, oder...?)

Nein, Edwards sagt das nicht so, sondern so (in der Encyclopedia of Philosophy):

"On our definition, an 'atheist' is a person who rejects belief in God."

Er spricht also nur von der Ablehnung des Glaubens an Gott (d.i. der Gott des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus), d.h. weder von der Ablehnung des Glaubens an Götter im Allgemeinen noch von der Ablehnung aller Religionen. Zum Beispiel wird der Buddhismus oft als atheistische Religion bezeichnet; und wenn dem so ist, dann muss ein Atheist den Buddhismus keineswegs ablehnen.

Im Übrigen weise ich darauf hin, dass Edwards zwar den sogenannten theologischen Nonkognitivismus in seine Definition mit einbezieht, aber nicht den Agnostizismus!

"Atheism may be defined as the view that 'God exists' is a false statement. But there is also a broader sense in which an atheist is someone who rejects belief in God, not necessarily because such belief is judged to be false. It may be rejected because it is incoherent or meaningless, because it is too vague to be of any explanatory value, or because, as LaPlace put it in his famous exchange with Napoleon, there is no need for this 'hypothesis'. Atheism in this broader sense remains distinct from agnosticism, which advocates suspense of judgement. It is surely possible to justify atheism in this broader sense without having to 'examine every object in boundless space and eternal time.'"

(Quelle: Paul Edwards, "God and the Philosophers", Prometheus 2008)

Seine Definition erstreckt sich also nur auf den positiven Atheismus plus den Nonkognitivismus.

Davon, dass sich der negative Atheismus allein darin erschöpfe, kann jedoch keine Rede sein.

—Editorius 03:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich betone erneut mit allem Nachdruck, dass es "die korrekte", "die wahre" Interpretation des Atheismus-Begriffs nicht gibt! Ich sage nicht, dass alle beliebigen Definitionen grundsätzlich gleich gut oder gleich schlecht sind; aber man kann einfach nicht mit Recht behaupten, dass Edwards' Definition objektiv "korrekt" und alle anderen objektiv "inkorrekt" wären!

Von der wirklich objektiven Warte aus betrachtet, muss man—ob es einem gefällt oder nicht—zur Kenntnis nehmen, dass es unterschiedliche—engere und weitere—Auffassungen des Atheismus-Begriffs gibt, und insbesondere dass diejenige, die den Atheismus als das Fehlen des Götterglaubens begreift, mitnichten "unwahr" oder "unrichtig" ist.—Editorius 03:32, 22. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Wenn wir als Wikipedians völlig neutral bleiben und allen drei gängigen Atheismus-Auffassungen gerecht werden wollen, dann führt kein Weg an einer komplexen Formulierung vorbei, über deren Komplexität sich dann aber niemand mehr beschweren darf, zumal im Haupttext einzelne Erläuterungen folgen werden.—Editorius 04:10, 22. Feb. 2009 (CET)

"Mit dem Ausdruck Atheismus kennzeichnet man im weiteren Sinn eine Position, welche jeden religiösen Glauben ablehnt, im engeren Sinne eine Position, derzufolge der Satz 'Gott existiert' falsch ist."

HURRA! Warum sollte man auch eine passende Formulierung behalten, wenn man sie durch eine sowohl sprachliche als auch inhaltliche Verschlimmbesserung ersetzen kann ... :-(

Und die Auffassung des Atheismus als der Abwesenheit des Götterglaubens (Grimmsches Wörterbuch: "Götterglaube" = "Glaube an Götter allgemein oder Glaube an bestimmte Götter") habt ihr einfach unter den Tisch fallen lassen. Das geht so nicht!—Editorius 05:46, 22. Feb. 2009 (CET)

Reine Abwesenheit des Götterglaubens ohne die Position, es gebe keinen Gott/keine Götter halte ich nicht für Atheismus. Eine entsprechende Abgrenzung/Differenzierung kann und sollte im Artikel erfolgen. --Joachim Pense Diskussion 13:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Habe mal meinen Senf dazu gegeben. Begründung siehe Kommentare. whisper now^✉ 08:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Nescios Vorschlag: Mit dem Ausdruck Atheismus kennzeichnet man eine Position, derzufolge der Satz „Gott existiert“ falsch ist. gefällt mir bisher am besten. Allerdings (da das hier öfter zur Sprache gekommen ist) modifiziert zu Mit dem Ausdruck Atheismus kennzeichnet man eine Position, derzufolge die Sätze „Gott existiert“ oder „Götter existieren“ falsch sind. --Joachim Pense Diskussion 12:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip ja, aber die weitere Auffassung sollte unbedingt rein. whisper now^✉ 17:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Die reine Abwesenheit des Gottes- oder Götterglaubens hat im Einleitungssatz nichts zu suchen. Es gibt gute Gründe, im Einleitungssatz nicht weiter zu gehen als bis jenem Atheismus im weiteren Sinne, den Paul Edwards mit den Worten beschreibt: "But there is also a broader sense in which an atheist is someone who rejects belief in God" – das heißt bis zu der Art von Abwesenheit des G-Glaubens, der auf einer Entscheidung gegen diesen Glauben beruht.

Joachim Pense möchte den Bedeutungsbereich noch weiter einschränken; und ich muss zugeben, dass er dafür eine Reihe von heutigen deutschsprachigen Nachschlagewerken auf seiner Seite hat. Allerdings hinken solche Nachschlagewerke der Entwicklung oft einen Schritt hinterher, und ich bin keine Anhängerin der Forderung, dass wir in Wikipedia deshalb noch einen weiteren Schritt hinterherhinken müssten. Ich bin dafür, dass wir auch den Sprachgebrauch von Autoren wie z. B. Norbert Hoerster berücksichtigen, eines Philosophen, der sich intensiv mit dem Themenkreis beschäftigt hat. Er gebraucht das Wort „Atheist“ auch für Menschen, die nicht an Gott glauben, weil sie (wie Hoerster) der Überzeugung sind: „Es gibt keine ausreichenden rationalen Gründe, an die Existenz Gottes zu glauben.“ (Norbert Hoerster, Die Frage nach Gott, S. 114) Einen Überblick über Aussagen aus Nachschlagewerken und sonstigen Werken habe ich auf meiner Seite Benutzer:Irene1949/Atheismus zusammengestellt.

So viel dafür spricht, auch den Atheismus im weiteren Sinne – Entscheidung gegen den G-Glauben – im Einleitungssatz zu berücksichtigen, so wenig spricht für das, was Editorius will. Zu meiner Feststellung, dass die Meinung des Barons d’Holbach aus dem 18. Jahrhundert für die Ermittlung der heutigen Bedeutung irrelevant sei, schrieb Editorius: „Wie du die Meinung Holbachs, der immerhin im Gegensatz zu dir ein bedeutender Philosoph ist, kurzerhand für irrelevant erklärst, weil sie dir nicht in den Kram passt, ist einfach dummdreist.“ Derlei Bemerkungen sagen mehr über Editorius als über mich. Man braucht kein bedeutender Philosoph zu sein, um den heutigen Sprachgebrauch besser zu kennen als ein Mensch des 18. Jahrhunderts. Der klügste Philosoph kann nicht voraussehen, wie sich ein Begriff in den nächsten über 200 Jahren entwickeln wird, der zu seiner eigenen Zeit noch keine feste Bedeutung hatte. Ein Philosoph derselben Zeit, dessen Bedeutung gewöhnlich weit höher eingeschätzt wird, nämlich Voltaire, war ganz anderer Meinung: „...ein Kind ist weder Atheist noch Theist; es ist gar nichts.“ (Geschichte des Atheismus von Georges Minois, S. 423). Wir müssen uns schon an Texte halten, die in neuerer Zeit entstanden sind. -- Irene1949 17:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Jemand schrieb: "Die reine Abwesenheit des Gottes- oder Götterglaubens hat im Einleitungssatz nichts zu suchen."

DOCH! Hier zur Erinnerung zwei (zeitgenössische!) Quellen, die mindestens so autoritativ sind wie Edwards:

a)

"Negative Atheism: absence of belief in any god or gods."

"Negativer Atheismus: Abwesenheit des Glaubens an einen Gott oder Götter." [meine Übers.]

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. xvii.)

b)

"Atheism: Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."

"Atheismus: Entweder das Fehlen des Glaubens, dass es einen Gott gibt, oder der Glaube, das es keinen [Gott] gibt." [meine Übers.]

(Blackburn, Simon. Oxford Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Oxford: Oxford University Press, 2005.)

—Editorius 20:34, 22. Feb. 2009 (CET)

Könnte sein, dass im Englischen ein solcher Gebrauch des Wortes "atheism" so verbreitet ist, dass solche Definitionen vertretbar sind. Über den Gebrauch des Wortes „Atheismus“ im Deutschen sagt das nichts. -- Irene1949 22:05, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja was lese ich denn da zufällig im frisch gedruckten Wikipedia-Lexikon:

"Atheismus. A. steht i.w.S. für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttl. Wesen gibt, u. i.e.S. für den Glauben, dass es keine göttl. Wesen gibt."

(Das Wikipedia-Lexikon in einem Band. Gütersloh: Bertelsmann, 2008. S. 58)

(Seht selbst nach zum Beweis: GoogleBooks)

Tja, ob es wohl legitim ist, sich hier bei Wikipedia auf das nicht aus dem 18. Jh. stammende Wikipedia-Lexikon zu berufen ...? ;-) — Editorius 23:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Zu Editorius’ Gunsten will ich mal davon ausgehen, dass sein „;-)“ so gemeint ist, dass er nicht im Ernst einen solchen Zirkelschluss vorschlagen will. -- Irene1949 00:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Eigenmächtige Änderungen der Art, wie sie Editorius 23:18, 22. Feb. 2009 vorgenommen hat, finde ich überhaupt nicht lustig. Ich habe das selbstverständlich revertiert. Siehe dazu auch Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Atheismus sowie Wikipedia:Literatur. -- Irene1949 01:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Du weißt schon, dass jeder Wikipedian das Grundrecht hat, eigenständig Änderungen vorzunehmen, oder!?!

Deine starrsinnige Weigerung, etwas einzusehen oder mal nachzugeben, wird immer nervtötender!

Mannomann, merkst du nicht, dass du hier mittlerweile ohne Sinn und Verstand nur noch gegen Windmühlen kämpfst und damit deine und meine Zeit verschwendest!?!—Editorius 01:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Editorius, Du weißt schon, dass Wikipedianer sich bei ihren Änderungen an die Richtlinien der Wikipedia zu halten haben, oder?!

Hör gefälligst auf mit dem Unfug! -- Irene1949 02:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Dass du aus purem Trotz eine objektiv schlechtere Version einer objektiv besseren vorziehst, die sich sowohl durch Adäquatheit als auch durch Neutralität auszeichnet, zeigt, dass dein sachbezogenes Urteilsvermögen durch deine Aufgeregtheit und Feindseligkeit meiner Person gegenüber beeinträchtigt ist.—Editorius 02:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Auf den Anfang kommt, nicht zuletzt mit Blick auf diejenigen, für die wir uns mit diesem Projekt nützlich machen können, einiges an. „Die Abwesenheit des Glaubens…“ hat da eher den Charakter eines Fehlstarts. Erneut von hierher kommend, halte ich dagegen den nachfolgenden Auftaktsatz für ganz brauchbar, der auch das weite Feld der Religionen begrifflich zunächst ausklammert:
Atheismus steht für ein Denken, das die Existenz jeglicher Gottheit bezweifelt oder ausschließt.
-- Barnos -- 07:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Barnos, das hört sich sehr gut an, und vielleicht lässt sich etwas daraus machen. Aber vor der Übernahme in den Artikel müsste m. E. noch daran gearbeitet werden. Denn bloßes Bezweifeln der Existenz jeglicher Gottheit macht einen Menschen m. E. nicht zum Atheisten. Es gibt auch Menschen, die zwar einerseits ernsthafte Zweifel haben, die aber andererseits auch ernsthaft die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sie zu einem Glauben an einen Gott (zurück)finden könnten; die vielleicht sogar theologische Bücher lesen, um herauszufinden, ob diese Bücher ihnen einen Weg zu einem solchen Glauben weisen können. Einen solchen Menschen als einen Atheisten zu bezeichnen, würde ich unpassend finden (und der so Bezeichnete empfindet es vielleicht als Vereinnahmung). Meiner Ansicht nach ist die Bezeichnung eines Menschen als Atheist erst dann gerechtfertigt, wenn seine Entscheidung gegen den Glauben gefallen ist ("rejection"). -- Irene1949 18:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Klingt tatsächlich sehr gut, allerdings fehlte dieser Definition der Aspekt der Ablehnung des Glaubens. Gerade dieser Dualismus: Die Ablehnung des Glaubens vs. Das Für-Nicht-Existent-Halten wird in der bestehenden Definition deutlich. Das muss erhalten bleiben. --Erzbischof 20:41, 23. Feb. 2009 (CET)

Erzbischof, ich weiß, was Du meinst: Ablehnung des Glaubens in dem Sinne, dass jemand es ablehnt, sich diesen Glauben zu eigen zu machen. Was mich dabei ein wenig stört, ist, dass Ablehnung des Glaubens auch so verstanden werden könnte, dass jemand diesen Glauben negativ bewertet, und zwar nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere Menschen. Diese Art von negativer Bewertung des Glaubens kommt bei einigen Atheisten vor, aber nicht bei allen; und auch nicht bei allen, die nur „schwache Atheisten“ sind in dem Sinne, dass sie nicht die Überzeugung teilen, dass es keinen Gott gebe.

Ich weiß, Kritisieren ist leicht, Bessermachen ist schwieriger. Ob es eine bessere Formulierung gibt, die allgemeine Anerkennung findet, weiß ich nicht. „Verneinung“ trifft es zwar, klingt aber nach verstaubtem Studierzimmer. Vielleicht etwas wie „Position von Menschen, die es ablehnen, an einen Gott zu glauben“?

Nebenbei: Dass es Menschen sind, die ablehnen – dass eine Position nichts ablehnt, sondern höchstens eine Ablehnung umfasst – das fällt mir erst jetzt auf. Sollte es vielleicht im ersten Satz statt „Position, welche jede Religion oder religiösen Glauben ablehnt“ besser heißen: „Position von Menschen, die jede Religion oder religiösen Glauben ablehnen“, oder: „Position der Ablehnung jeder Religion und jedes religiösen Glaubens“? Ich meine, als vorläufige Lösung, bis uns etwas Besseres einfällt? -- Irene1949 21:55, 23. Feb. 2009 (CET)

@Barnos' Vorschlag: Ein Atheist bezweifelt die Existenz „Gottes“ nicht (mehr). — Ich verstehe nicht, warum man den ersten Satz nicht kurz halten und alle Differenzierungen erst später und in geordneter Folge bringen kann. (Noch ein) Vorschlag:

Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass Gott nicht existiert.

Wobei Gott auf jeden Fall verlinkt sein sollte. --Nescio* 22:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Diese Definition ist für den frühen Atheismus richtig, nicht jedoch für den Atheismus der Gegenwart, der sich nicht über „Gott“ definiert. --Erzbischof 11:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Du meinst den oft so genannten „praktischen A.“ oder heutigen „Massenatheismus“? Der ist natürlich zu erläutern, ebenso wie der hier schon oft in die Diskussion gebrachte Atheismus des Säuglings. Er ist aber an sich kein Atheismus, welcher, wie das Wort unbezweifelbar ausdrückt, sich über Gott definiert. --Nescio* 11:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Nein, mit dem praktischen Atheismus hatte ich es nicht. Ich habe es damit, dass der Atheismus eine gewisse Emanzipation von "GOTT" hinter sich hat. Das Wort "Atheismus" hat außerdem eine Begriffsgeschichte und kann nichts "unzweifelbar" ausdrücken, wenn man es in seine Bestandteile zerlegt. --Erzbischof 11:59, 24. Feb. 2009 (CET)

Gut, ich kann ahnen, was du mit eine gewisse Emanzipation von "GOTT" meinen könntest. Aber auch das lässt sich vermutlich kaum in wenigen Worten klar in Einleitungssatz oder -sequenz packen. Oder hast du einen Vorschlag? Klar erscheint mir jedenfalls, dass ein „Atheist“ nicht an Gott glaubt, egal in welchem Grade er sich von ihm „emanzipiert“ hat. Dass zu Zeiten aus polemischen Gründen Andersgläubige als Atheisten bezeichnet (d.h. beschimpft) wurden, tut dem keinen Abbruch und steht, wenn ich recht erinnere, schon im Artikel. --Nescio* 15:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Barnos schrieb: "Atheismus steht für ein Denken, das die Existenz jeglicher Gottheit bezweifelt oder ausschließt."

"Ausschließen" bedeutet "für unmöglich erachten".

Ein Atheist, der die tatsächliche Existenz von Göttern verneint, muss nicht auch die mögliche Existenz von Göttern verneinen.

Und "bezweifeln" ist vergleichsweise unterbestimmt. "Ablehnen" ist besser geeignet.—Editorius 22:30, 23. Feb. 2009 (CET)

@Erzbischof: Wir haben es nicht mit einem Dualismus, sondern mit einem Trialismus zu tun:

Atheismus als

1. Verneinung der Existenz von Göttern

2. Ablehnung des Götterglaubens

3. Abwesenheit des Götterglaubens

Wenn wir beschreibend und nicht vorschreibend verfahren wollen, d.h. wenn wir objektiv und neutral bleiben wollen (was ja genau der Wikipedia-Anspruch ist, oder nicht?!), dann führt wie gesagt kein Weg daran vorbei, allen drei Auffassungen durch Erwähnung in der Einleitung Rechnung zu tragen.

Jeder von uns darf selbstverständlich seine private Lieblingsauffassung des Atheismus haben, doch wenn jeder unnachgiebig darauf beharrt, dass die seinige die "richtige", "wahre" sei, dann sabotieren wir uns unvernünftigerweise nur gegenseitig. Es gibt nur einen vernünftigen Ausweg aus dieser schier hoffnungslos verfahrenen Situation:

Wir stellen unsere jeweiligen Privatmeinungen hintan und führen unvoreingenommen alle drei gegebenen Auffassungen an:

"Der Atheismus wird unterschiedlich aufgefasst: entweder im engen Sinn als die Verneinung der Existenz von Göttern, im weiteren Sinn als die Ablehnung des Götterglaubens, oder im weitesten Sinn als die Abwesenheit des Götterglaubens."

Sobald wir uns anmaßen zu entscheiden, welche davon erwähnenswert ist und welche nicht, bevormunden wir die Leser und vermitteln ihnen einen falschen Eindruck von der unleugbar vorhandenen Uneinheitlichkeit im Gebrauch des Atheismus-Begriffs.

Zu dieser Einsicht habe ich mich mittlerweile durchgerungen.—Editorius 22:30, 23. Feb. 2009 (CET)

P.S.:"Mit dem Ausdruck Atheismus kennzeichnet man im weiteren Sinn eine Position, welche jede Religion oder religiösen Glauben ablehnt (...)."

Das klingt vielmehr wie die Definition von "Areligionismus" und nicht von "Atheismus".

Und wie gesagt, da der Begriff einer atheistischen, d.i. "gottlosen", Religion nicht in sich widersprüchlich ist, muss ein Atheist nicht alle möglichen Religionen ablehnen (Beispiel: Buddhismus).—Editorius 22:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung zu "Verneinung" und "Ablehnung":

Etwas verneinen heißt dessen Gegenteil bejahen; aber etwas ablehnen heißt nicht dessen Gegenteil annehmen.

Wer verneint, dass es Götter gibt, muss bejahen, dass es keine Götter gibt; aber wer den Glauben an die Existenz von Göttern ablehnt, muss nicht den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern annehmen. Denn diesen kann er ebenso ablehnen. Deshalb hat die Auffassung des Atheismus als der Verneinung der Existenz von Göttern einen engeren Sinn als diejenige als der Ablehnung des Glaubens an die Existenz von Göttern.—Editorius 22:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Editorius, ich meinte nicht die Verneinung der Existenz von Göttern, sondern die Verneinung des Glaubens an Gott oder Götter.

In einem Punkt gebe ich Editorius recht: Es wäre gut, wenn Atheismus im weiteren Sinne nicht als Ablehnung von „jede(r) Religion oder religiösen Glauben(s)“ beschrieben würde – wenn da stattdessen etwas von Ablehnung jedes Glaubens an irgendeinen Gott stünde.

Zu Nescio*s letztem Vorschlag – Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass Gott nicht existiert.: Das wäre für mich als erster Satz akzeptabel, wenn darauf ein zweiter Satz folgen würde, etwa des Inhalts

Das Wort Atheist wird manchmal auch in einem weiteren Sinne gebraucht: für Menschen, die sich aus verschiedenen Gründen gegen den Glauben an einen Gott entschieden haben, nicht unbedingt aufgrund der Überzeugung, es gebe keinen Gott. -- Irene1949 22:59, 23. Feb. 2009 (CET)

Könntest du den Zusatz bitte erläutern? Inhaltlich: welche verschiedenen Gründe sind gemeint (Beipiel)? Und: inwiefern soll man jemanden Atheist nennen, der nicht überzeugt ist, dass es Gott nicht gibt?

Aber egal: Wenn dieser Satz mit Erläuterung klar wird, ist die Frage, ob man ihn ohne Erläuterung hinzusetzen soll, oder ob man diese Sorte Atheisten mit den sonstigen später im Text erläutern soll.

Was mich wirklich mal interessierte: Was spricht deiner Meinung nach (auch die anderen Diskutanten sind angesprochen) gegen den von mir vorgeschlagenen kurzen Einleitungssatz? --Nescio* 23:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Tatsache, dass verschiedene Leute den Atheismus-Begriff verschiedentlich interpretieren, sodass man nicht einfach schreiben kann: "'Atheismus' bezeichnet X und nichts anderes."

—Editorius 23:44, 23. Feb. 2009 (CET)

@ Nescio*: Mit meiner Ergänzung möchte ich der Tatsache Rechnung tragen, dass es nicht wenige Menschen gibt, die sich als Atheisten verstehen, weil sie sich klar gegen den Glauben an einen oder mehrere Götter entschieden haben. Dazu gehören Menschen, denen es Grund genug für diese Entscheidung ist, dass es ihrer Ansicht nach keine hinreichenden rationalen Gründe gibt, die für einen solchen Glauben sprechen würden (so wie die meisten Menschen unserer Kultur nicht an die Existenz von Zeus oder Krishna glauben, ohne sich je Gedanken darüber gemacht zu haben, ob irgendetwas gegen die Existenz dieser Götter spricht; es genügt ihnen, dass aus ihrer Sicht nichts dafür spricht). Man braucht offensichtlich keine feste Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, um eine klare Entscheidung gegen einen Glauben an Gott zu fällen und sich infolgedessen als Atheist zu verstehen. Und viele Atheisten in diesem Sinne haben außerdem etwas dagegen, wenn man sie so versteht, als wären sie von der Nichtexistenz Gottes fest überzeugt – unter anderem, weil sie nicht ohne Grund befürchten, dass man sie dann für dogmatisch halten könnte.

Ob es sinnvoll ist, verschiedene Gründe zugunsten der Entscheidung gegen den Glauben gleich am Anfang zu nennen, darüber kann man streiten. Auch sonst bin ich in der Frage, wie die Ergänzung zu Deinem Satz formuliert werden sollte, ziemlich flexibel. Es sollte nur auf jeden Fall daraus hervorgehen, dass es nicht nur die Atheisten gibt, die in Deinem Satz beschrieben werden. -- Irene1949 00:21, 24. Feb. 2009 (CET)

In Grundausrichtung und Kernaussage ist Nescios obiger Beitrag m.E. durchaus zielführend. Alle weiteren nötigen Differenzierungen, so auch die von mir aufgenommenen des gefestigten Zweifels als Grundhaltung und die des restlosen Ausschlusses jeder gottartigen Möglichkeit aus Überzeugung, können danach geordnet dargelegt werden.

Ein Definitionsversuch, der bereits im ersten Zugriff an der Einsicht orientiert ist: „Es gibt auch Menschen, die diese oder jene Variante bevorzugen oder einüben“, steht in der Gefahr auszuufern, das Wesentliche zu verfehlen und schlimmstenfalls Verwirrung zu stiften bei jenen, die hier Orientierung suchen. Wohlgemerkt: Es geht um den Auftakt zu dem Artikel; der sollte nicht überfrachtet werden.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Den Leuten soll aber keine Fehlorientierung gegeben werden, die eine nicht wirklich vorhandene Einheitlichkeit im Gebrauch des Atheismus-Begriffs vortäuscht. Manchmal sind die Dinge eben nicht einfacher zu machen, als sie sind. Wir sollten endlich damit aufhören, für alle entscheiden zu wollen, was die "wahre", "richtige" Auslegung ist.—Editorius 08:48, 24. Feb. 2009 (CET)

@Irene: Danke für die Erläuterung; ich verstehe jetzt besser, worauf du hinauswillst. Ich will jetzt dazu nichts weiter sagen, damit wir hier „am Ball“ bleiben. Deshalb nur zu deiner Forderung: Es sollte nur auf jeden Fall daraus hervorgehen, dass es nicht nur die Atheisten gibt, die in Deinem Satz beschrieben werden. Kann man jemanden als Atheisten bezeichnen, der nicht die Grundauffassung hat, dass Gott nicht existiert? Ich meine: nein. Und dazu müsste er stehen, auch wenn theistische oder agnostizistische Rabulisten die „Dogmatismus-Keule“ schwingen.

@Barnos: Danke für die Akzeptanz bzgl. Zweifel.

@Editorius: Es ist keine Fehlorientierung, wenn der Eingangssatz allgemein und in juristisch präziser Knappheit gehalten wird. Nimm als Beispiel Kants berühmte Definition der Ehe: "Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften". Klassisch klar und konzise!

Dass es vielerlei Reden über Atheismus, historisch und aktuell, gab und gibt, gehört dann in den Artikel und ist ja auch schon drin.

--Nescio* 11:11, 24. Feb. 2009 (CET)

"Klassisch klar und konzise"—Kannste haben!—Editorius 20:34, 24. Feb. 2009 (CET)

"Mit dem Ausdruck Atheismus kennzeichnet man im weiteren Sinn eine Position, welche jede Religion oder religiösen Glauben ablehnt, im engeren Sinne eine Position, derzufolge der Satz 'Gott existiert' falsch ist."

Dass diese unschöne und inhaltlich ungenügende, sogar partiell unzutreffende Formulierung (Atheismus ist nicht gleich "Areligionismus"; es geht um Götter allgemein, also um den Satz "Götter existieren"/"Es gibt Götter") deinen Kriterien nicht genügt, sollte dir aufgefallen sein! (Einen Rechtschreibfehler enthält sie auch: es muss "der zufolge" heißen)—Editorius 20:53, 24. Feb. 2009 (CET)

@ Barnos: Dass der Auftakt zu einem Artikel nicht überfrachtet werden sollte, darin bin ich ganz Deiner Meinung. Es war auch nicht meine Absicht, dass diejenigen Menschen dort erwähnt werden sollten, die ich in meinem Satz „Es gibt auch Menschen ...“ beschrieben habe. Diese Ausführungen sollten lediglich der Erläuterung meiner Auffassung dienen, dass es nicht korrekt sei, jeden Zweifelnden als Atheisten zu bezeichnen. Weshalb ich es für irreführend halten würde, das Wort bezweifelt so in Deinem Vorschlag stehen zu lassen, wie es dort steht: Atheismus steht für ein Denken, das die Existenz jeglicher Gottheit bezweifelt oder ausschließt.

Allerdings, wenn ich Dich, Barnos, richtig verstanden habe, ist das Schnee von gestern, und inzwischen schlägst Du vor, statt auf der Basis Deines Vorschlags lieber auf der Basis eines Vorschlags von Nescio* weiterzuarbeiten; jedenfalls hast Du diesen Vorschlag als „zielführend“ bezeichnet: Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass Gott nicht existiert. -- Irene1949 00:57, 25. Feb. 2009 (CET)

@ Nescio*: Du hast geschrieben: „Kann man jemanden als Atheisten bezeichnen, der nicht die Grundauffassung hat, dass Gott nicht existiert? Ich meine: nein.“ – Ich meine, dass man jemanden als Atheisten bezeichnen kann, der nicht die feste Überzeugung hat, dass Gott nicht existiert. So gebraucht Norbert Hoerster das Wort, und der ist immerhin ein Philosoph, der sich intensiv mit der Thematik befasst hat.

Meine Vorbehalte gegen Deine Formulierung sind übrigens nicht von dem gleichen Gewicht wie die Vorbehalte gegen das „bezweifelt“ in Barnos’ Vorschlag. Eine „weltanschauliche Grundauffassung“ ist vielleicht nicht ganz das Gleiche wie eine „feste Überzeugung“. Aber sehr deutlich ist das nicht. Wenn möglich, hätte ich gern am Anfang einen etwas deutlicheren Hinweis auf die Praxis, auch die Menschen als Atheisten zu bezeichnen, die lediglich von dieser Grundauffassung ausgehen, ohne ihre Wahrheit zu behaupten. Mein erster Vorschlag, wie dieser Hinweis aussehen könnte, war alles andere als perfekt, das gebe ich zu. Ich würde mich freuen, wenn jemandem eine bessere Möglichkeit einfiele. Vielleicht sogar mir, ich will es versuchen. -- Irene1949 00:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Zwischenfazit zwecks Umsetzung

Die in der Diskussion deutlich gewordene Vielzahl möglicher Annäherungen an den Einstieg in das Thema Atheismus hat zuletzt Nescios Formulierung
"Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass Gott nicht existiert."
als vorläufige Einigungsmöglichkeit erbracht, der lediglich Editorius unter fortgesetzter Einbeziehung persönlicher Angriffe anhaltend vehement widerspricht. Dieser Vorschlag sollte folglich nun auch als vorläufig kleinster gemeinsamer Nenner umgesetzt werden, damit für die so geschaffene Version administrative Unterstützung angefordert werden kann.

@Irene: Die vorläufige Etablierung dieser Lösung schließt selbstverständlich ein, dass Du und alle anderen interessierten Wikipedianer über Ergänzungen und Optimierungsmöglichkeiten weiter nachdenken und hier entsprechende Vorschläge unterbreiten. Mir scheint aber wie Dir, dass es nun an der Zeit ist, den umfänglichen Diskussionsvorlauf mit dem erzielten bisherigen Ergebnis an sein Ziel zu führen. (So wie Du Nescio gegenüber zuletzt mit Hoerster argumentiert hast, sehe ich übrigens den von mir hier präzisierten „gefestigten Zweifel als Grundhaltung“ recht nahe dabei.)
-- Barnos -- 07:47, 25. Feb. 2009 (CET)

Diese auf eine christliche oder abrahamitische Gottesvorstellung eingeschränkte Definition kommt nicht in Frage. --Erzbischof 10:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Erzbischof, bitte hier nicht ex cathedra sprechen. Über die Gottesvorstellung ist in meinem Vorschlag nichts gesagt, aus gutem Grund. Dafür ist Gott verlinkt, und dort kann sich jeder informieren, der das nötig hat. Ich meine, dass damit auch Irenes Einwand entsprochen ist. Im Artikel können sich dann alle Facetten entfalten. Aber dass ein Atheist einer ist, der nicht an Gott glaubt, ist dem normalen Leser so sonnenklar, dass ich mich immer wieder wundere, warum hier so viel darüber gestritten wird.

--Nescio* 14:53, 25. Feb. 2009 (CET)

Man wiederholt sich halt ungern. Von deiner Argumentation her könnten wir dann auch auf die Definition "Atheismus ist Leugnung der Existenz Gottes" zurückfallen. --Erzbischof 15:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich würde dich besser verstehen, wenn du deine Behauptungen begründen würdest. Aber besser noch: mach mal selbst einen Vorschlag für den Anfangssatz. --Nescio* 17:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe letzten Sommer mal etwas länger in der Bibliothek gewühlt, aber keine schöne Lösung gefunden. Ca$e' Lösung ist nicht schön, aber mit der kann ich leben. Deswegen mache ich keine Vorschläge. --Erzbischof 18:00, 25. Feb. 2009 (CET)

@ Erzbischof: Für Deine Meinung, dass es beim Begriff des Atheismus um mehr gehen kann als um die Nichtexistenz von einem oder mehreren Göttern, habe ich auch im deutschsprachigen Raum einen Beleg gefunden; das Metzler Philosophie Lexikon nennt als eine von zwei Möglichkeiten: „in einem weiten Sinne die Verneinung der Existenz transzendenter, der Sinneserfahrung oder Vernunfteinsicht nicht zugänglicher Mächte ...“.

Andererseits denke ich, dass sehr viele deutschsprachige Menschen (einschließlich Philosophen) – meinem Eindruck nach sogar die Mehrheit – das Wort Atheismus in dem Sinne verstehen und gebrauchen, dass es dabei im Wesentlichen um die Nichtexistenz von einem oder mehreren Göttern geht. Jedenfalls weist meine Zusammenstellung von Quellen unter Benutzer:Irene1949/Atheismus in diese Richtung.

Das heißt keineswegs, dass es dabei nur um die abrahamitische Gottesvorstellung gehen würde; es geht natürlich auch um Götter anderer Religionen, beispielsweise des Hinduismus, und um den großen Uhrmacher des Deismus.

Meine Folgerung: Die Ablehnung von Religion oder religiösem Glauben als eine mögliche Bedeutung des Wortes Atheismus ist durchaus erwähnenswert – ob wichtig genug für den einleitenden Abschnitt, ist Ansichtssache – aber das Hauptgewicht sollte m. E. auf der Bedeutung liegen, bei der es lediglich um die Nichtexistenz von Gott oder Göttern geht. -- Irene1949 19:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Letzten Sommer habe ich auch http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism gelesen und fand es ziemlich gut, ich zitiere drei Sätze: Er fängt an mit "in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings", schränkt diese Definition mit "This article will start with what have been some widely accepted, but still in various ways mistaken or misleading, definitions of atheism and move to more adequate formulations" jedoch ein und endet mit dem Satz "It is necessary, however, if a tolerably adequate understanding of atheism is to be achieved, to give a reading to “rejection of religious belief” and to come to realize how the characterization of atheism as the denial of God or the gods is inadequate." --Erzbischof 19:50, 25. Feb. 2009 (CET) PS: Der Autor vertritt zugegebenermaßen eine Position (was wir hier nicht dürfen), aber es erhellt, warum wir mit der Definition aufpassen müssen. --Erzbischof 20:05, 25. Feb. 2009 (CET)

Da der erzbischöfliche Einwand gegen die monotheistische Lesart, dem auch Irene bereits Rechnung getragen hat, bedenkenswert ist, schlage ich als nur geringfügige Erweiterung von Nescios prägnanter Fassung vor:
"Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass Gott und jegliche Gottheit nicht existieren."
Die zwingend nötige Berücksichtigung des Religionsbegriffs bereits an dieser Stelle sehe ich dagegen nicht. An der alsbaldigen Verlinkung von Religionen noch in der Einleitung fehlt es ja bereits aktuell nicht. -- Barnos -- 21:05, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, ob durch die Erweiterung wirklich etwas gewonnen ist. Gottheit hat in WP keinen eigenen Artikel und wird weitergeleitet zu Gott, was m.E. sinnvoll und sicher Ergebnis ausgiebiger Diskussionen des seit 2001 (!) hier existierenden Artikels ist. In der „monotheistischen Lesart“ dieses ersten Satzes sehe ich nicht die Gefahr einer Irreführung, zumal die Inhaltsübersicht im gleichen Blickfeld ist. --Nescio* 21:58, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte eine – vielleicht noch verbesserungsbedürftige – Variante in die Diskussion werfen:

Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung von Menschen, die von der Voraussetzung ausgehen, dass weder Gott noch irgendeine Gottheit existiert.

Das würde sowohl auf die Art von Atheismus zutreffen, in der die Existenz von G&G ausgeschlossen wird, als auch auf die Art von Atheismus, in der lediglich eine Entscheidung gegen den Glauben an G&G gefallen ist.

Falls die allgemeine Meinung ist, dass mein Vorschlag sich zu sehr auf die Seite der letzteren Art von Atheismus stelle, könnte ich mir eine Ergänzung vorstellen wie:

Häufig wird das Wort Atheismus in einem engeren Sinne gebraucht: für die Überzeugung, dass die Nichtexistenz von Gott und sonstigen Gottheiten eine Tatsache sei, und/oder für die Ablehnung von jeder Religion und jedem religiösen Glauben.

Beim zweiten Teil meines Ergänzungsvorschlags würde ich für Weglassen plädieren, beim ersten Teil eher für Einbeziehen. -- Irene1949 22:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Was Nescio*s letzte Bemerkung betrifft: Ob es in meinem Vorschlag dabei bleiben soll, dass sowohl Gott als auch Gottheiten vorkommen, in dieser Frage bin ich flexibel. Es wäre aber gut, wenn aus der Formulierung hervorginge, dass nicht nur Gott im Sinne eines Eigennamens für den abrahamitischen Gott gemeint ist, sondern jeder Gott und alle Götter. -- Irene1949 22:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Erbischof schrieb: "(...) Der Autor vertritt zugegebenermaßen eine Position (was wir hier nicht dürfen)."

Dann müssen wir, wie gesagt, unparteiisch bleiben, indem wir die drei unterschiedlichen Auffassungen nebeneinander stellen: Atheismus (1) als Verneinung der Existenz von Göttern & (2) als Ablehnung des Götterglaubens & (3) als Abwesenheit des Götterglaubens.

Das ist eine direkte Konsequenz des Neutralitätsgebotes, welches durch jedweden Versuch, eine oder zwei der gegebenen Auslegungen des Atheismus-Begriffs für "unwahr" oder "unrichtig" zu erklären, verletzt wird! Es kann doch nicht so schwer sein, dies einzusehen, oder?!—Editorius 06:32, 26. Feb. 2009 (CET)!

Aus einiger kritischer Distanz zu der Gebetsmühle, in der man sich hier offenbar besonders intensiv verfangen kann:
Der Charme von Nescios m.E. inhaltlich korrektem Auftakt liegt wesentlich in Prägnanz und Leserfreundlichkeit, die gerade zu einem so breit aufgesuchten Lemma wie diesem gut passen. Dazu gehört, wie Erzbischofs Einwand gezeigt hat, aber auch der Ausschluss polytheistischer Ansätze. Die Verlinkung von Gott genügt dafür wohl tatsächlich nicht, Nescio. Denn wer bei Gott in unserem Kulturkreis naheliegenderweise den abrahamitischen assoziiert, wird dem Link vermutlich kaum zu folgen veranlasst sein, zumal er sich ja gerade über Atheismus informieren will. („Gott und jegliche Gottheit“ halte ich übrigens für eleganter und sprechender als „Gott und (alle) Götter“.)

Kurz eingeschoben: Ich meine auch, dass jeder Leser an dieser Stelle „unseren“ Gott assoziiert und dem Link Gott nicht zu folgen für nötig halten wird: weil die Sache (erstmal) völlig klar ist. Es wird kaum einer auf die Idee kommen, aus dem Satz zu schliessen, dass ein Atheist ergo Poly-, Pan- oder Xtheist ist oder sein kann. Nur als Sicherung für solche „Logiker“ wollte ich „Gott“ verlinkt sehen. --Nescio* 10:27, 26. Feb. 2009 (CET)

„Die Auffassung von Menschen“, Irene, „die von der Voraussetzung ausgehen…“, ist umständlicher, ohne dass für mich darin ein Erkenntnisgewinn erkennbar würde. Das hieße, den gemeinten Charme zu verspielen. Wie gesagt: alle wesentlichen Varianten sollten in guter Ordnung nachfolgend entwickelt werden.
-- Barnos -- 07:39, 26. Feb. 2009 (CET)

@ Barnos, nur zur Erläuterung: Den Erkenntnisgewinn habe ich darin gesehen, dass durch die Formulierung „von einer Voraussetzung ausgehen“ deutlicher zum Ausdruck kommt, dass ein Atheist nicht unbedingt der Überzeugung sein muss, dass der Satz „Es gibt keinen Gott“ wahr sei oder gar erwiesenermaßen wahr. -- Irene1949 19:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Es scheint völlig vergessen worden zu sein, dass es im Haupttext einen eigenen Abschnitt zur Systematik des Atheismus-Begriffs gibt, in welchen sämtliche eingehenden Erläuterungen der unterschiedlichen Auffassungen hineingehören.

Was auf jeden Fall schon im Einleitungssatz klargemacht werden muss, ist, dass es de facto drei miteinander konkurrierende Interpretationen gibt, die den Atheismus-Begriff unterschiedlich weit fassen. Und jene reichen eben von der "knallharten" Verneinung der Existenz von Göttern bis zur bloßen Abwesenheit des Götterglaubens. Habe ich recht oder habe ich recht?!—Editorius 08:49, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich tendiere ich zum Anfang: Eine gebräuchliche, aber umstrittene Definition von Atheismus ist: Atheismus ist die Überzeugung, dass keine Götter existieren. 1. Wenn wir wie die drei Definitionen von Editorius aufführen, müssten wir sicher sein, dass diese gleichrangig sind und vollständig, und das können wir wohl nicht belegen. 2. In "enzyklopädistischer" Arbeit eine Synthese aus allen gebräuchlichen Definitionen zu machen, und an den Anfang des Artikels zu stellen, ist möglicherweise zu sehr Theoriefindung. 3. Die Attribute "gebräuchlich" und "umstritten" lassen sich jedoch ohne TF nachweisen und der Leser oder die Leserin weiß, worum es geht, und erfährt gleichzeitig, dass man weiter lesen sollte. 4. Die Details dieser Lösung wären noch zu diskutieren.--Erzbischof 09:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Wie wir wissen, ist keine der drei (vor-)gegebenen Hauptdefinitionen von "Atheismus" völlig unumstritten.—So ist das Leben!

Durch meine Formulierung "Der Atheismus wird unterschiedlich aufgefasst: ..." wird doch schon hinreichend klar, dass da keine Einheitlichkeit in der Bedeutung sowie im Gebrauch herrscht.

Was wir benötigen, ist keine "Synthese", d.h. keine "Verschmelzung" aller Definitionen, sondern einen knappen Satz, der schlicht die drei Hauptauffassungen nebeneinander wiedergibt. Eine solch neutral beschreibende Fassung ist das genaue Gegenteil von "Theoriefindung"!

—Editorius 10:44, 26. Feb. 2009 (CET)

Mein Unterpunkt 2. war nicht in deine Richtung gesprochen, es wäre schön wenn du stattdessen auf Unterpunkt 1. antworten würdest, insbesondere, was dich so sicher sein lässt, dass es drei (sic!) „Hauptdefinitionen“ gibt und du diese richtig anführst. --Erzbischof 10:54, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich kann dir versichern, dass ich über ausreichende Quellenbelege verfüge (von denen ich ja schon eine ganze Reihe präsentiert habe) und all meine angeführten Zitate 100%ig authentisch sind. (Prüf's nach, falls du mir nicht traust!)—Editorius 11:25, 26. Feb. 2009 (CET)

Mal vielleicht eine überarbeitete Einleitung als Ganzes in den Blick nehmen?

Die aktuelle Artikelsperre verweist jede Form der Lemmaoptimierung einstweilen auf diese Diskussionsseite. Die unterdessen intensiv in sich kreisende Diskussion um den ersten Satz der Einleitung kann möglicherweise etwas aufgelockert werden durch einen auf das Ganze der Einleitung und darüber hinaus gerichteten Ansatz. Der folgende Entwurf weist die veränderten Elemente in Fettdruck aus und enthält in Kleinschrift [Erläuterungen in eckigen Klammern]:

Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass Gott und jegliche Gottheit nicht existieren. [Anschluss ohne Absatz] Der Begriff „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „

ἄθεος

“ („átheos“) zurück, wörtlich „ungöttlich, gottlos“. (Alpha privativum

ἄ + θεός

theós = Gott). In seiner latinisierten Form tauchte der Ausdruck erstmals bei Cicero auf. Im deutschen Schrifttum erschien das Wort in lateinischer Form ab Ende des 16. Jahrhunderts. Ab Beginn des 18. Jahrhunderts gilt es als eingedeutscht.

[Als Transfer zur Abfederung des Auftaktsatzes dem Abschnitt „Sytematik des Begriffs“ entnommen:]
Es gibt verschiedene, sich teilweise überschneidende und widersprechende Einordnungen und Systematisierungen des Begriffs „Atheismus“. Weithin gebräuchlich ist die Dreigliederung, die den Glauben an Götter (insbesondere Theismus und Deismus) gegenüberstellt sowohl dem Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus) als auch dem Fehlen des Gottglaubens (Atheismus). [Formulierung hebt hervor, dass in dieser Dreigliederung nicht drei Atheismus-Varianten zu finden sind; weitere Modifizierung überlegenswert]

Die Bezeichnung „Atheist“ [das griechische Original „átheos“ dürfte eher im Sprachunterricht vorgekommen sein (und da und dort noch vorkommen)] war lange Zeit ein Kampfbegriff, der von den Nichtgläubigen zunächst nicht übernommen wurde. Es handelte sich um eine abwertende Wortschöpfung, die von den sich als rechtgläubig Bezeichnenden gegen angeblich oder wirklich Ungläubige benutzt wurde. Atheismus wurde im Sinne von „Gottlosigkeit“ [Hauptwort für Hauptwort] auf Anschauungen angewendet, die im Konflikt mit den etablierten Religionen standen. Vielfach wurden religiöse Strömungen mit eigenen neuen Gottesvorstellungen als atheistisch bezeichnet. Beispielsweise wurden auch die ersten Vertreter des Christentums von ihren polytheistischen Gegnern als Atheisten beschimpft.

Heute wird „Atheismus“ oft nicht mehr als Manko oder Makel betrachtet. [offener auch gegenüber Refundamentalisierungstendenzen] Im philosophischen Diskurs ist „Atheismus“ ein wertneutraler Begriff und wird dem des Theismus entgegengesetzt.

Systematik des Begriffs

Die Gruppe all jener Menschen, die sich beispielsweise in Deutschland [NBL-Sonderstatus eliminiert: lenkt hier unnötig ab] überhaupt nicht mit der Frage nach göttlicher Existenz, respektive Nichtexistenz befassen, wird auch unter dem Begriff areligiös zusammengefasst [unbelegtes ständiges Wachstum vorläufig entfernt: wird hier nicht gebraucht, und mancherorts wird ja auch eine Glaubensrenaissance diskutiert]. Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern meint in der aktuellen Debatte folglich hauptsächlich diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben.

Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (bzw. „positiven“) und „schwachen“ (bzw. „negativen“) Atheismus verbreitet, indem auch der Agnostizismus als Form des schwachen Atheismus gesehen wird.

Nach letzterer Systematik kann der Atheismus nach verschiedenen Kriterien hin systematisch geordnet werden.

Grüße aus der Montage-Werkstatt -- Barnos -- 15:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Diskussion des letzten Vorschlags

Dazu hätte ich zwei Änderungsvorschläge. Einen für den ersten Satz:
Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. (oder: gebe) Gegenüber der Formulierung dass Gott und jegliche Gottheit nicht existieren sehe ich den Vorteil, dass man mit einem Begriff auskommt. Man kommt damit aus, weil in der Zusammensetzung keinen Gott schon erkennbar ist, dass Gott hier nicht als Eigenname, sondern als Gattungsname gebraucht wird. Zusätzlich den Begriff Gottheit einzuführen, das würde bei vielen Lesern eher zu mehr Verwirrung führen als zu mehr Klarheit.

Im zweiten Absatz stört mich die Formulierung Fehlen des Gottglaubens. Ich weiß, dass es schwierig ist, einen Ersatz dafür zu finden. Aber ich habe eine Möglichkeit gefunden, das Problem zu vermeiden:
Es gibt verschiedene, sich teilweise überschneidende und widersprechende Einordnungen und Systematisierungen des Begriffs „Atheismus“. Weithin gebräuchlich ist die Dreigliederung, die den Atheismus sowohl dem Glauben an Götter (insbesondere Theismus und Deismus) gegenüberstellt als auch dem Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus).
Nebenbei habe ich Theismus verlinkt – dieser Begriff dürfte dem durchschnittlichen Leser noch weniger vertraut sein als Atheismus. -- Irene1949 21:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Eben gesehen im DUDEN Deutsches Universalwörterbuch unter gottgläubig: „(nationalsoz.): ohne Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft an Gott glaubend.“ Das steht da als einzige Erläuterung zu „gottgläubig“.
Das bedeutet m. E., dass das Wort Gottglaube, wenn es wie oben verwendet wird, von einigen Lesern ganz anders verstanden werden könnte, als es dort gemeint ist. Wir sollten das Wort nicht in obiger Weise verwenden. (In meinem Änderungsvorschlag wird es nicht verwendet) -- Irene1949 23:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung, “Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“, halte ich persönlich für sehr gelungen. Auch Deine begriffliche Dreigliederung, “die den Atheismus sowohl dem Glauben an Götter (insbesondere Theismus und Deismus) gegenüberstellt als auch dem Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus)“, leuchtet mir weitgehend ein, Irene, nicht jedoch, wo Du für die verlinkten Begriffe Theismus und Deismus den „Glauben an Götter“ synonym setzt (ein Übernahme-Lapsus bisher auch meinerseits). Hier sollte es m. E. heißen: “die den Atheismus sowohl dem Gottesglauben (insbesondere Theismus und Deismus) gegenüberstellt…“ („Gottesglaube“ ist offenbar deutlich gängiger und unverdächtiger als „Gottglaube“, womit Deinem Einwand vielleicht abgeholfen ist?)
Morgengrüße -- Barnos -- 07:52, 27. Feb. 2009 (CET)

@ Barnos: Morgengrüße zurück :-) Freut mich, dass meine Vorschläge so gut bei Dir angekommen sind.

„Gottesglaube“ ist gewiss unproblematischer als „Gottglaube“ („Gottesglaube“ kommt übrigens in dem umstrittenen Ferkelbuch vor) – aber ob nicht doch eine etwas umständlichere Formulierung, z. B. „Glaube an einen oder mehrere Götter“, vorzuziehen wäre, da bin ich unsicher. Es wäre interessant, was andere dazu meinen. -- Irene1949 11:08, 27. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Um die mögliche Formulierung “die den Atheismus sowohl dem Glauben an einen oder mehrere Götter (insbesondere Theismus und Deismus) gegenüberstellt als auch ...“ übersichtlicher zu machen, könnte “an einen oder mehrere Götter“ in die Klammer hineingenommen werden, also “die den Atheismus sowohl dem Glauben (an einen oder mehrere Götter; insbesondere Theismus und Deismus) gegenüberstellt als auch ...“. Da „Glaube“ häufig im Sinne von „Glaube an Gott (oder Götter)“ verwendet wird, erscheint es mir ausreichend, wenn in der Klammer erläutert wird, dass „Glaube“ in diesem Sinne gemeint ist. -- Irene1949 17:37, 27. Feb. 2009 (CET)

Ja, unter dieser m.E. korrekten und auch allgemein nachvollziehbaren Voraussetzung sollten wir in Sachen Übersichtlichkeit und Vereinfachung sogar noch konsequenter vorgehen (da Glauben im Kontext bis hierher ohnehin an Gott (bzw. Götter) gebunden ist): Weithin gebräuchlich ist die Dreigliederung, die den Atheismus sowohl dem Glauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) gegenüberstellt als auch dem Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus).
-- Barnos -- 08:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden. -- Irene1949 11:25, 28. Feb. 2009 (CET)

Willst du jetzt sagen, dass Atheismus auch eine Leugnung von Glauben ist, was ja nicht korrekt wäre. --Dozor 23:16, 2. Mär. 2009 (CET)

@Barnos: Der Begriff "Glaube(n)" ist nicht an den religiösen Kontext gebunden.—Editorius 17:46, 28. Feb. 2009 (CET)

Wohl wahr, allerdings habe ich vorausgesetzt, dass verstanden würde, was hier gemeint ist: der Kontext der Artikelaussagen bis zu der besagten Stelle. Insofern halte ich den gemeinten Sinn hier für eindeutig und allgemein gut nachvollziehbar.-- Barnos -- 18:10, 28. Feb. 2009 (CET)

Haben wir mit Barnos’ letztem Vorschlag – einschließlich der in der Diskussion erarbeiteten Modifikationen – jetzt ein Ergebnis, das im Wesentlichen einigen Bestand haben kann? Sodass wir um Aufhebung des Artikel-Schutzes bitten und diesen Text in den Artikel übernehmen können? Oder gibt es Einwände? -- Irene1949 19:37, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mich in den letzten Tagen nicht mehr geäussert, weil mir die Ergänzungen zu meinem Vorschlag (Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass Gott nicht existiert), wie ich schon sagte, am Anfang des Artikels zu sehr „präzisierend“ erscheinen. Aber besser als den jetzigen – oder gar den früheren – Auftakt finde ich den vorstehenden allemal. --Nescio* 21:28, 3. Mär. 2009 (CET)

"Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt."

Eine solche Formulierung, durch die tendenziöserweise suggeriert wird, dass "Atheismus" nur den positiven Atheismus bezeichnet, wird keinen Bestand haben!

Die Unterschlagung der zwei anderen Auslegungen, insbesondere des negativen Atheismus, ist nicht akzeptabel!

(Außerdem ist die Phrase "die (weltanschauliche) Grundauffassung" einfach nur grottig; und "dass es keine Götter gibt" ist sprachlich besser als "dass es keinen Gott gibt".)

—Editorius 06:15, 4. Mär. 2009 (CET)

Keine Tendenz, keine Unterschlagung, nur eingangs klar gesagt, was Sache ist. Dass es keine Götter gibt, meint auch der Monotheist. Wir haben es, in D-A-CH, für die es diese WP gibt, nur mit dem jeweils einen „Gott“ der Christen, Juden, Moslems zu tun. Deshalb kann das mMn so stehen bleiben (mit Link Gott). Ob es „atheistische Religionen“, „atheistische Kleinkinder“ etc gibt, was „negativer“ oder „positiver“ Atheismus ist oder sein mag, kann im Artikel erörtert werden.

--Nescio* 16:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Nach diesem Argument könnte man auch zum Beispiel bei Präsident die meisten Fälle löschen, weil D-A-CH parlamentarische Demokratien sind. Damit sind die Abschnitte "Präsidentielle Demokratie", "Semipräsidentielle Demokratie" und "Titel Präsident der Republik" überflüssig.

Aber das würde die deutsche Wikipedia provinziell machen. Ebenso eine Verengung des Atheismusbegriffs auf einen A-mono-theismus. --Hob 17:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Genau, mit dem Thema beschäftigt sich ein ganzes Projekt en:Wikipedia:Bias. Als Prinzip gilt das als "neutraler Standpunkt" (eben nicht "D-A-CH-Standpunkt") auch für uns. --Erzbischof 17:52, 4. Mär. 2009 (CET)

Eure Einwände kann ich nicht akzeptieren. Hier geht es um den ersten Satz und nicht um den Artikel. Begriffsverengung, nichtneutral -- stimmt nicht. Und auf „grottig“, „provinziell“ brauche ich wohl nicht einzugehen. --Nescio* 21:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Irene schrieb hier: „Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. (oder: gebe) Gegenüber der Formulierung dass Gott und jegliche Gottheit nicht existieren sehe ich den Vorteil, dass man mit einem Begriff auskommt. Man kommt damit aus, weil in der Zusammensetzung keinen Gott schon erkennbar ist, dass Gott hier nicht als Eigenname, sondern als Gattungsname gebraucht wird.“
Das ist die Basis des aktuellen Vorschlags, so dass beispielsweise das hinduistische Götterspektrum sinngemäß eingeschlossen ist.
-- Barnos -- 18:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Bei solchen Freunden braucht man keine Feinde ;-) Nescio*s Erklärung war unhaltbar, aber du hast recht, in der o. g. Formulierung wird Gott als Gattungsname verwendet. An mir soll es nicht scheitern, auch wenn mir "keine Götter" lieber wären (und darauf läuft es - in Wikipedia-Jahren gerechnet - wohl auch hinaus).--Erzbischof 18:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Macht ja auch mehr Spaß, die Arbeit hier, wenn wir gelegentlich mal zu halbwegs einvernehmlichen Ergebnissen kommen. Was die Wikipedia-Jahre betrifft, da kann ich mir bei Gott gleich eingangs irgendwann einmal auch eine Fußnote vorstellen, die denen, die es brauchen können, zur Erläuterung des gemeinten Gattungsbegriffs dienen würde.
Bonsoir in die Runde -- Barnos -- 19:37, 4. Mär. 2009 (CET)

"In der Zusammensetzung 'keinen Gott'[ist] schon erkennbar, dass 'Gott' hier nicht als Eigenname, sondern als Gattungsname gebraucht wird."

So ganz klar ist das leider nicht, denn es kommt durchaus, wenngleich eher selten, vor, dass "es gibt k-/einen" mit einem Eigennamen verbunden wird. Zwei bei GoogleBooks gefundene Beispiele:

"Und dann, so wahrscheinlich wie dergleichen Spekulationen sein mögen, hätte es

keinen Hitler und keinen Zweiten Weltkrieg gegeben." (Golo Mann)

"... die den Deutschen so leicht im Auslande aufgehen ließ, solange es keinen

Wilhelm und keinen Bismarck gegeben hatte." (Adolf von Trotha)

Im Englischen findet sich häufig "There is a/no God" statt "There is a/no god". Und "God" ist ein Eigenname.

Die Phrase "Es gibt keinen Gott" scheint sich auf jeden Fall hauptsächlich auf den Gott des abrahamitischen Monotheismus zu beziehen. Da der absolute Atheismus jedoch darüber hinausgeht, ist "Es gibt keine Götter/Gottheiten" zu bevorzugen.—Editorius 19:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Bevor hier wieder alle Diskussion in Quisquilien dissipiert, erkläre ich, dass ich mit dem Entwurf, den hauptsächlich Irene und Barnos erarbeitet haben, voll einverstanden bin. --Nescio* 21:50, 4. Mär. 2009 (CET)

Disquili dissipiquilirilü? --Erzbischof 22:31, 4. Mär. 2009 (CET):O —> ;)) --Nescio* 22:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Es ist unglaublich, dass ihr nach all den äußerst langwierigen Diskussionen hier tatsächlich noch versucht, nicht nur eine, sondern sogar zwei der drei gegebenen Auffassungen des Atheismus-Begriffs abzuwerten, indem ihr "positiver Atheismus" als die Bedeutung von "Atheismus" ausgeben wollt.

Ich sage es zum x-ten Mal, es müssen am Anfang mindestens sowohl der positive als auch der negative Atheismus gleichermaßen erwähnt werden. Die Ablehnungs-Auffassung sollte aus Neutralitätsgründen zusätzlich erwähnt werden, wenngleich dies an sich nicht logisch erforderlich ist, da der negative und der positive Atheismus bereits sämtliche möglichen Arten der Ablehnung des Götterglaubens umfassen.

Einen Rückfall hinter "Unter 'Atheismus' versteht man im engeren Sinn den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern (die Verneinung der Existenz von Göttern) und im weiteren Sinn die Abwesenheit des Götterglaubens" darf es auf keinen Fall geben!

Noch einmal: Was wir brauchen, ist eine möglichst schlichte, klare sowie neutrale Formulierung, die die unterschiedlichen Auffassungen wertungsfrei anführt:

"Das Wort 'Atheismus' ist mehrdeutig. Im engen Sinn ist damit die Verneinung der Existenz von Göttern, im weiteren Sinn die Ablehnung des Götterglaubens und im weitesten Sinn dessen Abwesenheit gemeint."

—Editorius 22:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Soll das heißen, dass der Artikel geschützt bleiben muss, damit es nicht wieder einen Edit-War gibt? -- Irene1949 23:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Wer sich beharrlich weigert, eine neutrale Formulierung des ersten Satzes (wie die obige) zu tolerieren, die allen Seiten gerecht wird, und stattdessen egoistischerweise eine nichtneutrale, tendenziöse Formulierung durchsetzen will, der darf sich nicht wundern, wenn ihm (ihr) Gegenwind ins Gesicht bläst.—Editorius 00:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Editorius, Du beweist eine verblüffende Beharrlichkeit in Deiner Weigerung, zur Kenntnis zu nehmen, woher der Wind weht, bzw. wohin. Es ist nicht auszuschließen, dass diejenigen, die an einer konstruktiven Zusammenarbeit zur Verbesserung des Artikels interessiert sind, sich genötigt sehen, darauf hinzuwirken, dass Dir der Sichter-Status aberkannt wird. -- Irene1949 01:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Nachdem sich unter den hier nachhaltig an der Diskussion Beteiligten eine klare Mehrheitsmeinung gebildet hat und die verbleibende Einzelposition seit längerem bereits keine neuen Argumente mehr dagegenhält, kann nun hoffentlich auf administrative Unterstützung bei der Etablierung der beratenen Neufassung für die einführenden Abschnitte des Artikels gerechnet werden. Deren Wahrung bis zum Auftauchen maßgeblicher neuer Gesichtspunkte sollte dann auch mit administrativen Mitteln geschehen, so dass uns die Fortsetzung ins Persönliche gehender, gegen Geist und Regeln des Projekts verstoßender Auseinandersetzungen, wie sie Editorius auf mehreren Diskussionsseiten inszeniert hat, hier künftig nach Möglichkeit erspart bleibt.
-- Barnos -- 07:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen allesamt. Zweierlei, in der Hoffnung, das hier in vernünftige Bahnen lenken zu können:

1. Barnos: Bitte sei doch so gut, hier einmal explizit den aktuellen „Mehrheitsentwurf“ niederzuschreiben.
2. Aus aktuellem Anlass bitte ich, dies zu beachten.

--G. ~~ 07:55, 5. Mär. 2009 (CET)

Kopiervorlage der mehrheitlichen Konsensfassung

Danke für die schnelle Reaktion, Gardini, die Du mit Einblick in eine zweijährige Diskussion hier in Ansatz bringst. Gern entspreche ich Deiner Bitte, wobei ich hoffe, nichts übersehen zu haben. Die Einleitung und der Artikelabschnitt „Systematik des Begriffs“ sollten bis auf weiteres wie folgt geändert werden:

Einleitungsabschnitt

Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Der Begriff „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „

ἄθεος

“ („átheos“) zurück, wörtlich „ungöttlich, gottlos“. (Alpha privativum

ἄ + θεός

theós = Gott). In seiner latinisierten Form tauchte der Ausdruck erstmals bei Cicero auf. Im deutschen Schrifttum erschien das Wort in lateinischer Form ab Ende des 16. Jahrhunderts. Ab Beginn des 18. Jahrhunderts gilt es als eingedeutscht.

Es gibt verschiedene, sich teilweise überschneidende und widersprechende Einordnungen und Systematisierungen des Begriffs „Atheismus“. Weithin gebräuchlich ist die Dreigliederung, die den Atheismus sowohl dem Glauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) gegenüberstellt als auch dem Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus).

Die Bezeichnung „Atheist“ war lange Zeit ein Kampfbegriff, der von den Nichtgläubigen zunächst nicht übernommen wurde. Es handelte sich um eine abwertende Wortschöpfung, die von den sich als rechtgläubig Bezeichnenden gegen angeblich oder wirklich Ungläubige benutzt wurde. Atheismus wurde im Sinne von „Gottlosigkeit“ auf Anschauungen angewendet, die im Konflikt mit den etablierten Religionen standen. Vielfach wurden religiöse Strömungen mit eigenen neuen Gottesvorstellungen als atheistisch bezeichnet. Beispielsweise wurden auch die ersten Vertreter des Christentums von ihren polytheistischen Gegnern als Atheisten beschimpft.

Heute wird „Atheismus“ oft nicht mehr als Manko oder Makel betrachtet. Im philosophischen Diskurs ist „Atheismus“ ein wertneutraler Begriff und wird dem des Theismus entgegengesetzt.

Systematik des Begriffs (der geänderten Einleitung entsprechend angepasster Abschnitt)

Die Gruppe all jener Menschen, die sich beispielsweise in Deutschland überhaupt nicht mit der Frage nach göttlicher Existenz, respektive Nichtexistenz befassen, wird auch unter dem Begriff areligiös zusammengefasst Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern meint in der aktuellen Debatte folglich hauptsächlich diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben.

Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (bzw. „positiven“) und „schwachen“ (bzw. „negativen“) Atheismus verbreitet, indem auch der Agnostizismus als Form des schwachen Atheismus gesehen wird. Nach letzterer Systematik kann der Atheismus nach verschiedenen Kriterien hin systematisch geordnet werden.

Mit besten Wünschen allerseits fürs Tagespensum -- Barnos -- 08:47, 5. Mär. 2009 (CET)

1. Es geht hier zunächst ausschließlich um den Einleitungssatz und nicht um den ganzen Einleitungsabschnitt oder gar das ganze erste Kapitel!

2. "Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt."

Ich sage es zum letzten Mal: Diese Formulierung unterschlägt die Tatsache, dass "Atheismus" eben nicht nur die Ansicht bezeichnet, dass es keine Götter gibt, sondern ein in sich mehrdeutiger Begriff ist, der von den Leuten, auch den Fachleuten, unterschiedlich, d.h. in unterschiedlich weitem Sinne, aufgefasst und gebraucht wird. Die Bedeutung von "Atheismus" schlechthin existiert nicht, und das Neutralitätsgebot verbietet es uns, so zu tun, als existierte sie.

Aus ebendiesem Grunde führt kein Weg daran vorbei, bereits im Einleitungssatz klarzumachen, in welch unterschiedlichem Sinne der Atheismus-Begriff gebraucht wird.

Alles andere ist ideologische Theoriebildung, die hier nichts zu suchen hat.

Ich habe das längst eingesehen!

—Editorius 09:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Um das aufzugreifen, was nicht nur in Richtung Wiederholungsschleife geht: In der Vorbemerkung zu den Diskussionspunkten 7.2 und 7.3 wird hingewiesen auf „einen auf das Ganze der Einleitung und darüber hinaus gerichteten Ansatz“. Nur unter dieser Voraussetzung ergibt auch die Änderungsdiskussion um den aus Gründen der begrifflichen Differenzierung in die Einleitung geholten Satz ihren Sinn: „Weithin gebräuchlich ist die Dreigliederung, die den Atheismus sowohl dem Glauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) gegenüberstellt als auch dem Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus).“ Dass auf solcher Grundlage auch der Abschnitt „Systematik des Begriffs“ entsprechend angepasst werden musste und muss, sollte nicht allzu schwer einzusehen sein.
-- Barnos -- 14:32, 5. Mär. 2009 (CET)

Beim Thema erster Satz gibt es nichts Grundsätzliches mehr zu diskutieren: Es steht fest, dass nicht so getan werden darf, als wäre Atheismus gleich positiver Atheismus (d.i. der ausdrückliche Glaube, dass es keine Götter gibt)! Der negative Atheismus ist im Sinne einer Ablehnung bzw. Abwesenheit des Götterglaubens bereits im ersten Satz gleichberechtigt mit zu erwähnen—wenn auch nicht unbedingt an erster Stelle!

(Dabei spielt es keine Rolle, ob man es persönlich doof findet, wenn manche auch Affen und Säuglinge zu den Atheisten zählen. Unsere jeweiligen Privatmeinungen haben im Rahmen von Wikipedia hintanzustehen!)

—Editorius 08:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Deine Bearbeitung war allerdings mehr als peinlich, weil sie Atheismus als Gegenposition zu einer polytheistischen Gottesvorstellung dargestellt hat. Ausserdem kommt Dein Anliegen im zweiten Absatz zur Geltung. Adrian Suter 23:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Alte Version aus dem Abschnitt „Unterscheidung nach der Begründung“

Der erste der folgenden drei Abschnitte wurde entfernt, der zweite wesentlich geändert, der dritte umformuliert:

• Rationalistischer Atheismus: Dieser geht von der zusätzlichen Annahme aus, dass nur das existieren könne, was auch durch menschliche Vernunft prinzipiell erkennbar ist (ontologischer Epistemologismus). Und weil Götter prinzipiell nicht erkennbar seien, könnten sie auch nicht existieren.

• Logischer Atheismus: Besitzt Ähnlichkeit mit dem Rationalistischen Atheismus. Während der Rationalismus sagt, dass es irgendwelche spezifischen – bis in seine biologische Struktur reichenden – Eigenschaften des menschlichen Verstands seien, die die Erkenntnis von Göttern verhinderten, besagt der logische Atheismus zunächst nur, dass alle Gottesbeweise sich in Widersprüche (Antinomien) verwickelten. Unter der Prämisse, dass etwas Widersprüchliches nicht existieren könne, werden Götter als eigenständige Wesen abgelehnt.   (→ Bsp.: Allmächtigkeitsparadoxon: „Ein allmächtiger Gott kann jeden Stein erschaffen. Auch einen, den er selbst nicht heben kann.“)

• Szientistischer Atheismus (siehe Kapitel Analytische Philosophie) hält die Rede über Götter für Unsinn, weil Sätze, in denen diese Begriffe vorkommen, nicht wahrheitsfähig seien. Der szientistische Atheismus behauptet jedoch nicht – genauso wenig wie der schwache Atheismus – dass es keine Götter gäbe. Für ihn ist der Satz „Es gibt keine Götter“ genauso inhaltsleer wie „Es gibt keine Elfen“.-- Irene1949 00:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Umsetzung nach Ende der Sperrfrist (+ prinzipielle Aspekte)

Die mehrheitlich breit mitgetragene Überarbeitung von Einleitung und Folgeabschnitt habe ich – nach Ablauf der Sperrfrist für Artikelbearbeitungen von Wikipedianern ohne erweiterte Rechte – nunmehr umgesetzt. Der im aktuellen Diskussionsabschnitt 9 diskutierte Änderungsbedarf für den Großabschnitt „Systematik des Begriffs“ lässt erkennen, dass die hinsichtlich dieses Abschnitts jetzt vorgenommenen Änderungen schon bald erneut revidiert werden dürften. Auf weiterhin ergiebige Lemma-Fortschritte in möglichst gutem Einvernehmen also -- Barnos -- 15:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Dank an alle, die konstruktiv daran mitwirkten, dass der alte Artikelauftakt ersetzt wurde, insbesondere jedoch an den zufälligen Besucher Merlin321, der mit seiner Anfrage vom 8. Februar 2009 die Diskussion in Gang setzte. --Nescio* 16:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Barnos schrieb:"Die mehrheitlich breit mitgetragene Überarbeitung ..."

Du gaukelst den ahnungslosen Lesern eine "breite Mehrheit" zu deinen Gunsten vor, die es nicht gibt.

Diese sogenannte "breite Mehrheit" besteht aus dir, Irene und Nescio. Und ihr drei habt beschlossen, das Wikipedia-Neutralitätsgebot zu verletzen, indem ihr eine tendenziöse, ideologisch motivierte Formulierung des Einleitungssatzes propagiert!

Euer Verhalten kann wirklich nur noch als dreist bezeichnet werden!

—Editorius 19:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich zitiere Irene (vom 19.02.2009, 01:47):

"(...) Diesmal geht es um den ersten Teil: 'Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt'.

Dieser erste Teil ist mir seit langem ein Dorn im Auge, weil er in irreführender Weise den Eindruck erweckt, dass jeder als 'Atheist' bezeichnet werden könnte, der keine solche Auffassung hat, also beispielsweise auch ein Säugling. Meiner Meinung nach kann jemand aber nur dann zu Recht als 'Atheist' bezeichnet werden, wenn er diese Auffassung kennt und sich entschieden hat, sie sich nicht zu eigen zu machen. Soweit meine Meinung – und sie ist auf Widerspruch gestoßen."

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Atheismus#Artikel_.E2.80.9EAtheismus.E2.80.9C.2C_1._Satz)

Irene will ihre an sich legitime Privatmeinung zum Atheismus-Begriff hier in Wikipedia mit aller Gewalt (also auch unter Inkaufnahme von Editwars) zur allgemeingültigen, "wahren", "richtigen" Auffassung erheben, wozu sie jedoch kein Recht hat, da wir Wikipedians zu größtmöglicher Neutralität und Objektivität verpflichtet sind, was, wie schon x-mal betont, nur dadurch zu gewährleisten ist, dass im Einleitungssatz die drei unterschiedlichen Hauptauffassungen des Atheismus nebeneinander, auf gleicher Höhe erwähnt werden.

Natürlich habe auch ich eine persönliche Meinung zu diesem Thema, doch ich musste einsehen, dass diese hier nicht die erste Geige spielen kann.

—Editorius 23:06, 11. Mär. 2009 (CET)

Der einzige, der hier versucht, eine Privatmeinung durchzudrücken, bist Du. Deine Theoriefindung habe ich mir erlaubt wieder zu revertieren. -- Perrak (Disk) 01:02, 12. Mär. 2009 (CET)

??????—Ja klar, es ist die ideologisch einseitige Reduktion des Atheismus auf den positiven Atheismus, die neutral ist ... Willkommen im Gagaland! :-( —Editorius 01:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Wie die obige Diskussion zeigt, benutzt Du das Wort "positiv" nicht so, wie es normalerweise definiert wird, daher weiß ich nicht genau, was Du mit Deinem Einwand meinst. Die Änderung hat nichts mit Ideologie zu tun, Deine Änderung war nur erstens falsch und zweitens durch die Diskussion hier nicht im geringsten gedeckt. -- Perrak (Disk) 10:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Was an meiner Formulierung ist sachlich falsch? Das würde mich wirklich brennend interessieren.

"Positiver Ath." (PA) und "negativer Ath." (NA) sind rein sachlich beschreibende, völlig wertungsfreie Fachbegriffe. Der PA ist nicht besser oder schlechter als der NA, und umgekehrt. Ein positiver Atheist ist einfach jemand, der ausdrücklich, entschieden glaubt, dass es keine Götter gibt. Dagegen fehlt dem rein negativen Atheisten der Glaube, dass es Götter gibt, ohne dass er darüber hinaus behauptet, dass es keine Götter gibt.

Kurzum: Der positive Atheismus ist der entschiedene Glaube an die Nichtexistenz von Göttern, wohingegen der negative Atheismus einfach das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern ist. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied! Auch in der Vergangenheit schwankte der Atheismus-Begriff schon immer zwischen der ausgesprochenen "Gottesleugnung" und der bloßen "Gottlosigkeit" (der "Ohngötterei") hin und her.—Editorius 11:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Das konnte man Deiner Version der Einleitung aber nicht entnehmen. Trotz der wissenschaftlicher klingenden Wortwahl geht das aus der jetzigen Fassung besser hervor. -- Perrak (Disk) 13:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Wohl kaum, denn der aktuelle reduktive erste Satz unterschlägt nicht nur eine, sondern sogar zwei Formen des negativen Atheismus. Ich erinnere daran, dass er sogar noch hinter die folgende Formulierung zurückfällt:

"Atheismus. Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne für den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt."

(Das Wikipedia-Lexikon in einem Band. Gütersloh: Bertelsmann, 2008. S. 58)

Es kann nicht angehen, dass jemand den ersten Teil einfach deshalb streicht, weil seiner persönlichen Meinung nach nur der positive, der starke Atheismus als der "richtige", "wahre" zu gelten habe. Ein Fall von einseitiger "Theoriebildung" kann auch dann vorliegen, wenn man etwas aus subjektiven ideologischen Gründen weglässt oder unterschlägt, und die Leser dadurch beeinflussen will.—Editorius 21:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Was Editorius da als „private Meinung“ bezeichnet, das steht so in einer ganzen Reihe von deutschsprachigen Nachschlagewerken (wie hier zusammengestellt). Wikipedia-Neutralität ist keine Neutralität zwischen dieser wohlbelegten Auffassung und der privaten Auffassung des Nutzers Editorius.

Eine private Auffassung bleibt auch dann eine private Auffassung, wenn es einem oder mehreren Benutzern gelingt, diese Auffassung in einen Wikipedia-Artikel hineinzuschreiben und dafür zu sorgen, dass sie für längere Zeit dort stehen bleibt und dann sogar in eine gedruckte Ausgabe hineingelangt. Was in der Wikipedia steht, das ist nur so zuverlässig wie die Quellen, auf die es sich stützt. Und in dieser Beziehung sieht es für den ersten Teil des Satzes nicht überzeugend aus, wie die Diskussion hier ja gezeigt hat.

Nun mag man der Meinung sein, dass einige relevante Nachschlagewerke bisweilen hinter der Entwicklung hinterherhinken. Tatsächlich verwenden heute nicht wenige Menschen, u. a. der Philosoph Norbert Hoerster, die Bezeichnung „Atheist“ für diejenigen Menschen, die von sich sagen können, dass sie nicht an Gott glauben, und nicht nur für diejenigen, die von Gottes Nichtexistenz überzeugt sind. Aber auch Hoerster spricht von Menschen, die sich für den Unglauben entschieden haben, also eine bestimmte Position dazu eingenommen haben. Das ist immer noch meilenweit entfernt von Editorius’ Idee, dass auch bloße Abwesenheit von Götterglauben als „Atheismus“ bezeichnet würde. -- Irene1949 02:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Irene schrieb: "Was Editorius da als „private Meinung“ bezeichnet, das steht so in einer ganzen Reihe von deutschsprachigen Nachschlagewerken (wie hier zusammengestellt). Wikipedia-Neutralität ist keine Neutralität zwischen dieser wohlbelegten Auffassung und der privaten Auffassung des Nutzers Editorius."

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass die Charakterisierung des Atheismus als positiver Atheismus, d.h. als der ausdrückliche Glaube an die Nichtexistenz von Göttern, keine der gängigen Auffassungen wäre. Genauso wenig habe ich diese an irgendeiner Stelle als "private Meinung" bezeichnet. Nein, im Gegenteil, selbstverständlich muss die enge Auffassung des Atheismus als positiver Atheismus im ersten Satz unbedingt angeführt werden, und ich habe auch nichts dagegen, wenn sie als erste von dreien erwähnt wird.

Ich setze mich lediglich gegen den rein ideologisch motivierten Versuch zur Wehr, die enge, starke Auffassung des Atheismus als einzig legitime zu etablieren, indem man lapidar schreibt:

"'Atheismus' bezeichnet den positiven Atheismus—Punkt."

Das Argument, die anderen Auffassungen würden ja weiter unten im Text zur Sprache kommen, lasse ich nicht gelten; denn wir alle wissen, wie nachhaltig sich solche knappen ersten Sätze ins Gedächtnis einbrennen, sodass dadurch der irreführende, ja falsche Eindruck erweckt wird, als würde "Atheimus" generell nur "starker Atheismus" bedeuten. Diesem irrigen Eindruck gilt es objektivitätshalber bereits im ersten Satz entgegenzuwirken!

Irene schrieb: "Das ist immer noch meilenweit entfernt von Editorius’ Idee, dass auch bloße Abwesenheit von Götterglauben als „Atheismus“ bezeichnet würde."

Es ist unglaublich, jetzt leugnest doch auch noch glatt die Tatsache, dass viele unter "Atheismus" einfach das Fehlen des Glaubens an Götter verstehen.

In Wahrheit handelt es sich hierbei mitnichten um "Editorius' Idee"!

Nach dem Verständnis vieler ist die Menge der Atheisten im weitesten Sinn schlicht die Menge all derjenigen, die keine Theisten sind, denen der theistische Glaube fehlt.

Dass du papstgleich den Leuten vorschreiben willst, was sie unter "Atheismus" zu verstehen haben und was nicht, ist nicht hinnehmbar.

Wenn du der Meinung bist, dass Säuglinge nicht einmal im weitesten Sinne zu den Atheisten zählen, dann vertrete ebendiese Meinung in aller Entschiedenheit wo immer du willst—nur gefälligst nicht hier in Wikipedia, wo wir zu Distanziertheit und Neutralität angehalten sind!

Wir haben hier keine hitzigen ideologischen Auseinandersetzungen zu führen, sondern unsere objektive Aufgabe in Bezug auf den ersten Satz besteht einzig und allein darin, den Leuten gleich zu Anfang mitzuteilen, dass "Atheismus" ein mehrdeutiges Wort ist, welches de facto von verschiedenen Leuten verschiedentlich ausgelegt wird, was zu engeren und weiteren Fassungen des Atheismus-Begriffs geführt hat. Wir haben in Wikipedia kein tendenziöses Urteil darüber zu fällen, welche Fassung die "richtige" oder angemessenste ist, die es angeblich als einzige verdient, Teil des Einleitungssatzes zu sein, während die anderen sozusagen ins Kleingedruckte verdrängt werden!

Zum Spektrum des Atheismus gehört neben der ausdrücklichen Verneinung der Existenz von Göttern auch die Ablehnung bzw. Abwesenheit des Glaubens an Götter. Hierzu ein Zitat aus einer wissenschaftlichen Website:

"Atheism is a complex term to define, and many definitions fail to capture the range of positions an atheist can hold. Perhaps the most obvious meaning to many people now is the absence or rejection of a belief in a God, or gods."

"'Atheismus' ist ein nicht einfach zu definierender Begriff, und viele Definitionen erfassen nicht die Bandbreite der Auffassungen, die ein Atheist vertreten kann. Vielleicht die naheliegendste Bedeutung für viele Leute ist jetzt die Abwesenheit oder Ablehnung eines Glaubens an Gott oder Götter allgemein." [meine Übers.]

(http://www.investigatingatheism.info/definition.html)

—Editorius 03:48, 13. Mär. 2009 (CET)

(BK) Vorab: Das ganze ist ein kompliziertes Thema, und Editorius hat durchaus Recht, wenn er oben anmerkt, dass es nicht die Definition von Atheismus schlechthin gibt. Zudem darf nicht unerwähnt bleiben, dass Fragen über falsch oder richtig nicht qua Mehrheitsentscheid gefällt werden können. Für die Objektebene – also die Ebene der von uns dargestellten Welt – bedeutet das, dass nicht, bloß weil eine bestimmte Anzahl an wissenschaftl. Autoren Position X und eine kleinere Anzahl Position Y vertritt, was Atheismus denn sei, die Definition nach X automatisch die „richtige“ ist. Insbesondere haben wir hier in der Wikipedia nicht darüber zu befinden, ob X nun richtig ist oder nicht, das wäre sonst WP:TF. Das bedeutet für die Ebene der Wikipedia, dass keine noch so große Mehrheit bei uns uns dazu befähigt, X oder Y als richtig oder falsch zu erwählen oder gar dialektisch eine Synthese von X und Y zu ersinnen. Dennoch bedarf es einer Arbeitsgrundlage, einer redaktionellen Entscheidungsgrundlage, da der enzyklopädische Anspruch, also der Anspruch an eine strukturierte und konsistente Darstellung des Artikelgegenstands, weder (i) stures Sammeln sämtlicher Einzelpositionen zu einem Thema bedeuten kann noch (ii) Resignation vor der Unvereinbarkeit von X und Y, die dazu führt, dass sich der Artikel möglichst im Ungefähren hält. WP:NPOV darf nicht falsch verstanden werden, dass Artikel keinerlei Gewichtung beinhalten dürften – NPOV bedeutet, dass wir keine Version als besser oder schlechter als die andere hinstellen, sondern dass wir anhand einer Rekapitulierung des wissenschaftlichen Diskurses einen Begriff nach dem Stand dieses Diskurses darstellen. NPOV geht da in TF über, wo die Quellenauswahl subjektiv stattfindet und mündet vollends in diese, wenn eigenmächtig Synthesen oder sonstige Deduktionen aus diesen vorgenommen werden. Wie gesagt, bedeutet dieser Grundgedanke keinesfalls, dass wir bei (i) oder (ii) landen brauchen. Teil der Kunst der Artikelarbeit ist die an Objektivem orientierte Quellenselektion: Eine Auswahl an Quellen, die im wissenschaftlichen Diskurs um das sujet eine zentralen Platz einnehmen, diesen rekapitulieren oder sich in der Gewichtung mit dem allgemeinen Grundtenor decken; Selektion nicht im Sinne einer unzulässigen Auswahl im einzelnen ggf. zulässiger Quellen, die eine vom Schwerpunkt des Diskurses über das unvermeidbare Maß hinaus differierende Gewichtung mit sich bringt, sondern im Sinne einer repräsentativen Auswahl, anhand derer die WP-Autoren – zweiter Teil redaktioneller Fertigkeiten – den Begriff im Sinne der o. g. Gewichtung didaktisch sinnvoll aufbereiten, um so zu einer enzyklopädischen Darstellungsweise zu gelangen. Auffassungen, die innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses minoritäre Positionen darstellen, gleichsam exponiert anzuführen wie den Grundtenor des Diskurses, wäre eben gerade nicht NPOV.

Eine solche Extremposition, die – besieht man sich den Quellenspiegel – an sich minoritär ist und auch in der kritischen Rezeption eher nachrangig behandelt wird, mithin für den wissenschaftlichen Diskurs, dessen Grundzüge und Eckpfeiler es adäquat darzustellen gilt, eher von nachgeordneter Relevanz ist, ist die des M. d’Holbach (die bloße Abwesenheit eines expliziten Gottheitsglaubens sei als Atheismus zu kategorisieren). Das heißt nicht, dass seine Position keinerlei Erwähnung finden dürfte oder sie gar als „falsch“ dargestellt werden sollte, das heißt lediglich, dass der Einschluss dieser Position in die Eingangsdefinition des Artikels – die ja am Kern des Begriffs (i. S. d. o. g.) ansetzen soll, um von dort aus das Feld zu erläutern – eine weder mit NPOV noch mit TF vereinbare Schieflage bedeuten würde. Sehr wohl kann (und in diesem Falle IMHO soll) diese Position im Artikelcorpus angesprochen werden, es soll dann aber auch als die Extremposition innerhalb des Diskurses dargestellt werden. Nicht als falsch oder schlecht oder böse, sondern als minoritär. In diesem Fall hier deckt sich die Position der Mehrheit der Diskutanten mit dem Schwerpunkt der Quellenlage – und damit ist dieser Punkt eigentlich relativ klar: Die Nichterwähnung in der Einleitung ist mit NPOV und insb. TF vereinbar. Um eine Arbeitsgrundlage zu gewährleisten, werde ich im Falle eines erneuten Aufflammens des Editwars um diesen Punkt das Wiedereinsetzen als Verstoß gegen WP:BNS i. Verb. mit WP:NPOV werten.

Der Eröffnungssatz lautet aktuell: „Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.“ Ohne weiter inhaltlich Stellung zu nehmen, möchte ich anraten, diesen Satz noch einmal etwas zu überarbeiten. Ich interpretiere ihn so, dass die Inexistenz einer Gottheit als Ausgangspunkt des Denkens und Handelns genommen wird, unabhängig von den Motiven, die dem zu Grunde liegen (also auch ohne zwingend expressis verbis die Möglichkeit einer solchen Existenz absolut zu verneinen). Mich als Leser irritiert dabei aber die Klammersetzung um „weltanschaulich“ und das wenig scharfe Wort „Grundauffassung“, wobei ich letzteres bei Mangel an besseren Alternativen im Sinne der Allgemeinverständlichkeit auch als vertretbar erachten würde.

Für den weiteren Diskussionsverlauf möchte ich zudem darum bitten, nicht allzu sehr auf der Singular/Plural-Sache herumzureiten. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass allen Beteiligten klar ist, dass Gott/Götter/Gottheiten stets als Abstraktum, als Gattungsbegriff gemeint ist, auch, wenn vielleicht aus rein praktischen Erwägungen, Sprachgewohnheiten oder bloßer Schusseligkeit ab und an vergessen wird, das explizit dazuzuschreiben.

Der Artikel bleibt weiterhin auf meiner Beobachtungsliste. Ich bitte darum, im Falle neuer Konflikte zuerst zur Diskussion zu schreiten und nicht zum Editwar. Und vor allem: Bitte ein bisschen entspannen (dazu hilft auch, sich klar zu machen, dass es nur um Details in der Darstellung geht) und weniger Aggressivität in die Diskussion mit einbringen; insbesondere Unterstellungen und Anschuldigungen ad personam sind per se destruktiv und sorgen nur auf allen Seiten für großen Unmut. Grüße an alle, --G. ~~ 04:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Gardini schrieb: "Die Nichterwähnung in der Einleitung ist mit NPOV und insb. TF vereinbar. Um eine Arbeitsgrundlage zu gewährleisten, werde ich im Falle eines erneuten Aufflammens des Editwars um diesen Punkt das Wiedereinsetzen als Verstoß gegen WP:BNS i. Verb. mit WP:NPOV werten."

Wenn ich dich recht verstehe, dann verkündest du hiermit ex cathedra ein offizielles Verbot, Änderungen am Einleitungssatz vorzunehmen, die dazu führen, dass der negative Atheismus gleichberechtigt neben dem positiven Atheismus angeführt wird. Damit sagst du im Grunde zu mir: "Du hast ab sofort kein Recht mehr, dich hier zu aktiv zu beteiligen! Deine Argumente zählen ab sofort nichts mehr hier!" (Ich nehme das zur Kenntnis und werde meine Konsequenzen daraus ziehen.)

Obwohl es mich nur noch ankotzt, sage ich noch mal was:
Meine Güte, die Auffassung des Atheismus als negativer Atheismus beschränkt sich doch nicht auf den Standpunkt Holbachs und ist mitnichten von diesem Mann allein abhängig! Wir reden hier nicht vom negativen Atheismus als der "Holbach'schen Position"! Den negativen Atheismus als eine "Extremposition innerhalb des Diskurses" zu bezeichnen, die von "nachgeordneter Relevanz" sei, stellt eine völlig unzulässige Abwertung desselben und einen typisch ideologischen Versuch der "Verdrängung des Unliebsamen" dar—und es zeugt überdies nicht gerade von Kompetenz beim komplexen Thema Atheismus, und erst recht nicht von einem umfassenden Informiertsein über den historischen und zeitgenössischen Diskurs in Sachen Atheismus. Die Nichterwähnung des negativen Atheismus im ersten Satz ist keineswegs mit NPOV vereinbar! Aber da ja auch du hier anscheinend Politik machen willst, indem du offen Partei ergreifend mit dem Einsatz deiner Machtmittel als Administrator drohst, falls man (oder ich) es weiterhin wagen sollte, auf der zusätzlichen Erwähnung des negativen Atheismus im Einleitungssatz zu bestehen, ist es ja mittlerweile scheißegal, was für Argumente oder Quellenverweise zugunsten des negativen Atheismus ich ins Spiel bringe und auch längst ins Spiel gebracht habe. Seit Jahren wird hier endlos bis zum mehrfachen Erbrechen über den Einleitungssatz debattiert, und je länger darüber gestritten wird, desto miserabler fällt im Endergebnis die im Artikel angezeigte Formulierung aus. Dabei könnte alles so verdammt einfach sein:

"Atheismus. Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttlichen. Wesen gibt."

(Das Wikipedia-Lexikon in einem Band. Gütersloh: Bertelsmann, 2008. S. 58)

Dass der negative Atheismus in dem aktuell wohl autoritativsten wissenschaftlichen Referenzwerk zum Thema Atheismus vollkommen gleichberechtigt neben dem positiven Atheismus angeführt wird, ist ja bloß ein "minoritär-marginaler" Aspekt, nicht wahr?!

"Negative atheism in the broad sense is then the absence of belief in any god or gods, not just the absence of belief in a personal theistic God, and negative atheism in the narrow sense is the absence of belief in a theistic God.

Positive atheism in the broad sense is, in turn, disbelief in all gods, with positive atheism in the narrow sense being the disbelief in a theistic God."

—

"Der negative Atheismus im weiteren Sinn ist also die Abwesenheit des Glaubens an irgendeinen Gott oder irgendwelche Götter, nicht nur die Abwesenheit des Glaubens an einen personalen theistischen Gott; und der negative Atheismus im engeren Sinn ist die Abwesenheit des Glaubens an einen theistischen Gott.

Der positive Atheismus im weiteren Sinn ist wiederum der Glaube, dass alle Götter nicht existieren, wobei der positive Atheismus im engeren Sinn der Glaube ist, dass kein theistischer Gott existiert." [meine Übers.]

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. p. 2)

Gegen Irenes ziemlich beschlagenes Quellenspiegelchen kann so etwas natürlich nicht anstinken. Angesichts dieser akademisch unübertrefflichen Quellensammlung sind—es lohnt kaum der Erwähnung—natürlich auch Verweise zum Beispiel auf das Oxford Dictionary of Philosophy hinfällig:

"Atheism. Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."

"Atheismus. Entweder das Fehlen des Glaubens, dass es einen Gott gibt, oder der Glaube, dass es keinen [Gott] gibt."

(Blackburn, Simon. The Oxford Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Oxford: Oxford University Press, 2005, p. 27)

Und das Wissenschaftlerteam von den Universitäten von Cambridge und Oxford, auf deren Atheismus-Website sich die folgende Aussage findet, ist selbstverständlich einfach zu blöd zu kapieren, wie "minoritär-marginal" der negative Atheismus in Wirklichkeit ist:

"Atheism is a complex term to define, and many definitions fail to capture the range of positions an atheist can hold. Perhaps the most obvious meaning to many people now is the absence or rejection of a belief in a God, or gods."

"'Atheismus' ist ein nicht einfach zu definierender Begriff, und viele Definitionen erfassen nicht die Bandbreite der Auffassungen, die ein Atheist vertreten kann. Vielleicht die naheliegendste Bedeutung für viele Leute ist jetzt die Abwesenheit oder Ablehnung eines Glaubens an Gott oder Götter allgemein." [meine Übers.]

(http://www.investigatingatheism.info/definition.html)

(Was könnte ich nicht noch alles an Quellen—auch an historischen—anführen, aber irgendwie habe ich darauf keinen Bock mehr. Denn ich weiß ja, dass mir so oder so ein herzliches "Is' mir doch egal!" vonseiten gewisser Damen und Herren hier entgegenschallen wird. — Avanti Dilettanti!!! "Da ruf ich doch lieber bei der DUDEN-Sprachberatung an, um mich nach dem Wesen des Atheismus zu erkundigen ...")

Gardini schrieb: "Der Artikel bleibt weiterhin auf meiner Beobachtungsliste. Ich bitte darum, im Falle neuer Konflikte zuerst zur Diskussion zu schreiten und nicht zum Editwar."

Tatsache ist: Es gibt in Bezug auf den einen gottverdammten Einleitungssatz nach all den Jahren absolut nichts Gescheites mehr zu diskutieren. Absolut alles ist dazu längst gesagt, alle Argumente liegen längst auf dem Tisch! Meine höchst ausführlichen Diskussionsbeiträge könnte ich gesammelt als Buch herausbringen! Die ganze Auseinandersetzung ist mittlerweile zu einem reinen idiotischen Machtspielchen verkommen! Hier zeigt sich die hässliche Seite des Projektes Wikipedia in aller Deutlichkeit; und man fragt sich ernsthaft, wie man so dumm sein konnte, dahinein so viel Zeit, Mühe und Nachdenken zu investieren, mit der aufrichtigen Absicht, sein Bestes zur objektiven Optimierung des Atheismus-Artikels beizutragen. Der unfasslich immense und absolut unökonomische Diskussionsaufwand, der hier betreffs der Formulierung eines einzigen einfachen Satzes betrieben worden ist und immer noch sinnloserweise betrieben wird, ist absurd und pervers, ja praktisch schon pathologisch.
—Editorius 08:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia bedeutet eben auch, mit der Spannung zu leben, dass nicht immer die optimale Lösung möglich ist. Wie im richtigen Leben muss man sich oftmals mit einem suboptimalen Kompromiss zufrieden geben. Entweder man bringt die Empathie auf, auch die Position des Gegenübers als mögliche Alternative anzuerkennen, oder man sollte einfach mal ein Jahr lang einen bestimmten Artikel meiden, um sich verhärtete Fronten wieder erweichen zu lassen. Letztlich handelt es sich "nur" um ein paar Sätze in einem philosophischen Artikel; da hier keine Menschenleben durch Informationen gefährdet werden, sollte man in der Frage nach der bestweltmöglichen Lemmadefinition sein Seelenheil nicht opfern, wenn ich das mal etwas ironisch angesichts des Stichworts so sagen darf. Pathologisch sind niemals Formulierungen, sondern nur der Eifer, der sich mit Ihnen verbindet. Beide Fassungen sind nicht wirklich falsch. Die revertierte ist schön "konservativ" - lassen wir es doch einfach erstmal dabei. Markus Mueller 08:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Bemerkenswert finde ich, Editorius, dass Du einen langen Diskussionsbeitrag schreibst und Dich darin auf den Cambridge Companion berufst, dann aber einen Edit vornimmst, welcher der von Dir zitierten Aussage aus dem Cambridge Companion eklatant widerspricht, da sie von "göttlichen Wesen" spricht, während der Cambridge Companion ausdrücklich auch die Ablehnung nicht-personaler Gottesvorstellungen als Atheismus bezeichnet.

Das - genauer: mein - Problem mit deinen Änderungen ist nicht, dass ich darauf bestehen würde, im ersten Satz nur eine bestimmte Form von Atheismus darstellen zu wollen. Es ist vielmehr, dass Deine Alternativformulierungen derart unausgegoren sind, dass sie gegenüber dem bisherigen "Atheismus bezeichnet die (weltanschauliche) Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt" eine Verschlechterung darstellen.

Und Gardini, ich halte es für ausgesprochen wichtig, auf der Singular/Plural-Frage herumzureiten. "Gott" in einem monotheistischen Sinn ist begrifflich etwas vollkommen anderes als "Götter" in einem polytheistischen Sinn. "Gattungsbegriff" führt uns da nicht weiter. Monotheistische und polytheistische Gottesvorstellungen unterscheiden sich nicht darin, dass sie eine unterschiedliche Anzahl von existierenden Einzelexemplaren der Gattung "Gott" annehmen, sondern darin, dass "Gott" für sie etwas völlig anderes bedeutet. Adrian Suter 10:03, 13. Mär. 2009 (CET)

@ Editorius: Du hast es (21:02, 12. Mär. 2009 (CET)) als „persönlichen Meinung“ bezeichnet, dass „nur der positive, der starke Atheismus als der "richtige", "wahre" zu gelten habe. Die deutschsprachigen Nachschlagewerke, auf die ich hingewiesen habe, führen aber den starken Atheismus als einzigen an, und nicht nur als „eine der gängigen Auffassungen“. Wenn Du also (03:48, 13. Mär. 2009 (CET)) schreibst, Du habest „mit keinem Wort behauptet, dass die Charakterisierung des Atheismus als positiver Atheismus, d.h. als der ausdrückliche Glaube an die Nichtexistenz von Göttern, keine der gängigen Auffassungen wäre“, dann kann ich dazu nur sagen: Was soll das? Ich habe doch nicht behauptet, dass Du so etwas behauptet hättest.

Der erste Satz des Artikels legt sich weniger eindeutig auf einen starken Atheismus fest als viele deutschsprachige Nachschlagewerke. Im ersten Satz des Artikels steht nicht: „'Atheismus' bezeichnet den positiven Atheismus—Punkt.“ Eine „weltanschauliche Grundauffassung“ ist nicht zwangsläufig etwas, wofür jemand sich entschieden hat, weil er von ihrer Wahrheit überzeugt ist. Jemand kann sich auch dafür entschieden haben, von dieser Grundauffassung auszugehen, weil er das für die beste Entscheidung hielt, die er auf der Basis seiner unvollständigen Informationen fällen konnte. Das wäre „negativer“ bzw. „schwacher“ Atheismus.

Ich hätte mir eine Formulierung gewünscht, in der das deutlicher zum Ausdruck gekommen wäre. Aber bei der Polarisierung, die vor allem Du, Editorius, durch Dein Herumreiten auf der „Abwesenheit des Glaubens“ und Dein unkooperatives Verhalten geschaffen hast, gab es für meine mittlere Position wenig Chancen, Gehör zu finden. In dieser Situation blieb mir aus meiner Sicht nur die Wahl zwischen einer m. E. etwas einseitigen Darstellung, wie sie jetzt im Artikel steht in der Kopiervorlage stand, und einer Darstellung, die sehr viel weiter vom üblichen Sprachgebrauch entfernt ist.

Die Bedeutung der englischsprachigen Nachschlagewerke, die Du, Editorius, angeführt hast, will ich gar nicht bestreiten. Was dort steht, verdient gewiss Beachtung, wenn weiter unten im Artikel davon die Rede ist, wie das Wort atheism im englischsprachigen Raum gebraucht wird. Der Einleitungssatz aber hat im Einklang mit dem Sprachgebrauch im Deutschen zu stehen. Dafür können Aussagen zur Wortbedeutung aus englischsprachigen Nachschlagewerken m. E. nur dann von Bedeutung sein, wenn ein entsprechender Sprachgebrauch im Deutschen nachgewiesen werden kann, und zwar ein Sprachgebrauch durch original-deutschsprachige Texte von relevanten Autoren. Das ist m. E. für die Art von schwachem Atheismus gegeben, der in einer Entscheidung gegen den Glauben an Gott (rejection) besteht – nicht aber für die bloße Abwesenheit dieses Glaubens. -- Irene1949 13:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Änderung von Erzbischof begrüße ich. Danke. -- Irene1949 15:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Zum Abschnitt Unterscheidung nach dem Gottesverständnis

Im Abschnitt Unterscheidung nach dem Gottesverständnis steht im Text m. E. etwas völlig anderes als das, was nach der Überschrift zu erwarten gewesen wäre. Im Text finde ich kurze Darstellungen der Gedanken von Feuerbach und Kant. Dazu meine ich:

Kants Versuch, die Gottesidee zu retten, ist kein „Atheismus“ und gehört nicht in den (Ober-)Abschnitt „Systematik des Begriffs“, sondern in den Abschnitt Immanuel Kant; und da er dort schon beschrieben ist, kann er oben ersatzlos entfallen. Ebenso sind Feuerbachs Ideen unter Feuerbachs religionskritische Grundlagen: Materialistischer Anthropozentrismus ausführlich beschrieben, und dort m. E. an der richtigen Stelle. Feuerbachs Idee besteht im Wesentlichen darin, eine Erklärung für die Existenz des Glaubens an Gott/Götter zu liefern, die ohne die Hypothese auskommt, dass es Gott/Götter wirklich geben würde. Dadurch wird vielleicht ein Hindernis für den Atheismus aus dem Weg geräumt, aber es ist daraus herzlich wenig darüber zu erkennen, wie der Atheismus aussehen mag, der auf diese Weise erleichtert wird. Deshalb gehört auch das m. E. nicht in den (Ober-)Abschnitt „Systematik des Begriffs“.

Fazit: Ich plädiere dafür, den Abschnitt Unterscheidung nach dem Gottesverständnis ersatzlos zu löschen. -- Irene1949 02:05, 17. Mär. 2009 (CET)

Das kann dem Artikel nur guttun. Schon der Titel des Abschnitts befremdet: Gottesverständnis von Atheisten (???) --Nescio* 11:35, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es in früheren Versionen des Artikels einmal eine Erwähnung des Pantheismus, dessen Gottesverständnis sich ja grundsätzlich unterscheidet vom Gottesverständnis des Theismus. Weshalb Atheisten, wenn sie auf den Pantheismus überhaupt reagieren, anders darauf reagieren als auf den Theismus. Während beim Gott des Theismus viele seine Existenz bezweifeln oder verneinen, stellen einige beim Pantheismus die Frage, ob es ein sinnvoller Sprachgebrauch ist, wenn Pantheisten etwas völlig anderes als „Gott“ bezeichnen als das, was traditionellerweise als „Gott“ bezeichnet wird. Ob ein Hinweis auf die unterschiedlichen Reaktionen von Atheisten auf unterschiedliche Arten des Gottesverständnisses in den Artikel gehören soll, und wenn ja, ob im Oberabschnitt „Systematik ...“ oder im Abschnitt Pantheismus, darüber könnten wir diskutieren.

Wir könnten auch darüber diskutieren, ob wir vielleicht einen ausdrücklichen Hinweis darauf wollen, dass Atheisten teilweise unterschiedlich reagieren auf die traditionelle Vorstellung vom allmächtigen Schöpfer, worauf einige mit Widerlegungen von sogenannten Gottesbeweisen reagieren und/oder mit Hinweisen auf das Theodizeeproblem – während sie bei Vorstellungen von einem Gott, der nach Dorothee Sölle „keine anderen Hände (hat) als die unseren“, keinen Ansatzpunkt für eine Kritik dieser Art finden und stattdessen den Vorwurf erheben, eine solche Gottesvorstellung sei weitgehend inhaltsleer und derart gegen Kritik immunisiert, dass es unmöglich werde, die Frage, ob diese Gottesvorstellung der Wirklichkeit entspreche, anhand von Erfahrungen und logischen Schlussfolgerungen zu überprüfen. -- Irene1949 15:30, 17. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich fürchte, ich habe mich von meinem Hobby ein wenig dazu verleiten lassen, vom Thema abzukommen. Meine Überlegungen zu unterschiedlichen Reaktionen von Atheisten auf unterschiedliche Gottesvorstellungen waren noch etwas unausgegoren; ich habe nicht einmal gründlich darüber nachgedacht, wie weit sie überhaupt in den Artikel Atheismus gehören, und wie weit eher in den Artikel Religionskritik. Also, ich verstehe diese Überlegungen eher als Anregungen, über die langfristig nachgedacht werden könnte.

Kurzfristig bis mittelfristig bleibe ich bei meinem Vorschlag, den Abschnitt ersatzlos zu löschen. -- Irene1949 18:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Da niemand widersprochen hat, habe ich die Löschung jetzt mal durchgeführt. -- Irene1949 12:42, 18. Mär. 2009 (CET)

X-ischer Atheismus – Verdacht auf Begriffsfindung

Im Artikel tauchen im Abschnitt Unterscheidung nach der Begründung die folgenden fünf Wortkombinationen auf: „Pragmatischer Atheismus“, „Postulatorischer Atheismus“, „Rationalistischer Atheismus“, „Logischer Atheismus“ und „Szientistischer Atheismus“. Jede dieser Wortkombinationen steht am Anfang eines Absatzes, meist mit einem Doppelpunkt dahinter, auf jeden Fall so, dass sich dem Leser der Eindruck aufdrängt, bei jeder dieser Wortkombinationen würde es sich um einen etablierten Begriff handeln, und der werde dann im Absatz erklärt.

Ich habe jedoch erhebliche Zweifel, dass es sich um etablierte Begriffe handelt; ich neige eher zum Verdacht der Begriffsfindung.
Meine Google-Ergebnisse – vom 5.3.2009 – bestärken mich darin:

• für „pragmatisch* Atheismus“: 558, 748, 877, 4 (für * = e, er, en, em), insgesamt nicht mehr als 2187 (Summe)
• für „postulatorisch* Atheismus“: 25, 269, 124, 4 (für * = e, er, en, em), insgesamt nicht mehr als 422 (Summe)
• für „rationalistisch* Atheismus“: 47, 284, 283, 1 (für * = e, er, en, em), insgesamt nicht mehr als 615 (Summe)
• für „logisch* Atheismus“: 266, 297, 6, 2 (für * = e, er, en, em), insgesamt nicht mehr als 571 (Summe)
• für „szientistisch* Atheismus“: 304, 361, 130, 0 (für * = e, er, en, em), insgesamt nicht mehr als 795 (Summe)

Hinzu kommen Zweifel, ob mit den Wortkombinationen an den Fundstellen wirklich regelmäßig das gemeint ist, was in dem Artikel-Abschnitt steht. So könnte ich mir vorstellen, dass mit einem „pragmatischen Atheismus“ keineswegs immer ein Atheismus gemeint ist, der auf den philosophischen Überlegungen des Pragmatismus zur Erklärung der Welt beruht; es könnte manchmal auch einfach als Bezeichnung für einen praktischen Atheismus gemeint sein, für eine atheistische Lebenspraxis ohne besondere philosophische Begründung. Und beim „szientistischen Atheismus“ könnte ich mir vorstellen, dass das Wort „szientistisch“ einer negativen Wertung Ausdruck geben soll, etwa aufgrund der Meinung, es sei inadäquat, mit naturwissenschaftlichen Methoden an die Gottesfrage heranzugehen.

Ich schlage deshalb vor, dass die fünf Wortkombinationen nicht mehr in der bisherigen Weise am Anfang der jeweiligen Absätze stehen sollten. Ich schlage vor, nach anderen Möglichkeiten zu suchen, wie – nur zum Beispiel – „Atheismus auf der Basis des Pragmatismus“ statt „Pragmatischer Atheismus“. -- Irene1949 22:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Fragen hätte ich außerdem zu Einzelheiten:

• Unter rationalistischer Atheismus wird eine Position beschrieben – in etwa: „Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens sind die Grenzen der Wirklichkeit“ – die mir reichlich absurd erscheint, nachvollziehbar allenfalls unter der Voraussetzung einer sehr weitgehenden Ablehnung des Realismus, die einem (kollektiven) Solipsismus nahekommt. Ist eine solche Position überhaupt relevant? Oder ist sie als Theoriefindung zu löschen?

Und wenn die Position bleiben soll – ontologischer Epistemologismus ist m. E. ein Fall von Begriffsfindung, wie er eindeutiger kaum sein könnte: Ganze 6 Fundstellen gibt es dafür, und keine für die Endungen -e, -en, -em statt -er.

• Unter logischer Atheismus verschränken sich m. E. völlig verschiedene Überlegungen:

• Es beginnt mit Widersprüchen, in die sich angeblich „alle“ Gottesbeweise verwickeln würden. Da wäre schon einmal die Frage, ob das überhaupt eine relevante Position ist. Mir sieht das eher nach einer etwas missglückten Theoriefindung aus, denn m. E. sind solche Antinomien höchstens in bestimmten Gottesbeweisen zu finden, etwa im kausalen Gottesbeweis (wenn alles eine Ursache außerhalb seiner selbst haben muss, dann kann es keine „erste Ursache“ geben, und folglich keinen Gott, der so eine „erste Ursache“ sein könnte).
• Dann sieht es zunächst so aus, als würde von den Widersprüchen in den Gottesbeweisen darauf geschlossen, dass Götter etwas Widersprüchliches seien. Auch das sieht mir nach missglückter Theoriefindung aus, denn das wäre ein klarer Fehlschluss. Aus Widersprüchen in Gottesbeweisen folgt allenfalls die Widersprüchlichkeit von bestimmten Vorstellungen von Gott/Göttern – und wenn man sich Gott/Götter dann eben anders vorstellt, kann man diese Widersprüchlichkeit beseitigen und damit das Argument gegen die Existenz von Gott/Göttern hinfällig machen.
• Andererseits erweckt der Hinweis auf das „Allmächtigkeitsparadoxon“ den Eindruck, dass die zuvor erwähnten Gottesbeweise eigentlich gar nicht gebraucht würden. Vielmehr ist es eine Gott zugeschriebene Eigenschaft, die Allmacht, auf die hier die Behauptung gestützt wird, dass es da eine Widersprüchlichkeit gebe.

Wie es um die Relevanz einer solchen Position bestellt ist, das ist für mich schwer zu sagen. Vom Gefühl her halte ich zumindest die Idee für erwähnenswert, dass Widersprüche im Bereich der Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden, zur Begründung dienen können, Gott für etwas Widersprüchliches zu halten und seine Existenz auszuschließen. Allerdings kann ich mich nicht erinnern, das je in einer relevanten Quelle gelesen zu haben. Wenn es relevant genug ist für Wikipedia, dann bleibt noch die Frage, welchen Stellenwert in diesem Zusammenhang das „Allmächtigkeitsparadoxon“ hat, und welchen Stellenwert evtl. andere Widersprüche haben (so sehen manche einen Widerspruch zwischen Allwissenheit inklusive Wissen über Zukünftiges und Allmacht inklusive Fähigkeit, Zukünftiges frei zu gestalten).

• Die Bemerkung „Besitzt Ähnlichkeit mit dem Rationalistischen Atheismus“ passt m. E. weder zu der Überlegung mit den Gottesbeweisen noch zu der Überlegung mit den Widersprüchen im Bereich der Gott zugeschriebenen Eigenschaften. Für letztere Überlegung sehe ich eher eine Parallele zum Theodizeeproblem, bei dem ebenfalls Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden, eine wichtige Rolle spielen. – Das heißt nicht, dass ich nun eine Feststellung der Parallele zum Theodizeeproblem im Artikel haben wollte. Ich halte derlei Betrachtungen über Ähnlichkeiten für hochgradig Theoriefindungs-verdächtig, und außerdem für überflüssig.

• Was unter szientistischer Atheismus beschrieben wird, das erinnert mich an Positionen, die, soviel ich weiß, im Positivismus vertreten werden, zumindest in bestimmten Strömungen des Positivismus. Sollte man nicht einen Zusammenhang von Atheismus und Positivismus in diesem Sinne thematisieren? -- Irene1949 22:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Quersumme aus Deiner gut nachvollziehbaren Kritik, Irene, und den aktuellen Artikelgehalten, auf die sie sich bezieht, ergibt für mich die Notwendigkeit einer vollständigen Neukonzeption von Aufbau und Inhalt des Gesamtabschnitts „Systematik des Begriffs“, der ja in weiten Teilen bisher ohne Referenzen dasteht. Vielleicht könnte – etwas schlichter – von „Reichweite“ oder „Verwendungsformen“ (/ „-bereichen“) des Begriffs die Rede sein. Dazu solltest wohl am besten Du selbst auf der Basis Deiner Literaturkenntnis, die mir und möglicherweise anderen in diesem Zusammenhang fehlt (und die ich auch gegenwärtig nicht zu erarbeiten in der Lage bin), eine Alternative konzipieren. Die wohlwollend-kritische Prüfung aller gutwilligen Beobachter von Lage und Entwicklung hier sollte Dir dafür sicher sein.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mich Barnos hier voll anschliessen.

Irenes Vorschlag, beispielsweise „Atheismus auf der Basis des Pragmatismus“ statt „Pragmatischer Atheismus“ zu setzen, scheint mir den Hauptmangel dieses Artikel(abschnitt)s allerdings nicht zu beheben. Dieser besteht m.E., wie auch die alte Artikeleinleitung signalisierte, in einer hochkomplizierten Herangehensweise an ein eigentlich sachlich sehr einfaches Thema. Dazu gehört auch die Einführung all jener Begriffe, die Irene wohl zu Recht als keineswegs etablierte, sondern in manchen Diskursen vagabundierende Begriffe verdächtigt. Ich kann mir keinen „real existierenden“ Atheisten vorstellen, der sich einem der „X-ischen“ Atheismen zurechnet. Darüber hinaus findet man im Artikel noch zahlreiche weitere Atheismen: den anthropozentrischen, den methodischen, den naturalistischen, den materialistischen, den existenzialistischen, den empirischen... u.v.a.m.

Diese begriffliche „Vielfalt“ ist Folge des historischen Prozesses (eines Teils) der Menschheit, die sich von dem prähistorisch entstandenen ubiquitären Gottesglauben erst zu befreien, zu emanzipieren hat — was ja, abgesehen von den mörderischen Begleitumständen, eine wahrhaft paradoxe Situation ist: Nicht der, der einen Gott postuliert, war jemals beweispflichtig, sondern immer der Atheist (und das auch erst seit kurzem; die meiste Zeit wurde er von denen, die an Gott glauben, einfach getötet), der gar nichts postuliert. Aufgrund dessen habe ich meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit einer „Systematik“ des Begriffs – generell, und speziell wie sie hier im Artikel vorliegt – und bin dafür, die einzelnen Stufen in der Entwicklung des Atheismus vorwiegend historisch darzustellen.

Der Schlusssatz der jetzigen Einleitung – Heute wird „Atheismus“ oft nicht mehr als Manko oder Makel betrachtet – erscheint mir übrigens als zu optimistisch, nicht nur in Hinblick etwa auf die Verhältnisse in den USA: in unserem (vermeintlich) säkularen Staat gibt es kaum einen Politiker, der sich als Atheist bezeichnet, allenfalls als „konfessionslos“ (was an „gottgläubig“ erinnern kann), und das Drittel der Bevölkerung, das nicht Kirchen zuzurechnen ist, hat in den die Gesellschaft prägenden Institutionen keine Vertretung.

--Nescio* 17:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Ganz in Deinem Sinne halte ich dafür, dass der historische Ansatz mehr hergibt als ein „systematischer“ und dass der historische das, was ggf. systematisch zu differenzieren bleibt, in einem fazitartigen Überblick aufnehmen könnte. (Je mehr „Seifenblasen" bis dahin geplatzt sind, desto übersichtlicher dürfte dieser Teil dann ausfallen.)

Zu Deinem Einwand: Vordem stand da die vage generalisierende Aussage „Heute wird die Bezeichnung Atheismus tendenziell weniger abwertend verwendet.“ Dagegen ist nun: „oft nicht mehr als Manko oder Makel betrachtet“ m.E. sowohl konkreter hinsichtlich des Gemeinten als auch offener in der Größenordnung; denn „oft“ kann vieles sein und meint z.B. nicht notwendigerweise eine Mehrheit. Diese begriffliche Elastizität scheint mir in der von Dir angesprochenen Lage naheliegend. Morgengrüße -- Barnos -- 08:11, 12. Mär. 2009 (CET)

Stimmt schon, das mit der Elastizität von „oft“. Dies wäre aber auch bei der folgenden Formulierung so: Trotz Säkularisierung wird „Atheismus“ oft noch als Manko oder Makel betrachtet, insbesondere im politischen und gesellschaftlichen Leben. Im philosophischen Diskurs hingegen ist „Atheismus“ ein wertneutraler Begriff und wird dem des Theismus entgegengesetzt.

Dies trifft unsere Verhältnisse, meine ich, genauer. Mein Eindruck ist sogar, dass auch im philosophischen Diskurs der letzten Jahrzehnte „Atheismus“ etwas in Ruch, etwa der Primitivität im Vergleich mit „more sophisticated positions“ (vgl. etwa Habermas), geriet.

(Der Makel, der Atheismus heute für einen Politiker bedeutet, wäre gut per Fussnote zu belegen, durch Hinweis auf eine Tabelle, die ich im Netz erst wieder suchen müsste: Dort sind die Parlamentarier aufgelistet, und in der Spalte für Religionszugehörigkeit (o.ä.) gibt nur eine Person „Atheist“ an)

--Nescio* 22:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Wenn Ihr meint, es bedürfe einer gründlichen Überarbeitung oder sogar einer „vollständigen Neukonzeption“ des Abschnitts „Systematik des Begriffs“, dann will ich nicht widersprechen. Das wäre allerdings eine Aufgabe, von der ich nicht sehe, wie ich sie bewältigen sollte. Ich mag ja einiges zu dem Thema gelesen haben; aber wenn ich für eine Referenz angeben soll, wo etwas Bestimmtes steht, dann kann ich das oft nicht oder erst nach langem Suchen. Hinzu kommt, dass ich mich nie sonderlich systematisch mit dem Thema befasst habe, und dass ein beachtlicher Teil meiner Lektüre eher von Aktivisten stammt als von anerkannten Autoritäten vom Fach. Sodass ich wenig darüber weiß, wie die Diskussion in der Fachwelt aussieht, welche Werke und welche Autoren dort für relevant gehalten werden.

Ich werde mir erst einmal eine bescheidenere Aufgabe stellen. Ich werde den Abschnitt Unterscheidung nach der Begründung dahingehend überarbeiten, dass ich erst einmal die gröbsten Kritikpunkte entferne:

• Ich will Umformulierungen vornehmen, durch die der Eindruck vermieden werden soll, bei den x-ischen Atheismen handle es sich um etablierte Begriffe.
• Ich will den sogenannten „rationalistischen A.“ ganz aus dem Artikel entfernen und aus dem Absatz „logischer A.“ die Ähnlichkeitsbetrachtung und den Hinweis auf die Gottesbeweise entfernen. Beide Absätze in ihrer ursprünglichen Form will ich auf die Diskussionsseite kopieren, für den Fall, dass irgendjemand noch etwas darin findet, woraus sich etwas machen lässt.

Danach werde ich sehen, ob ich etwas für die Referenzen tun kann. Da kann ich allerdings nichts versprechen, weder dass ich überhaupt etwas finde, noch wann.

Vielleicht komme ich irgendwann auch dazu, mich um die einen oder anderen sonstigen von Nescio* angesprochenen Atheismen zu kümmern. Aber da will ich nichts versprechen. Und vor allem will ich niemanden davon abhalten, da aktiv zu werden.

Also, bitte erwartet nicht zu viel von mir. Wenn jemand mehr für den Artikel tun will und kann, soll mir das recht sein. -- Irene1949 22:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Dein Ansatz, Irene, die Reparaturen so zu dimensionieren, wie Du selbst Dir dabei sicher sein kannst, ist selbstverständlich der einzig seriöse (den man als beispielhaft nur weiterempfehlen kann). Mein Vorschlag bezog genau diese Erwartung an Dein Vorgehen ein: auf gutes Gelingen also! -- Barnos -- 08:11, 12. Mär. 2009 (CET)

@Irene: Vielleicht ein Missverständnis? Ich habe auf die zahlreichen im Artikel verstreut erwähnten „Atheismen“ eher zur Abschreckung hingewiesen, weil ich meine, dass dies mehr oder weniger begriffliche Seifenblasen sind, die ich lieber platzen lassen würde – oder eben historisch bestimmten Autoren zuordnen –, für eine „Systematik“, sofern sie überhaupt sinnvoll aufgestellt werden kann, taugen allenfalls nur einige von ihnen. --Nescio* 23:40, 11. Mär. 2009 (CET)

@ Nescio*: Es scheint hier tatsächlich ein Kommunikationsproblem zu geben. Ich habe es für selbstverständlich gehalten, dass Wortkombinationen, die keine etablierten Begriffe sind, im Artikel auch nicht so präsentiert werden dürfen, dass sie dem Leser als etablierte Begriffe erscheinen. Und das heißt auf jeden Fall, dass ihr Nichtvorhandensein im Artikel einem Vorhandensein vorzuziehen ist, das Anlass zu der Annahme zu geben geeignet ist, es handle sich um etablierte Begriffe.

Ich verstehe nicht, was Du, Nescio*, damit meinst, dass Du „begriffliche Seifenblasen platzen lassen“ willst. Meinst Du vielleicht, man sollte im Artikel erwähnen, dass solche Möchtegern-Begriffe in bestimmten Kreisen öfters gebraucht werden, dass sie aber nicht etabliert sind, oder dass es sonst etwas daran auszusetzen gibt? Falls Du das gemeint hast, stelle ich die Frage, ob dieser Sprachgebrauch relevant genug ist, um im Artikel erwähnt zu werden.

Falls sich bestimmte Wortkombinationen historisch bestimmten Autoren zuordnen lassen – und falls es sich dabei um Autoren von erstrangiger Relevanz handelt –, dann kann das natürlich mitsamt Quellenangabe wieder in den Artikel aufgenommen werden. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man diese Wortkombinationen in der bisherigen Weise im Artikel stehen lassen sollte, solange weiter nichts dafür spricht als die vage Möglichkeit, dass es ja vielleicht einen solchen relevanten Autor geben könnte. -- Irene1949 00:31, 12. Mär. 2009 (CET)

„Geplatzte Seifenblasen“ implizieren nach meinem Verständnis die Eliminierung aus dem Wikipedia-Kontext. Ihr seid Euch da wohl ganz einig, und ich schließe mich Euch an. Grüße in die Runde. -- Barnos -- 08:11, 12. Mär. 2009 (CET)

@Irene: ja, ich habe Zweifel an der Sinnhaftigkeit eines Kapitels „Systematik des Begriffs“ zu Beginn, speziell einer Unterscheidung von (zahlreichen) Atheismen nach Begründung. Wenn ich dann weiter unten noch eine Kapitelüberschrift Jüdischer und christlicher Atheismus sehe, dann versagt mein Verständnis vollends. Was in diesen Abschnitten steht, mag in vielen Fällen ja durchaus in den Artikel gehören, aber mMn in eine historische Darstellung, auch die Rede von positivem und negativem, starkem und schwachem Atheismus. Ob es sich anbietet, eine „Systematik des Begriffs“ anzuschliessen, liesse sich nach Darstellung der Geschichte des Atheismus (n.b. nicht der Atheismen!) besser beurteilen.

--Nescio* 22:48, 12. Mär. 2009 (CET)

@ Nescio*: Ich hingegen halte es durchaus für sinnvoll, wenn es relativ weit vorn im Artikel eine Übersicht darüber gibt, in welchen Formen der Atheismus auftritt. Ich halte es für eine gute Reihenfolge, wenn zuerst die Frage beantwortet wird: „Was wird gedacht?“, und anschließend Fragen nach der Einordnung: „Wann und wo wurde etwas Bestimmtes gedacht (oder (noch) nicht)? Von wem wurde etwas Bestimmtes gedacht (oder nicht)? Im Rahmen welcher geistigen Strömungen wurde oder wird etwas Bestimmtes gedacht oder diskutiert (oder nicht)?

Ich denke, dass mit einer solchen Reihenfolge gleich zwei grundverschiedenen Gruppen von Lesern gedient ist: Zum einen denen, die an Fragen nach der Einordnung interessiert sind: Sie können die geschichtliche Darstellung mit größerem Verständnis lesen, wenn sie die einzelnen Epochen oder geistigen Strömungen mit dem vergleichen können, was es überhaupt gegeben hat und gibt. Zum anderen ist den Lesern gedient, die sich für Fragen der Einordnung kaum interessieren, sondern vor allem wissen wollen, was der geistige Inhalt des Atheismus selbst ist: „Welche Überzeugungen gibt es da, und wie werden sie begründet?“ Die brauchen sich das dann nicht erst mühsam aus einer längeren geschichtlichen Darstellung zusammenzusuchen, wobei sie die eine Art von Atheismus vielleicht im 18. Jahrhundert finden, für eine andere sich aber erst bis zum 20. Jahrhundert durcharbeiten müssen.

Soweit meine Meinung. Wenn Ihr anderer Meinung seid, dann ist das Eure Sache, denn ich hatte ohnehin nicht vor, mich in einer großen Umarbeitung des Artikels zu engagieren.

Ich hoffe nur, dass Ihr meine Überarbeitung des Abschnitts Unterscheidung nach der Begründung positiv bewertet, wie gering auch immer der Fortschritt sein mag im Vergleich zu dem, was Ihr für wünschenswert haltet. Jedenfalls steht meine Überarbeitung künftigen Überarbeitungen in Eurem Sinne nicht im Wege. -- Irene1949 00:50, 13. Mär. 2009 (CET) (letzter Absatz ergänzt -- Irene1949 02:43, 13. Mär. 2009 (CET))

Du hast mich überzeugt, was die Reihenfolge angeht. Viele Leser sind an der historischen Entwicklung weniger interessiert. Was ich aber als verbesserungsbedürftig halte, ist der Aufbau dieses der Historie vorgeschalteten Kapitels. Zunächst kommt mir die Überschrift „Systematik des Begriffs“ unpassend vor; im Moment habe ich aber keinen Alternativvorschlag parat. Dann finde ich die Abschnitte „Unterscheidung nach der Begründung“ seltsam: m.E. gibt es diese Pluralität von verschiedenen Atheismen nicht, so dass man keine zu „unterscheiden“ hat. Ich denke, dass niemand einen „Atheismus auf der Basis von...“ vertritt, sondern dass jeder Atheist mehrere dieser Begründungen, mit je unterschiedlichem Gewicht, heranzieht. --Nescio* 23:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja, da hast Du eigentlich recht: Es gibt zwar verschiedene Begründungen für den Atheismus, aber es ist nicht sinnvoll, so zu tun, als gebe es zu jeder Begründung eine besondere Art von Atheismus. Höchstens die Auffassung, dass ein Satz wie „Es gibt keinen Gott“ überhaupt keinen Sinn habe (inhaltsleer sei, keinen Wahrheitswert habe), könnte m. E. als eine besondere Art von Atheismus von anderen Arten des Atheismus unterschieden werden, deren Anhänger von der Auffassung ausgehen, dass der Satz „Es gibt keinen Gott“ wahr sei (womit ich nicht sagen will, dass sie überzeugt sein müssten, dass er wahr sei; es kann genügen, wenn sie davon ausgehen in dem Sinne, dass sie das zur Grundlage ihrer Lebenspraxis machen).

Problem erkannt – jetzt können wir nach Alternativen suchen. -- Irene1949 18:42, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich überlege daran herum, ob wir der Sache näher kommen, wenn wir den Abschnitt „Unterscheidung nach der Begründung“ umbenennen in „Unterschiedliche Begründungen“, oder ähnlich. Das mag vielleicht noch keine zufriedenstellende Lösung sein, aber wenn es eine Verbesserung ist, sollten wir sie vornehmen. -- Irene1949 19:04, 16. Mär. 2009 (CET)

"Unterschiedliche Ansätze zur Begründung" oder "Unterschiedliche Begründungsansätze". Evtl. kann sogar "unterschiedliche" wegfallen. Adrian Suter 08:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Es wäre m.E. zu erwägen, das gesamte Kapitel 1 („Systematik...“ in welchem Sinn wird das hier eigentlich verwendet?) – falls der Vorschlag von Irene und mir, den Abschnitt Unterscheidung nach dem Gottesverständnis ersatzlos zu streichen, Zustimmung findet – unter einer neuen Überschrift zusammenzufassen, also nicht mehr in Unterkapitel aufzuteilen. --Nescio* 11:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Überschrift „Systematik des Begriffs“ gefällt auch mir nicht besonders. Sie kann gern durch eine neue Überschrift ersetzt werden, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat.

Eine Gliederung des Kapitels in Unterkapitel halte ich hingegen für sinnvoll. Wobei der Text der Überschriften dieser Unterkapitel durchaus geändert werden kann.

So gefällt mir der Vorschlag von Adrian Suter: „Unterschiedliche Ansätze zur Begründung“. -- Irene1949 20:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte die Streichung der Unterkapitel zur Erwägung vorgeschlagen, weil ich in dem gegenwärtigen Text zu wenig Substanz dafür sehe. Das UK mit den Gottesvorstellungen von Atheisten (!?) fiele nach deinem (und meinem) Vorschlag weg. Unter dem nebulösen Titel Unterscheidung der Bedeutungsaspekte wird nur der angelsächsische Gebrauch von starkem und schwachem Atheismus vorgestellt — doppelt, denn kurz zuvor wurde er bereits klar genug erwähnt. Es bleiben als Substanz hauptsächlich die Begründungen übrig. Deshalb meinte ich, dass man vielleicht alles, was jetzt unter „Systematik...“ steht, unter einem anderen Titel in 1 Kapitel fassen sollte.

--Nescio* 21:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass der Unterschied zwischen starkem und schwachem Atheismus erst im Abschnitt Unterscheidung der Bedeutungsaspekte so erklärt wird, dass ihn auch die vielzitierte Person „ohne die mindeste Ahnung“ (Wikipedia:OmA-Test) problemlos verstehen kann. Unglücklich ist natürlich, dass dieser Unterschied an zwei verschiedenen Stellen angesprochen wird, im Einleitungsabschnitt von Systematik des Begriffs und in einem Unterabschnitt. Ich würde vorschlagen, beides an einer Stelle zusammenzuführen, entweder vor oder nach dem Abschnitt Umfang des Begriffs. Dann kann man aus dem vorletzten Satz des Einleitungsabschnitts und dem ersten Satz von Unterscheidung der Bedeutungsaspekte, die ja beide etwa das Gleiche besagen, einen Satz machen; und der letzte Satz des Einleitungsabschnitts ist m. E. ziemlich überflüssig.

Ich finde eine Aufteilung in Unterabschnitte sinnvoll, weil es um drei recht verschiedene Aspekte des Atheismusbegriffs geht: 1. Was wird nicht geglaubt?, 2. In welchem Maße tendiert man zur Annahme des Gegenteils?, und 3. Warum glaubt man nicht?

Wie wäre es übrigens mit einer Umbenennung von „Systematik des Begriffs“ in „Aspekte des Begriffs“? Das beißt sich zwar ein wenig mit der Unterabschnitts-Überschrift „Unterscheidung der Bedeutungsaspekte“; aber da die auch nicht besonders glücklich ist, sollte das kein Hinderungsgrund sein, sondern ein Grund, über eine bessere Unterabschnitts-Überschrift nachzudenken. -- Irene1949 23:00, 18. Mär. 2009 (CET)

„Aspekte...“ ist allgemeiner und passt deshalb mE besser als „Systematik...“ (weil von einer solchen im Text wenig zu merken ist). Vielleicht stellt sich ja nach Neugestaltung des Abschnitts die Idee für eine präzisere Überschrift von alleine ein. — Deine drei Aspekte-Unterkapitel-Vorschläge klingen ganz gut. Ich kann derzeit wegen Zeitmangel leider nicht direkt daran arbeiten, sie nur kritisch-produktiv zu begleiten versuchen.

--Nescio* 23:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Das Kapitel „Systematik des Begriffs“ habe ich jetzt in „Aspekte des Begriffs“ umbenannt und neu gegliedert.

Wie angekündigt, habe ich den Einleitungsabschnitt und den Unterabschnitt über den starken bzw. schwachen Atheismus in einem Abschnitt zusammengeführt, den ich „Ausprägungen“ genannt habe.

In diesen Abschnitt habe ich außerdem die Absätze über den „Agnostizismus“ und über die „geringe Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes“ übertragen. Vorher stand er unter „Unterscheidung nach der Begründung“ – aber eigentlich sind das keine Begründungen dafür, warum man bestimmte Auffassungen zur Frage der Existenz Gottes hat. Begründungen sind das höchstens im Sinne von Erklärungen dafür, infolge welcher Auffassungen jemand sich als Atheist bezeichnet. Aber eigentlich sehe ich darin eher Erklärungen, in welchem Sinne sich jemand als Atheist bezeichnet. Also beispielsweise im Sinne von „schwacher Atheist“ oder „starker Atheist“.

Ich hoffe, dass diese Umgliederung – mit der ich Zusammengehöriges zusammenführen wollte – als positive Veränderung angesehen wird. -- Irene1949 22:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Mittelalter

Liebe Wikipedia-User,

der Abschnitt Mittelalter ist grottenschlecht und bedarf unbedingt einer Überarbeitung. Lest ihn aufmerksam durch und ihr werdet es selbst merken.

-- 94.79.161.37 10:08, 23. Mär. 2009 (CET)

nicht nur dieser. der gesamte historische teil ist mäßig und lückenhaft und im übrigen unbelegt. Ca$e 15:36, 25. Mär. 2009 (CET)

Diskussion weiterer Änderungsvorschläge

Mal aus der Hüfte geschossen schlage ich zusätzlich nach dem ersten Satz vor:

Darüber hinaus wird bisweilen - vor allem im englischen Sprachraum - auch die Abwesenheit eines Gottesglaubens als Atheismus bezeichnet. Es ist allerdings umstritten, ob diese Begriffsausweitung sachgemäss ist.

Das würde Editorius' Anliegen aufgreifen. Adrian Suter 01:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Zum Vorschlag von Adrian Suter: Dann hätte ich lieber einen deutlichen Hinweis auf den Atheismus im Sinne einer bewusst eingenommenen Position gegen den Gottesglauben; einer Position, die nicht unbedingt die Überzeugung voraussetzt, dass der Satz „Es gibt keinen Gott“ wahr sei. Die Verwendung des Wortes „Atheismus“ für diese Position wird, da bin ich sicher, von deutlich mehr Menschen als sachgemäß angesehen als das Steckenpferd von Editorius, die Verwendung des Wortes für die bloße Abwesenheit des Gottesglaubens.

Hinzu kommt, dass die von mir kurz beschriebene Position u. a. deshalb von Interesse ist, weil sie Gegenstand philosophischer Diskurse ist; was auf die Abwesenheit des Glaubens bei einem Säugling kaum zutreffen dürfte, denn wo der keine Position hat, da findet der Philosoph auch keine, die er diskutieren könnte.-- Irene1949 02:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich nicht verstehe, inwiefern das jetzt nun ein Widerspruch gegen den jetzigen ersten zusammen mit dem von mir vorgeschlagenen zweiten und dritten Satz sein soll. Selbstverständlich ist die Position sachgemässer und wird auch so empfunden, genau das steht ja (NPOV formuliert) in meinem dritten Satz.Was also ist Dein Anliegen? Mach doch einfach einen Textvorschlag. Adrian Suter 17:37, 15. Mär. 2009 (CET)

@ Adrian Suter, Deinen „Hüftschuss“ hat Erzbischof zum Glück revertiert. Warum, das kannst Du aus seiner Begründung entnehmen sowie aus der Diskussion hier, in der es fast von Anfang an darum ging, dass die „Abwesenheit eines Gottesglaubens“ nach übereinstimmender Meinung der meisten nicht in die ersten einleitenden Sätze gehört.

Ich kann ja noch einmal versuchen, mein Anliegen zu erklären. Ich halte es für wichtig, dass die ersten einleitenden Sätze einen zutreffenden Eindruck davon geben, wie das Wort, das dem Artikel den Namen gibt, in derjenigen Sprache gebraucht wird, in der der Artikel geschrieben ist. Für den Begriff Atheismus wurden drei Bedeutungen vorgeschlagen:

• die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt
• die Position eines Menschen, der sich gegen den Glauben an Gott oder Götter entschieden hat
• Abwesenheit eines Glaubens an Gott oder Götter, aus welchen Gründen auch immer, also z. B. auch infolge der Unwissenheit eines Säuglings

Mein Anliegen war vor allem, dass die dritte Bedeutung in den einleitenden Sätzen nichts zu suchen hat. Dabei habe ich nebenbei die Möglichkeit angesprochen, dass eventuell stattdessen die zweite Bedeutung in den einleitenden Sätzen deutlicher angesprochen werden könnte. Aber einen Textvorschlag zu formulieren, der Aussicht auf allgemeine Zustimmung hätte, ist schwierig. -- Irene1949 19:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Es war kein Hüftschuss, sondern stand lange genug hier auf der Diskussionsseite, aber egal. Ich halte die dritte Bedeutung zwar für ausgesprochenen Unsinn, sehe sie aber in der englischsprachigen Diskussion durchaus nicht selten vertreten, was allerdings auch daran liegen kann, dass die zweite und dritte Bedeutung oft nicht hinreichend präzise voneinander abgegrenzt werden. Formulier doch einfach einmal einen Textvorschlag, ohne Dich zunächst um die allgemeine Zustimmung zu kümmern, das kann sich ja in der weiteren Diskussion noch ergeben - Konsens erreichen ohne Textvorschlag ist nämlich noch schwieriger als mit. ;-) Adrian Suter 21:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Hüftschuss-Vorwurf träfe wohl eher meinen Revert ;-) Ich teile übrigens deine zuletzt geäußerte Einschätzung. Vielleicht trifft es Irene ja mit ihrem Versuch. Ich schreib nochmal einen Kaufmannsladen an weiteren Einschätzungen zusammen, aus dem sie sich bedienen könnte.

1.) Die Leugnung der Existenz Gottes ist eine klassische und überholte Definition,

2.) die Überzeugung, dass Gott nicht existiert ist die verbreitetste Definition (oft modifiziert in "Gott oder Götter" oder nur "Götter"), die jedoch, so zum Beispiel der von mir oben zitierte Britannica-Eintrag, die den Begriff Atheismus nicht richtig erfasst

3.) die Position eines Menschen, der sich gegen den Glauben an Gott oder Götter entschieden hat, ev. erweitert um eine Komponente der (nicht nur subjektiven) Ablehnung, ist eine modernere Definition, die sich aber noch nicht in der Tertiärliteratur durchgesetzt hat und möglicherweise nicht durchsetzen wird

4.) Welche Rolle Abwesenheit von Gottglauben spielt, hast du m.E. gut gefasst. --Erzbischof 12:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Nur zur Erklärung: Den Ausdruck „Hüftschuss“ habe ich nur deshalb benutzt, weil Adrian Suter selbst geschrieben hat: „Mal aus der Hüfte geschossen schlage ich zusätzlich nach dem ersten Satz vor: ...“ (01:06, 14. Mär. 2009 (CET)). Also bitte dem nicht zu viel Bedeutung beimessen. -- Irene1949 12:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen überlege ich, ob ich mein Anliegen nicht besser in einem Satz unterzubringen versuchen sollte, der sich, statt an den ersten Satz, an den zweiten Absatz anschließen könnte, d. h. an den Absatz mit der Dreigliederung Atheismus – Glaube – Agnostizismus. Dann würde man gleich sehen, zu welcher Auffassung mein Anliegen in einem gewissen Gegensatz steht. -- Irene1949 17:14, 21. Mär. 2009 (CET)

@Adrian: Es ist ebenfalls umstritten, ob die Begriffsverengung auf den positiven Atheismus "sachgemäß" ist. Dass diese begriffliche Verengung "selbstverständlich" "sachgemäß" und alles andere "Unsinn" sei, ist alles andere als selbstverständlich!

"Zur Erklärung des Wortes 'Atheismus' werden häufig drei Bestimmungen herangezogen: Gottesleugnung, Gottlosigkeit, Gottabwesenheit. Ihre Komplexität gibt mannigfachen Ausdeutungen Raum; auch lassen sie sich durch andere Wörter ersetzen; gelegentlich wird schon die erste oder werden die ersten beiden dieser Bestimmungen als zur vollständigen Beschreibung des Atheismus hinreichend angesehen; zwischen allen drei Bestimmungen lassen sich Übergänge finden."

(Müller, Gerhard, und Gerhard Krause, Hrsg. Theologische Realenzyklopädie. Bd. 4. Berlin: de Gruyter, 1979. S. 378)

—Editorius 11:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Jetzt will ich (endlich) einen konkreten Vorschlag machen, wie mein Anliegen realisiert werden könnte. Ich schlage vor, beim zweiten Absatz der Einleitung – dem mit der Dreigliederung Atheismus/Glaube/Agnostizismus – am Ende folgenden Satz anzufügen:

Einer anderen Auffassung nach wird jeder Mensch als „Atheist“ angesehen, der es ablehnt, an einen oder mehrere Götter zu glauben.

Erläuterungen:

• Für die Platzierung am Ende des zweiten Absatzes spricht, dass gleich zu sehen ist, wozu das in dem Satz Beschriebene in einem gewissen Gegensatz steht.
• Ich habe mich bewusst für eine Formulierung der Art „der es ablehnt, an ... zu glauben“ entschieden und nicht für eine Formulierung der Art „Ablehnung des Glaubens“. Denn bei der ersteren Formulierung ist klar, dass eine Ablehnung des Glaubens für die eigene Person gemeint ist – bei der letzteren Formulierung hingegen kann es leicht dazu kommen, dass sie so verstanden wird, als werde auch der Glaube anderer Menschen negativ bewertet. Sicherlich gibt es Atheisten, die so bewerten, aber das trifft keineswegs auf alle Atheisten zu. Deshalb wollte ich eine Formulierung vermeiden, die so verstanden werden kann.

-- Irene1949 02:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Art und Ort des angedachten Zusatzes halte ich für relativ geeignet. Bei dem Bemühen, die Variationsbreite atheistischer Auffassungen bereits in der Einleitung anzusprechen, sollten wir uns aber auch darüber im Klaren sein, dass dem Wikipedia-Normalnutzer ein solches Spektrum nicht schon geläufig ist, sondern nachvollziehbar erschlossen werden muss. So sollte er mit diesem Zusatz nicht etwa in eine Redundanz-Irritation geraten. Für nicht wenige Leser dürfte die im ersten Satz erwähnte „Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“, die Ablehnung, an einen Gott oder Götter zu glauben, einschließen. Um also das spezifische Merkmal des Gemeinten deutlicher hervortreten zu lassen sollte man m.E. den inhaltlichen Akzent durch ein „bewusst“ oder „ausdrücklich“ unterstreichen, etwa z.B. so:
Einer anderen Auffassung nach wird ein Mensch (nur) dann als „Atheist“ angesehen, wenn er es bewusst ablehnt, an einen oder mehrere Götter zu glauben.
-- Barnos -- 09:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Wenn, dann wäre „ausdrücklich“ die bessere Wahl. Wenn da „bewusst ablehnt“ steht, dann kann man auf recht abwegige Gedanken kommen, wie man es sich vorstellen soll, wenn jemand etwas ablehnt, aber nicht bewusst. Mir ist dazu ziemlich schnell das Unterbewusstsein aus der Psychologie eingefallen: Es mag ja vorkommen, dass jemand tief in seinem Innern negative Gefühle gegenüber seinem eigenen Glauben empfindet, vielleicht weil er sich beängstigt oder erniedrigt fühlt, dass er aber diese negativen Gefühle aus seinem Bewusstsein verbannt hat, weil er sie für sündig hält und sich vor dem Zorn seines Gottes fürchtet. Aber das hat nichts mit Atheismus zu tun, denn so ein Mensch ist offensichtlich kein Atheist. (Mit „unterbewussten Atheisten“, entsprechend den „anonymen Christen“ nach Karl Rahner, wollen wir sicherlich nicht anfangen.)

Dein Beitrag, Barnos, zeigt mir freilich, dass meine Formulierung in ganz anderer Weise missverstanden werden kann. Dein „(nur)“ lässt mich vermuten, dass Du in der „Ablehnung“ ein entschiedeneres Nein zum Glauben an die Existenz von Gott/Göttern sehen könntest als in der „Grundauffassung“, dass es keinen Gott gibt. Aber ich wollte eher das Gegenteil zum Ausdruck bringen: dass auch der „schwache Atheist“, der in der Dreigliederung des jetzigen Textes zu den Agnostikern gezählt wird, nach einer anderen Auffassung zu den Atheisten gezählt wird.

Der Grund, warum ich mit dem ersten Satz nie wirklich glücklich war, besteht ja darin, dass nicht wenige Leser die „Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ so verstehen dürften, als sei damit die Überzeugung gemeint, dass es keinen Gott gibt; nicht wenige Leser dürften den ersten Satz ebenso verstehen wie Editorius, der meinte, dass dort der Atheismus gleichgesetzt werde mit dem, was im Artikel als „starker Atheismus“ bezeichnet wird. Ein ungeschulter Leser dürfte nicht so leicht auf die Idee kommen, dass jemand sich für eine bestimmte Grundauffassung entschieden haben könnte, wenn er es nicht für wahr oder zumindest für ziemlich wahrscheinlich hielte, dass diese Grundauffassung zutreffend sei. Er dürfte nicht so leicht auf die Idee kommen, dass jemand in dieser Grundauffassung lediglich eine Annahme sehen könnte, von der er für seine Lebenspraxis ausgeht, ohne sich deswegen auf eine bestimmte Meinung dazu festzulegen, ob diese Annahme wahr ist oder auch nur wahrscheinlich wahr.

Jetzt bleibt mir, einen Vorschlag zu machen, in dem mein Anliegen deutlicher zum Ausdruck kommt. Ich will’s versuchen:

Einer anderen Auffassung nach wird ein Mensch schon dann als „Atheist“ angesehen, wenn er sich gegen jeden Glauben an einen oder mehrere Götter entschieden hat – unabhängig davon, ob er der Überzeugung ist oder auch nur vermutet, dass es keinen Gott gibt.

Bei „sich entscheiden“ scheint es mir überflüssig zu sein, noch das Wort „bewusst“ hinzuzufügen. Mehr noch, die Hinzufügung von „bewusst“ zur Entscheidung könnte einen Eindruck erwecken, den ich nicht erwecken will: Unter einer „bewussten Entscheidung“ könnte man eine Entscheidung verstehen, bei der man sich eines Entscheidungsvorgangs bewusst ist. Ich will aber gerade nicht diejenigen Entscheidungen ausschließen, bei denen man sich nie eines Entscheidungsvorgangs bewusst geworden ist. Ich meine Entscheidungen in Situationen, in denen man zwar weiß, dass man mehrere Möglichkeiten hätte, aber von Anfang an der Meinung ist, dass nur eine davon ernsthaft in Betracht komme. Sodass man sich das Überlegen und Abwägen sparen kann, und die Entscheidung für diese Möglichkeit gar nicht als Entscheidung bewusst zu werden braucht. Gerade im Bereich der Religion – und auch der Verneinung von Religion – kommen viele Entscheidungen auf diese Weise zustande; gerade in diesem Bereich sind Menschen oft von Anfang an der Meinung, dass nur bestimmte Entscheidungen in Betracht kämen.

Mit dem letzten Teil meines Vorschlags – der Formulierung hinter dem Gedankenstrich – bin ich noch nicht hundertprozentig zufrieden. Aber jetzt will ich nicht mehr länger daran feilen; ich hoffe, es genügt erst einmal, wenn klar ist, was ich meine. -- Irene1949 02:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Dem Märker mag mit Fontane das Feld bald zu weit werden, Irene. Wir wollen ja die Leser nicht – wie die Juristen mit ihren Kommentaren zur Gesetzesauslegung – erst durch die gesamte einschlägige Artikeldiskussion schicken, damit sie die jeweilige Aussage auch im gemeinten Sinne begreifen. So gesehen liegt hier der Kasus des fruchtbaren Missverständnisses vor, der anzeigt, wo sich ein Stolperstein verbirgt. Dass wir die bei dieser Materie allesamt ausräumen können, darf wohl unterdessen bezweifelt werden; aber wir mühen uns redlich. Dabei bleibt es uns nicht erspart, den Mittelweg zu suchen zwischen einer allzu voraussetzungsreichen Darstellung, der zu folgen bereits die gründliche Kenntnis der Materie bedingt, und einem Informationsangebot, das ohne Unstimmigkeiten von dieser oder jener fachlichen Warte her auskommt.

Für mich ist die „Grundauffassung“ im ersten Satz so offen gehalten, dass sie die ganze Breite „starker“ und „schwacher“ Überzeugungen bzw. Mutmaßungen einschließt. Was danach kommt, sind Bemühungen um die Spezifizierung wesentlicher Varianten. Als ich, wie sich gezeigt hat mit anderer Aussageabsicht als Du, „bewusst“ oder „ausdrücklich“ erwogen habe, standen mir die möglichen Assoziationen zur Psychologie des Unbewussten ebenfalls vor Augen, aber so ganz auf eine spezifische fachbegriffliche Schiene müssen wir uns im Projektrahmen m.E. nicht abdrängen lassen – zugegebenermaßen im je konkreten Fall eine Abwägungssache. Desto überraschender für mich, dass Du in Deinem revidierten Formulierungsvorschlag das Wort „entschieden“ verwendest, da das in meinem Sprachgebrauch eindeutig für einen bewussten Akt steht (eine unbewusste Ablehnung ist wohl immer noch besser nachvollziehbar als eine unbewusste Entscheidung). Es könnte sich da wohl neuerlich ein Missverständnis einschleichen.

Wenn wir nun bei Deiner Aussageabsicht für die besagte Änderung bleiben (die aber vielleicht überhaupt an dieser Stelle entbehrlich ist, weil sich hier eine Redundanz-Irritation in Richtung Agnostizismus einstellen könnte) was hältst Du dann von der - m.E. deutlicheren - Verknappung:

Einer weiteren Auffassung nach wird ein Mensch schon dann als „Atheist“ angesehen, wenn er lediglich vage vermutet, dass es weder Gott noch Götter gibt. (?)

-- Barnos -- 07:20, 23. Mär. 2009 (CET)

@ Barnos, Du hast geschrieben: „Für mich ist die „Grundauffassung“ im ersten Satz so offen gehalten, dass sie die ganze Breite „starker“ und „schwacher“ Überzeugungen bzw. Mutmaßungen einschließt.“ Ich glaube gern, dass das für Dich so ist; und für mich ist es wenigstens nachvollziehbar. Meiner Einschätzung nach könnte das allerdings damit zu tun haben, dass Du ein recht enges Verhältnis zu Philosophie hast (den Eindruck habe ich jedenfalls), und dass ich auch einiges auf dem Gebiet gelesen habe. Ich vermute, dass die vielzitierte Person „ohne die mindeste Ahnung“ (Wikipedia:OmA-Test) eine „Grundauffassung“ – und insbesondere eine Grundauffassung – spontan als etwas verstehen dürfte, dessen jemand sich ziemlich sicher ist. Sodass diese Person, wenn sie sich ausschließlich am ersten Satz orientiert, zu dem Schluss käme, dass ein Mensch, der lediglich eine „schwache“ Überzeugung oder Mutmaßung hat, d. h. ein Mensch, der lediglich zu der Auffassung tendiert, es gebe keinen Gott, damit noch kein Atheist wäre, sondern lediglich zum Atheismus tendiere.

Natürlich soll der Einleitungsabschnitt nicht durch allzu viele Erläuterungen aufgebläht werden (die dann ihrerseits wieder neue Risiken von Missverständnissen mit sich bringen könnten). Das Ziel wäre vielmehr, Formulierungen zu finden, die knapp sind und dennoch möglichst wenig Anlass zu Missverständnissen geben.

Was den Sprachgebrauch von Worten wie „entscheiden“ angeht, so hat unsere Diskussion mir die nützliche Erkenntnis verschafft, dass nicht jeder Mensch genau das Gleiche darunter versteht. Meine Definition wäre gewesen: „eine Wahl treffen zwischen mehreren Möglichkeiten, die einem bekannt sind“. Nach dieser Definition wäre es eine Entscheidung gewesen, dass ich mir eben meine beige Jacke übergezogen habe und nicht meine rote, denn mir war bekannt, dass ich auch die rote hätte nehmen können; aber es wäre eine unbewusste Entscheidung gewesen, weil ich die beige Jacke schon in der Hand hatte, bevor ich bewusst an die rote gedacht habe. Und dass ich dann tatsächlich die beige Jacke übergezogen habe, das lag nicht nur an der Erkenntnis, dass es umständlicher gewesen wäre, die beige Jacke wieder wegzubringen und die rote zu holen – es war meine Entscheidung, der Vermeidung von Umständlichkeit Relevanz beizumessen; aber gedacht habe ich lediglich an die Tatsache, dass es umständlicher gewesen wäre, und nicht daran, dass es mir freisteht, welchem Gesichtspunkt ich wie viel Relevanz beimesse. – Dass diese Gegenüberstellung von Erkenntnis und Entscheidung mir so lebendig vor Augen steht, das hat gewiss damit zu tun, was ich gelesen haben (u. a. Hans Albert). Nun sehe ich, dass das meine persönliche Note ist. Da ich mich für Wikipedia daran zu orientieren habe, was die Person omA voraussichtlich spontan versteht, habe ich im DUDEN Universalwörterbuch nachgeschlagen, und das gibt Dir, Barnos, recht; dort steht u. a.: „nach Prüfen, Vergleichen od. kurzem Besinnen in einem Entschluss seine Wahl auf jmdn., etw. festlegen“.

Barnos, Du hast von einer „Redundanz-Irritation in Richtung Agnostizismus“ gesprochen, und Du hast einen Vorschlag gemacht, der darauf hinausläuft, dass der Atheist wenigstens ein bisschen mehr zur Annahme der Nichtexistenz von Gott/Göttern tendieren sollte als zur Annahme der Existenz. Genau das ist aber nicht die Voraussetzung für den „schwachen“ oder „negativen“ Atheismus, wie er weiter unten im Artikel beschrieben wird. Da heißt es dann auch: „Bei dieser Einteilung kann auch der Agnostizismus als Form des schwachen Atheismus gesehen werden.“ Dieser Begriff von Atheismus führt tatsächlich zu einer Gliederung, die von der Dreigliederung Glaube/Agnostizismus/Atheismus abweicht; und darauf sollte der Beginn meines Entwurfssatzes aufmerksam machen: „Einer anderen Auffassung nach“.

Ich denke, dass ein schwacher Atheismus, der sich jeglicher Aussagen enthält über Existenz oder Nichtexistenz oder Wahrscheinlichkeit von Existenz oder Nichtexistenz, durchaus eine Rolle spielt. Man kann ja mit Norbert Hoerster der Meinung sein, es gebe „keine ausreichenden rationalen Gründe, an die Existenz Gottes zu glauben“, und zugleich kann man der Meinung sein, es gebe keine ausreichenden rationalen Gründe, an die Nichtexistenz Gottes zu glauben. Auf dieser Basis kann man zu dem Schluss kommen, das sei zu wenig für eine begründete Vermutung zur Existenz oder Nichtexistenz von Gott/Göttern, es sei aber genug für eine wohlbegründete Entscheidung, nicht an Gott/Götter zu glauben. – Das kann zwar nicht im Einleitungsabschnitt erklärt werden. Aber mir läge daran, dass im Einleitungsabschnitt etwas stehen könnte, was dafür gleichsam die Tür offen halten könnte.

Einen brauchbaren Textvorschlag bringe ich diese Nacht nicht mehr zustande, sorry. -- Irene1949 02:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Was Du zuletzt beschreibst, Irene, wäre eine schwebende Haltung zwischen Atheismus und Deismus, die davon ausgeht, dass der Mensch bzw. dass das so eingestellte Individuum in Glaubensdingen nicht wissen kann und dass man sich wegen dieses Nichtwissens der Stellungnahme enthält – eine in zweiseitiger Skepsis begründete, bewusst neutrale Position. Da wir bereits in der Einleitung zwischen Atheisten und Agnostikern unterscheiden, fällt das für mich eindeutig unter Agnostizismus und ist damit abgedeckt.

Dass für religiöse Fundamentalisten aller Art Agnostiker unter die Atheisten fallen, sollte uns, die wir im Projektrahmen auf begriffliche Klärung und Klarheit zu setzen haben, nicht aus der Bahn werfen. Die herkömmlich-grobe Ab- und Ausgrenzungsmentalität mit der Stoßrichtung: Wer sich nicht klar zum (oder zu einem bestimmten) religiösen Glauben bekennt, ist ein Atheist, klingt ja in der Einleitung ebenfalls bereits an, bedarf aber nicht unbedingt weiterer Unterstützung. (Wollte man darauf zusätzlich eingehen, käme an der von uns besprochenen Stelle Adrian Suters Eingangsvorschlag zu diesem Abschnitt sehr in Betracht.) Auch wenn im Einzelfall auf philosophischer Grundlage eine derartige begriffliche Ausweitung von Atheismus stattfindet, muss man dem in unserem Rahmen m.E. nicht notwendigerweise folgen. Daraus ergäbe sich: Das mit einer a-theistischen Grundauffassung gemeinte Spektrum beginnt nicht in der gänzlich neutral schwebenden Mittellage, sondern etwas seitlich von ihr.
-- Barnos -- 07:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Adrian Suter schrieb: "(...) Das würde Editorius' Anliegen aufgreifen."

Mein sogenanntes Anliegen besteht in der Argumentation, dass eine (notgedrungen) komplexe, aber dafür deskriptiv-neutrale Formulierung des Einleitungssatzes einer simplen, aber allzu simplen, weil tendenziös reduktiven, vorzuziehen ist.—Editorius 09:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Ach ja, zur Erinnerung: Es geht in diesem Artikel um den Atheismus und nicht um den deutschen Atheismus!—Editorius 10:45, 24. Mär. 2009 (CET)

@ Barnos: Ja, das, was ich zuletzt beschrieben habe, das fällt unter Agnostizismus, darin sind wir uns völlig einig. Die Frage ist eben, ob jemand, der Agnostiker ist, zugleich eine Art Atheist sein kann, nämlich ein „negativer“ oder „schwacher“ Atheist. Dass diese Frage mit Ja zu beantworten sei, diese Auffassung gibt es ja; übrigens nicht nur bei religiösen Fundamentalisten, sondern auch bei nichtreligiösen Aktiven, einschließlich aktiven Religionskritikern, unter denen ja einige sind, die sich als Agnostiker verstehen. Nichtreligiöse Aktive sehen es nicht selten so, dass man zwar auf der Ebene der Erkenntnis – „Gibt es einen Gott oder nicht? Können wir darüber etwas wissen oder vermuten?“ – völlig neutral sein kann, aber auf der Ebene der Konsequenzen, die man daraus zieht – nichtreligiöse Lebenspraxis, vielleicht auch Eintreten für die Interessen nichtreligiöser Menschen und/oder aktive Religionskritik – deutlich seitlich von der „gänzlich neutral schwebenden Mittellage“ sein kann. Diese Gemeinsamkeit in den Konsequenzen ist vielen nichtreligiösen Aktiven wichtiger als die Frage, welche Theorien jemand hinsichtlich der Erkenntnismöglichkeiten hat. So haben sie ein Interesse daran, sich gemeinsam unter einem Begriff zusammenfinden zu können; und in Ermangelung von sonstigen einigermaßen bekannten Begriffen wollen viele dazu den Begriff „Atheisten“ benutzen. Wenn nichtreligiöse Aktive also das Wort „Atheist“ in dieser Weise verwenden, dann ist das durchaus eine von ihren Interessen geleitete Verwendung. Sobald so ein Sprachgebrauch, aus welchen Motiven auch immer, eine hinreichende Verbreitung gefunden hat, wird er jedoch zu einer Tatsache, die relevant genug sein kann, dass Wikipedia dem Rechnung trägt. Den Begriff „Atheismus“ haben die Philosophen nicht für sich gepachtet, er wird auch von Aktiven auf der religiösen wie auf der nichtreligiösen Seite benutzt, und sie alle haben einen legitimen Einfluss auf den Sprachgebrauch.

Da haben wir freilich das Problem, dass der beschriebene Sprachgebrauch von vielen Lexika deutscher Sprache noch nicht zur Kenntnis genommen wird. Und ein weiteres Problem haben wir, wenn wir uns in öffentlichen Äußerungen von Aktiven umsehen: Da habe ich manchmal den Verdacht, dass diese Leute, wenn sie ihren Atheismus definieren, mehr Wert auf Einprägsamkeit legen als auf Genauigkeit. Etwa in der Weise, in der Norbert Hoerster in seinem Buch „Die Frage nach Gott“ ankündigt, er wolle „denjenigen, der nicht an die Existenz Gottes glaubt, als ‚Atheisten’ bezeichnen“ – aber wenn er dann von Atheisten spricht, spricht er immer wieder nur davon, wie der Atheist in einer Diskussion seinen Standpunkt verteidigen kann, er bezeichnet also immer wieder nur solche Menschen als Atheisten, die so etwas können. Wir können also nicht sicher sein, dass Aktive das Wort „Atheist“ exakt so verwenden, wie sie es ausdrücklich definieren. Für die tatsächliche Verwendung wäre also Interpretationsarbeit zu leisten. Wie weit wir mit eigener Recherche – die in Wikipedia schon nicht gern gesehen wird – in massive Theoriefindung geraten, das ist mir erst jetzt klar geworden.

Zum Glück ist mir inzwischen eine Möglichkeit eingefallen, wie wir dies Problem umgehen können und dennoch meinem Anliegen Rechnung tragen können: indem wir darauf verzichten, die Alternativen zur klassischen Dreigliederung zu spezifizieren. Mein neuester Textentwurf:

Einer anderen Auffassung nach kann der Begriff Atheismus weiter gefasst werden, sodass beispielsweise auch ein Agnostiker als Atheist angesehen werden kann.

Genaueres ist m. E. im Einleitungsabschnitt nicht erforderlich; es steht dann ja weiter unten im Artikel. -- Irene1949 18:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke für den interessanten und für mich erhellenden Diskussionsbeitrag, Irene, dessen Umsetzung in Form des vorgeschlagenen Zusatzes nun wohl nicht nur mir einleuchten dürfte. Ich denke auch, dass das auf der sicheren Seite der Wikipedia-Zulässigkeit bleibt und dass die Aussage für alle Nutzer leicht zu verstehen ist. Abendgrüße
-- Barnos -- 19:57, 24. Mär. 2009 (CET)

@ Barnos: Das freut mich :-) Ebenfalls schöne Grüße -- Irene1949 23:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Dann werde ich den Zusatz jetzt einfügen. -- Irene1949 00:17, 26. Mär. 2009 (CET)

Tatsache ist, dass Hoerster schreibt:

"Denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, wollen wir als 'Theisten', denjenigen, der nicht an die Existenz Gottes glaubt, als 'Atheisten' bezeichnen."

(Hoerster, Norbert. Die Frage nach Gott. 2. Aufl. München: Beck, 2007. S. 13)

Es ist nicht zu bestreiten, dass diese Definition der Definition des negativen Atheismus als des Fehlens des Gottesglaubens entspricht. Denn er schreibt ja nicht "... denjenigen, der an die Nichtexistenz Gottes glaubt, als 'Atheisten' bezeichnen".

Herrn Prof. Dr. Dr. Hoerster, der gerade als Rechtswissenschaftler mit einem besonderen Gespür für sprachliche Feinheiten ausgestattet sein dürfte, nun zu unterstellen, dass er den logischen Unterschied zwischen "Nichtglauben an die Existenz" und "Glauben an die Nichtexistenz" übersehen und seine obige Definition unbedacht niedergeschrieben habe, erscheint, gelinde gesagt, äußerst gewagt.—Editorius 06:36, 26. Mär. 2009 (CET)

Impliziter und Expliziter Atheismus

Das generelle Spektrum des Atheismus:

1. Negativer Atheismus (Nichtglaube)

1.1. Impliziter Atheismus (Nichtglaube ohne ausdrückliche Ablehnung, mit oder ohne Kenntnis des/eines Gottesbegriffs)

1.2. Expliziter Atheismus (Nichtglaube mit ausdrücklicher Ablehnung)

1.2.1. Positiver Atheismus (Nichtglaube mit Verneinung)

Auch der implizite Atheismus ist Teil des Atheismus im weitesten Sinne:

"Atheism may be divided into two broad categories: implicit and explicit. (a) Implicit atheism is the absence of theistic belief without a conscious rejection of it. (b) Explicit atheism is the absence of theistic belief due to a conscious rejection of it. (a) An implicit atheist is a person who does not believe in a god, but who has not explicitly rejected or denied the truth of theism. Implicit atheism does not require familiarity with the idea of a god."

—

"Der Atheismus kann in zwei allgemeine Kategorien eingeteilt werden: implizit und explizit. (a) Der implizite Atheismus besteht in der Abwesenheit des theistischen Glaubens ohne eine bewusste Ablehnung desselben. (b) Der explizite Atheismus besteht in der Abwesenheit des theistischen Glaubens infolge einer bewussten Ablehnung desselben. (a) Ein impliziter Atheist ist eine Person, die nicht an einen Gott glaubt, aber die den Theismus nicht ausdrücklich abgelehnt oder dessen Wahrheit verneint hat. Der implizite Atheismus erfordert keine Kenntnis einer Gottesidee." [meine Übers.]

(Smith, George H. Atheism: The Case Against God. Amherst, NY: Prometheus, 1979. p. 13)

(George H. Smith: "The Scope of Atheism")

Zum Beispiel gehören Kinder zu den impliziten Atheisten. Sie sind als rein negative Atheisten, die den Theismus weder ablehnen noch dessen Falschheit behaupten, Atheisten im weitesten Sinne des Wortes. Diese Auffassung ist grundsätzlich legitim! (Und wie gesagt, es ist weder unsere Aufgabe noch unser Recht als Wikipedians, über die "Sachgemäßheit" dieser Auffassung zu entscheiden! Dass es keine einheitliche, von allen geteilte Auffassung des Atheismus-Begriffs gibt, ist ja hinlänglich bekannt.)

"Atheismus ist im Allgemeinen nichts anderes als Gottlosigkeit."

(Stöckl, Albert. Lehrbuch der Philosophie. Mainz: Kirchheim, 1868. S. 640, Fn. 1.)

—

"Atheismus, (vom a priv. und theos, Gott) würde im Deutschen am richtigsten bezeichnet werden mit dem Worte 'Gottlosigkeit', wenn man damit nicht die Nebenbedeutung einer unsittlichen Denk- und Handlungsweise verbände, die in dem griechischen Worte ursprünglich nicht liegt. Denn ein Atheos, der Wortbedeutung nach, ist jeder, der ohne Gott ist, also jeder, dem entweder die Idee Gottes noch gar nicht zu Bewusstsein gekommen, oder der die Realität dieser Idee bezweifelt oder gänzlich leugnet, oder wenigstens so lebt, als ob es keinen Gott gäbe. Man unterscheidet daher verschiedene Arten des Atheismus, und zwar zunächst einen negativen und einen positiven, und versteht unter jenem die bloße Unkenntnis, unter diesem die Bezweiflung und Verleugnung Gottes. In der ersten Beziehung hat man manchmal gesagt, der Mensch sei ein geborner Atheist, welches allerdings in so fern einen Sinn hat, als das Kind bis zum ersten Erwachen der Vernunft in seinem Bewusstsein ohne Gott ist."

(Furtmair, Max. Philosophisches Real-Lexikon. Erster Band: A-E. Augsburg: Kollmann, 1853. S. 113)

—

"Atheismus (von theos, Gott, mit dem alpha priv.) ist eigentlich Gottlosigkeit oder Irreligiosität. Weil wir aber mit diesen beiden Ausdrücken eine böse Nebenbedeutung verknüpfen—indem man dabei an eine unsittliche Denkart und Handlungsweise, als Folge der Irreligiosität, denkt—so entsprechen sie jenem Worte nicht vollkommen. Denn es kann auch derjenige, welcher von Gott gar nichts weiß, weil er nicht einmal einen Begriff von ihm hat—wie kleine Kinder und ganz ungebildete Völkerstämme, die noch halb-thierisch sind, Pescheras, Abiponer, Kalifornier u. d. g.—ein Atheos genannt werden. Darum hat man auch den Atheismus selbst in den negativen und den positiven eingetheilt. Jener ist bloße Unkenntnis, dieser wirkliche Verleugnung Gottes."

(Krug, Wilhelm Traugott. Allgemeines Handwörterbuch der philosophischen Wissenschaften nebst ihrer Literatur und Geschichte. Erster Band: A-E. Leipzig: Brockhaus, 1827. S. 204)

(Anmerkung: Logisch betrachtet, verhält es sich so, dass die Unkenntnis des/eines Gottesbegriffs zwar eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung für den negativen Atheismus ist. Denn alle expliziten Atheisten, die durchaus über den/einen Gottesbegriff verfügen, sind ja per definitionem auch negative Atheisten, weil ihnen der Gottesglaube fehlt. Folglich geht das Fehlen des Gottesglaubens nicht in allen Fällen mit dem Fehlen des/eines Gottesbegriffs einher.)

—Editorius 07:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Übrigens, der unoriginelle Versuch, den impliziten Atheismus dadurch ins Lächerliche zu ziehen, dass man einwirft, dass dann auch beispielsweise Bäume und Computer Atheisten wären, läuft insofern ins Leere, als kein Befürworter des Begriffs des impliziten Atheismus ernsthaft annimmt, dass es Sinn macht, den Zustand der Gott- bzw. Gottesglaubenslosigkeit auf etwas zu beziehen, das kein bewusstes Lebewesen ist. Denn wenn vom Fehlen, von der Abwesenheit des Gottesglaubens die Rede ist, dann ist die Rede von einem negativen Geistes- oder Bewusstseinszustand, d.h. davon, dass der Geist, das Bewusstsein eines Lebewesens frei ist vom Glauben an Götter.

Fehlendes "Gottesbewusstsein" ist nicht mit fehlendem Bewusstsein überhaupt gleichzusetzen!

Wenn also vom Atheismus im weitesten Sinne als dem Fehlen des Gottesglaubens die Rede ist, dann wird von allen stillschweigend vorausgesetzt, dass mit dem Begriff "Atheist" nicht auf bewusstseinslose Sachen, sondern auf (selbst-)bewusste Lebewesen, auf Personen Bezug genommen wird.

(Dabei sollte nicht übersehen werden, dass nicht wenige Zoologen Menschenaffen und manch anderen hochentwickelten Säugetieren eine Persönlichkeit zusprechen.)

—Editorius 08:24, 24. Mär. 2009 (CET)

P.S.: Nehmen wir beispielsweise den Begriff "Nichtraucher": Wer lehnt denn die Verwendung des Begriffs des Nichtrauchens als der Abwesenheit der Gewohnheit des Rauchens mit der Begründung ab, dass dann ja auch Bäume und Computer Nichtraucher seien?!—Editorius 08:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Das alles gibt es offenbar - und noch manches mehr. Wir aber stehen nicht zuletzt vor der Aufgabe, dem Wikipedia-Nutzer etwas Kommensurables anzubieten. Da scheidet dann auch manches wieder aus - oder scheitert an mangelnder Aufbereitung. Das gilt übrigens auch hierfür. (Im Zuge der dazu vorliegenden Diskussion kann übrigens m.E. weder von „allzu simpel“ noch von „tendenziös reduktiv“ zutreffend die Rede sein.)
-- Barnos -- 15:04, 24. Mär. 2009 (CET)

1. Atheismus im engsten Sinn: positiver Ath.

2. Atheismus im weiteren Sinn: positiver Ath. + nichtpositiver expliziter Ath.

3. Atheismus im weitesten Sinn: positiver Ath. + nichtpositiver expliziter Ath. + impliziter Ath.

Was (1) ausmacht, ist die Behauptung der Nichtexistenz von Göttern; was (2) ausmacht, ist die Ablehnung des Götterglaubens; und was (3) ausmacht, ist das Fehlen des Götterglaubens.

Der sachgemäßeste Einleitungssatz ist zweifellos derjenige, der (2) und (3) nicht ausblendet!

"Es geht darum, alles so einfach wie möglich zu machen. Aber nicht einfacher." (Einstein)

—Editorius 21:38, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, dann zieht George H. Smith die entscheidende Trennungslinie nicht zwischen Menschen, die in Kenntnis einer Gottesidee nicht glauben, und solchen, die in Unkenntnis nicht glauben – sondern zwischen denen, die aufgrund eines durchdachten Urteils nicht glauben, und sonstigen Nicht-Gläubigen, d. h. solchen, die nie ernsthaft über Glauben oder Nicht-Glauben nachgedacht haben, sei es aus Unkenntnis, sei es aus Desinteresse.

Eine solche Unterscheidung kann man natürlich machen, und ich finde sie schon einigermaßen interessant. Wenn diese Unterscheidung also eine gewisse Verbreitung gefunden hat, dann könnte es durchaus eine Bereicherung des Artikels sein, wenn sie dort erwähnt würde. Aber nicht im Einleitungsabschnitt, dafür reicht die Relevanz m. E. sicher nicht aus. Eher im Abschnitt „Aspekte des Begriffs“, Unterabschnitt „Ausprägungen“. -- Irene1949 11:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Es sind die ignoranten (im lateinischen Wortsinn unwissenden, kenntnislosen) und die indifferenten (gleichgültigen, desinteressierten) Nichtgläubigen, die die Gruppe der impliziten Atheisten bilden. Religiöse Indifferenz scheint gerade in Europa und insbesondere auch in Deutschland kein seltenes Phänomen zu sein, sodass der Kategorie des impliziten Atheismus sehr wohl eine reale Bedeutung zukommt.
Explizite Atheisten treffen eine bewusste, mehr oder weniger durchdachte Entscheidung, und sei es die agnostizistische Entscheidung, weder die Wahrheit des Theismus noch die Wahrheit des (positiven) Atheismus zu behaupten.
Der explizite Atheismus geht also über die bloße Abwesenheit des Gottesglaubens hinaus, indem er zusätzlich mit einer ausdrücklichen Ablehnung desselben einhergeht.—Editorius 05:59, 26. Mär. 2009 (CET)

P.S.: Der explizite Atheismus umfasst übrigens nicht nur den positiven Atheismus und den agnostisch-skeptischen Atheismus, sondern auch den nonkognitiven Atheismus, dem zufolge der Gottesbegriff bedeutungslos, unverständlich und damit ein Unbegriff ist, und der Gottesglaube genau deshalb abzulehnen ist. Überdies gibt es noch eine Art von explizitem Atheismus, die man als moralischen Atheismus bezeichnen könnte: Ablehnung des Gottesglaubens wegen moralischer Verwerflichkeit desselben und seiner praktischen Konsequenzen. Eine bewusste Entscheidung gegen den Gottesglauben kann also auf unterschiedliche Weise begründet werden, ohne dass dazu der extreme Standpunkt des positiven Atheismus eingenommen werden muss, welcher in der Behauptung der tatsächlichen Nichtexistenz oder sogar der unmöglichen Existenz Gottes oder von Göttern besteht.—Editorius 07:05, 26. Mär. 2009 (CET)

es ist durchaus so, dass das wort "atheismus" von verschiedenen namhaften leuten verschieden verwendet wird. das kann aber nicht alles angemessen in einem einleitungssatz berücksichtigt werden. dort sollte m.e. eher die heute weithin üblichste verwendung erfasst werden. plus zusatz, der auf weitere klärungen verweist. in einem abschnitt zur begriffsgeschichte kann dann charakterisiert werden, wer wann wo die vorläufer und entsprechungen zum deutschen wort "atheismus" und letzteres selbst wie genau verwendet hat. die wichtigste basisliteratur dazu wird im artikel bereits angeführt. nichtfachliteratur (wozu zb auch g.h.smith zu zählen ist) sollte erst dann berücksichtigt werden, wenn die fachliteratur ausgeschöpft ist. für kennzeichnungen wie "expliziter atheismus" u.dgl. muss unbedingt angeführt werden, von wem eine solche kennzeichnung stammt und charakterisiert werden, wie verbreitet sie in der fachliteratur ist. zweckmäßig ist dabei, zunächst systematisch verschiedene wortverwendungen zu charakterisieren und diesen anschließend etiketten anzuheften, also nach dem muster:

man kann "a" so verwenden dass ... (fußnote als beleg) diese verwendung fand/findet sich zb bei ... (fußnote mit seitenangaben) man hat eine solche verwendung als "xy-a." bezeichnet. (fußnote, wo diese bezeichnung vorkommt.)

gegen eine solche zusammenschau kann niemand etwas einzuwenden haben, jedenfalls sofern sie sich auf die wichtigste fachliteratur beschränkt und sie an einem plausiblen ort im artikel steht. im explanans sollten übrigens keine ausdrücke vorkommen, die schwieriger sind als das explanandum - und zu denen es auch keine brauchbaren verlinkbaren wikipediaartikel gibt. in diesem sinne sollte zb das wort "weltanschaulich" vermieden werden. übrigens sollte auch vermieden werden, zwischen meta- und objektebene zu wechseln. nonkognitivismus bezüglich religiöser rede ist zb eine metatheoretische position, die zwar oft in personalunion bei vertretern eines atheismus auftritt und diskutablerweise auch ein theoretisches motiv für einen atheismus darstellen kann. es gibt aber sowohl religiöse nonkognitivisten wie es atheistische kognitivisten gibt. einige vertreten übrigens, dass religiöser nonkognitivismus mindestens einen wichtigen aspekt dessen einfängt, was man traditionell fideismus genannt hat. Ca$e 08:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Das Einleitungsproblem scheint mit vorerst im Sinne unserer Nutzer ganz brauchbar gelöst. Wir haben ja zu diesem Zweck auch einige weiterführende Überlegungen ausgetauscht und umgesetzt. Dabei halte ich es für ausgesprochen günstig, dass an dieser Stelle Begriffe wie Negativer Atheismus, Impliziter Atheismus, Expliziter Atheismus, Positiver Atheismus oder gar nonkognitiver Atheismus vermieden werden konnten. Dabei sollte es m.E. auch bleiben. Ca$es Vorschlag zu einer systematisch belegten Einbringung weiterer relevanter Begriffsdifferenzierungen im Artikelfortgang schließe ich mich an, ohne dass eine solche Zusammenstellung jedoch unnötig ausufern sollte, weil dafür doch nur begrenztes Interesse zu erwarten steht. Hier sollte man im Zweifel eher den Anmerkungsapparat bereichern.

Nicht einsichtig ist mir der Einwand gegen weltanschaulich im ersten Satz. Dabei handelt es sich meiner Auffassung nach nämlich nicht um ein „explanans“, sondern um den größeren Rahmen, in den sich alle in der Einleitung genannten Varianten des Unglaube-Glaube-Spektrums einordnen lassen. Mir stellt sich eher die Frage, ob wohl jemand auf den Gedanken kommen würde, die Haltung zu diesem Problemkomplex nicht als eine maßgebliche weltanschauliche Grundpositionierung zu betrachten. Der erste Satz im zweiten Einleitungsabschnitts des verlinkten Lemmas stellt den gegebenen Bezug denn auch klar her: Weltanschauungen sind zum Teil soziokulturell bestimmt, also traditionsgebunden, teilweise werden sie durch transkulturelle philosophische oder religiöse Vorstellungen geprägt.

Unser „explanandum“ scheint mir folglich hinsichtlich der Einleitung einigermaßen sachgerecht bestückt. Probleme gibt es hauptsächlich danach. Und bereits hier stolpere nun auch ich über einen „weltanschaulich erweiterten Atheismus“ samt nachfolgenden Konkretisierungsbemühungen, wo doch einfach von einem erweiterten Atheismusbegriff zu sprechen wäre. Und damit dem Wikipedia-Nutzer im Atheismus-Varianten- und Nuancen-Dschungel nicht zu schnell das Interesse abhanden kommt, schlage ich auch vor, die Abfolge der Aspekte 1.2 und 1.3 zu tauschen.
-- Barnos -- 14:38, 26. Mär. 2009 (CET)

wie wäre es denn, würde man das wort "weltanschaulich" durch eine charakteristik ersetzen, die jeder (ich zb jedenfalls) besser verstehen würde. was wäre denn genau gemeint? vielleicht, dass es sich oftmals nicht um ein fürfalschhalten einer theoretischen proposition (zb "ein wesen, auf welches angemessenerweise ein so und so bestimmter gottesbegriff passt, existiert") handelt ... sondern dass die gründe und ursachen für ein solches fürfalschhalten oder nichtfürwahrhalten vortheoretischer natur und soziokulturell beschreibbar sind? oder zb dass es bei theismus versus atheismus um religiosität versus irreligiosität geht ... eher jedenfalls als um ein für wahr oder für falsch halten einzelner sätze? oder nur, dass man den gehalt solcher sätze holistisch interpretieren muss? oder... ? ich weiß es bislang wirklich nicht... mir scheint das wort "weltanschaulich" nur vage eine bestimmte richtung anzudeuten, wobei man je nach gusto die vorbenannten klärungen dort ansiedeln könnte, aber nicht muss. übrigens bringt auch eine vergewisserung über die relativ junge begriffsgeschichte des wortes "weltanschauung" mir keine größere klarheit. wenn du selbst einmal zb die artikel dazu im HWPh oder der RGG nachliest, bin ich gespannt, ob du mir wirklich nicht zustimmst, dass dieses wort zu erklären mindestens so schwer ist, wie das wort "atheismus" zu erklären. andere lexika verweisen zb gar auf weltbild oder gleich auf philosophie (so im eisler). aber wichtig ist mir die vermeidung dieses worts wirklich nicht. es sollte eher ein beispiel dafür sein, dass auch sonst im artikel ziemlich unpräzise geredet wird. Ca$e 16:24, 26. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Letzteren bin ich nach kurzer Einsichtnahme in den monierten Mittelalterteil ganz einverstanden. Da fehlt es manchen Ausführungen m.E. sogar am thematischen Bezug. Wer freie Arbeitskapazität hat, findet hier also noch manch lohnendes Betätigungsfeld. Die Einleitung, wenn ich Dich recht verstehe – Weltanschauung kennt wenigstens jeder als Begriff, in den manches hineinpasst (gerade hier anscheinend nicht ganz unwichtig!) – ist auch aus Deiner Sicht nicht mehr das Hauptmanko. In diesem Sinne gutes Vorankommen für uns alle -- Barnos -- 17:13, 26. Mär. 2009 (CET)

in der tat! Ca$e 17:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Barnos hat vorgeschlagen, die Abfolge der Aspekte 1.2 und 1.3 zu tauschen (14:38, 26. Mär. 2009 (CET)). Ich halte das für eine gute Idee. Ich denke auch, dass die Begründungen viele Wikipedia-Nutzer mehr interessieren dürften als die Atheismus-Varianten. Die umfangreiche Diskussion über letztere hat mir anscheinend etwas den Blick dafür verstellt – schön, wenn es jemanden gibt, der wieder eine freiere Sicht schafft :-) Schöne Grüße -- Irene1949 22:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Vertauschung habe ich durchgeführt. -- Irene1949 20:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Ca$e schrieb:"Es ist durchaus so, dass das wort "atheismus" von verschiedenen namhaften leuten verschieden verwendet wird. das kann aber nicht alles angemessen in einem einleitungssatz berücksichtigt werden."

Natürlich geht das!

Wir waren ja schon mal einen wesentlichen Schritt weiter:

"'Atheismus' steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttliche Wesen gibt."

(Das Wikipedia-Lexikon in einem Band. Gütersloh: Bertelsmann, 2008. S. 58)

Der positive Atheismus kann meinetwegen an erster Stelle erwähnt werden, aber durch die Erwähnung des negativen Atheismus erhalten wir zweifellos einen sachgemäßeren Einleitungssatz. Denn der positive Atheismus als Atheismus im engsten Sinn und der negative Atheismus als Atheismus im weitesten Sinn bilden die beiden Pole des Gesamtspektrums des Atheismus, welche die inhärente Ambiguität des Atheismus-Begriffs widerspiegeln.

Zwischen diesen beiden Polen ist der nichtpositive explizite Atheismus, d.i. der "Ablehnungs-Atheismus", eingeschlossen, sodass er aus logischer Sicht eigentlich nicht unbedingt erwähnt werden müsste, aber wohl dennoch mit erwähnt werden sollte, damit sich niemand benachteiligt fühlen kann:

"'Atheismus' bezeichnet je nach Auffassung den Glauben, dass es keinen Gott gibt, die Ablehnung des Glaubens, dass es mindestens einen Gott gibt, oder einfach die Abwesenheit desselben."

"'Atheismus' bezeichnet je nach Auffassung die Verneinung der Existenz von Göttern, die Ablehnung des Götterglaubens oder einfach die Abwesenheit desselben."

In Sätzen wie diesen beiden ist alles drin, was in einem wahrhaft sachgemäßen Einleitungssatz drin sein muss.

Wie gesagt, aus logischer Sicht wäre ein Verzicht auf die ausdrückliche Erwähnung des nichtpositiven expliziten Atheismus akzeptabel, aber nicht die Nichterwähnung des negativen Atheismus:

"'Atheismus' bezeichnet entweder die Behauptung der Nichtexistenz von Göttern oder das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern."

(Diese Aussage entspricht inhaltlich derjenigen von Professor Martin, einem der führenden Atheismus-Experten: "Atheism, the denial of or lack of belief in the existence of a god or gods.")

Allen Atheisten fehlt logischerweise der Glaube an die Existenz von Göttern, aber nicht alle Atheisten behaupten, dass keine Götter existieren. Das tun nämlich weder die impliziten noch die nichtpositiven expliziten Atheisten—also eine große Gruppe von Atheisten!

Ca$e schrieb: "Nichtfachliteratur (wozu zb auch g.h.smith zu zählen ist) sollte erst dann berücksichtigt werden, wenn die fachliteratur ausgeschöpft ist."

?—Natürlich zählt Smith zur Fachliteratur.

—Editorius 23:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Barnos schrieb: "Dabei halte ich es für ausgesprochen günstig, dass an dieser Stelle Begriffe wie Negativer Atheismus, Impliziter Atheismus, Expliziter Atheismus, Positiver Atheismus oder gar nonkognitiver Atheismus vermieden werden konnten."

Niemand will diese Fachbegriffe im Einleitungssatz erwähnen!—Editorius 23:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Agnostizismus im Artikel Atheismus

Die folgende Erläuterung ist mir dadurch aufgefallen, dass sie mir ziemlich umständlich und schwer verständlich erschienen ist:

Agnostizismus besteht in der Auffassung, dass Götter mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht erkennbar seien (intelligibler Agnostizismus) oder dass für die Annahme von Göttern nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten die Beweise/Belege fehlten. Im intelligiblen Agnostizismus kann man wieder unterscheiden zwischen stark und schwach: Der schwache Agnostizismus behauptet nur, dass Götter möglicherweise nicht, oder noch nicht erkennbar seien, der starke hingegen, dass Götter mit den Mitteln der menschlichen Vernunft prinzipiell nicht erkennbar seien.

Ende des Zitats (aus dem Abschnitt „Aspekte des Begriffs“, Unterabschnitt „Ausprägungen“)

Mein erster Gedanke dazu war: „Das kann man doch kürzen! Schließlich ist das hier der Artikel Atheismus, und Unterscheidungen innerhalb des Agnostizismus-Begriffs kann der interessierte Wikipedia-Nutzer ja im Artikel Agnostizismus nachlesen.“

Dann habe ich jedoch gesehen, dass es bereits in der Einleitung eine kurze Erläuterung gibt:

Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus).

Was meint Ihr: Reicht das? Können wir die Erläuterung aus dem längeren Zitat einfach streichen? Oder sollte da doch noch eine kurze Erläuterung stehen? Falls ja, sollten darin angesprochen werden, dass es Varianten gibt, nämlich von „beim derzeitigen Kenntnisstand nicht wissen“ bis „prinzipiell nicht wissen können“?
Die Begriffe „schwacher Agnostizismus“ und „starker Agnostizismus“ gehören m. E. jedenfalls nicht in den Artikel Atheismus, und schon gar nicht „intelligibler Agnostizismus“ (Letztgenannter kommt nicht einmal im Artikel Agnostizismus vor). -- Irene1949 23:51, 26. Mär. 2009 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung, Irene; so knapp wie möglich, wäre meine Devise an dieser Stelle. Auch über eine etwas konkretere Überschrift für diesen Abschnitt sollte nachgedacht werden, etwa z. B.: „Starker“ und „schwacher“ Atheismus. Der bisher etwas ungelenk angeschlossene „mathematische“ Schlussteil des Abschnitts, die Wahrscheinlichkeitsfrage, fällt ja wohl gleichfalls in diese Betrachtungsebene. – Barnos -- 14:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Okay, ich habe eine Kürzung der Erläuterung des Agnostizismus vorgenommen, bei der kaum Information verloren gegangen ist. Außerdem habe ich die Überschrift konkreter gemacht – wobei man der Meinung sein kann, ich hätte des Guten zu viel getan. Aber „Ausprägungen“ allein, das habe ich für vertretbar gehalten, als es damals nach dem kurzen Abschnitt „Gegenstand“ kam; nach dem langen Abschnitt mit den Begründungen wäre „Ausprägungen“ allein m. E. nicht mehr verständlich gewesen. -- Irene1949 20:35, 27. Mär. 2009 (CET)

worte und begriffe

ich würde es im sinne von WP:NPOV und WP:TF begrüßen, wenn sich die einleitung nicht darauf festlegen würde, dass dem wort "a." genau ein begriff a. mit verschiedenen "inhaltlichen varianten" entspricht. Ca$e 22:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich ahne, was du meinen könntest. Aber vielleicht kannst du doch etwas ausführen, worin du in der jetzigen Fassung POV und TF erkennst oder vermutest. Die bisherige Wendung „einander widersprechende Einordnungen und Systematisierungen des Wortgebrauchs“ erscheint mir jedenfalls allzu kryptisch. --Nescio* 23:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

in der behauptung, es gebe verschiedene begriffsvarianten. ich habe es jetzt angepasst - ok so für dich? Ca$e 08:13, 11. Apr. 2009 (CEST)

Deine Begründung ist mir immer noch nicht ganz klar. Macht aber nix. Bin mit deiner Änderung einverstanden. --Nescio* 14:09, 11. Apr. 2009 (CEST)

Areligiosität

"Die Gruppe all jener Menschen, die sich beispielsweise in Deutschland überhaupt nicht mit der Frage nach göttlicher Existenz, respektive Nichtexistenz befassen, wird auch unter dem Begriff areligiös zusammengefasst. Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern meint in der aktuellen Debatte folglich hauptsächlich diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben."

Mit Areligiosität kann aber auch eine reflektierte Haltung gemeint sein. Einen Menschen, der sich überhaupt nicht mit dem Thema beschäftigt, würde ich eher als religiös indifferent bezeichnen; areligiös geht nach meinem Sprachempfinden einen Schritt weiter. Aber das ist ein Streit um Worte. Können wir die beiden Sätze nicht einfach streichen?--Montresor 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du hast recht, der treffende Begriff ist "religiöse Indifferenz".—Editorius 19:13, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zwei Zitate von Marx und Engels über Religionskritik und den davon abzugrenzenden Begriff Atheismus

„[Kritische Religion, der] Atheismus, [letzte] Stufe des Theismus, der negativen Anerkennung Gottes“ K. Marx, Hl. Familie, MEW 2, 116.

„... Der Atheismus, als bloße Negation der Religion und stets sich auf Religion beziehend, (ist) ohne sie selbst nichts, und (ist) daher selbst noch eine Religion ...“ F. Engels, Brief an Bernstein (1884), MEW 36, 186.

--Tets 13:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wie das genau aufgefasst werden sollte, darüber bin ich mir nicht ganz im klaren. --Tets 14:38, 12. Apr. 2009 (CEST)

Was Marx angeht, so schrieb er dies – gegen Bauer – im Frühjahr 1845 noch als Feuerbachianer, als der er im Dez. 1843 in Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie schrieb, die Kritik der Religion sehe er für „als im Wesentlichen beendigt“ an. Dort sind seine Auffassungen eigentlich deutlicher formuliert. Er war wohl der Auffassung, dass jetzt, also damals, die Kritik der gesellschaftlichen Zustände (und darauf folgend deren Änderung) an der Tagesordnung sei und dies dazu führen würde, dass für Religion als „Opium des Volkes“ kein Bedarf mehr da ist. Wo kein Theismus ist auch kein Atheismus vonnöten. Dann erübrigten sich auch all die kryptotheologischen Diskussionen, Definitionen und Feinstunterscheidungen, die uns hier – nicht zuletzt durch die Anglifizierung des philosophischen Diskurses – zu schaffen machen => ein Zeichen dafür, dass die gesellschaftlichen Zustände noch nicht „jenseits von Theismus und Atheismus“ angekommen sind. So ungefähr verstehe ich die Zitate. --Nescio* 15:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nachträgliche Änderungen

Finde es schon ziemlch dreist, dass meine Zusammenfassung zu einem von mir eröffentem Thema jetzt in einem neuen Thema auftauchen.

Wer soll sich bei all den Reverts und nachträglichen Änderungen noch auskennen. Bleibt also nur: BITTE alle Artikel in allen Versionen durchgehen, Viel Spaß allerseits. Fetter Ekelbert 23:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hauptautoren

Liebe Leute,

dass sich in einem Artikel Menschan als Hauptautoren (bzw. beteiligte Autoren) fühlen, kann ich ja verstehen, da pöbeln bestimmt jeden Tag ein paar Leute herum.

Aber in einer Diskussion? Ein Revert weil man das Anliegen nicht versteht, oder es einem nicht passt? Lass jetzt alle böse Anspielungen. Fetter Ekelbert 23:10, 16. Apr. 2009 (CEST)

Doppelte Begründungen

Im Artikel kommen zwei Arten von Begründungen des Atheismus doppelt vor,
nämlich das Theodizeeproblem und der Widerspruchsbeweis allein aufgrund von logischen Widersprüchen im Gottesbegriff.
Sie kommen einerseits im Abschnitt Atheismus#Unterschiedliche Ansätze zur Begründung vor, andererseits auch im Abschnitt Atheismus#Analytische Philosophie.

Ich denke, dass diese Begründungen nur an einer der beiden Stellen erklärt werden sollten, und ich würde gern Eure Meinung wissen, an welcher.

Mein Vorschlag wäre: Darstellung der Begründungen im Abschnitt Unterschiedliche Ansätze zur Begründung, und unter Analytische Philosophie nur eine kurze Erwähnung der Tatsache, dass heutzutage auch in der Analytischen Philosophie wieder die Argumente für und gegen die Existenz Gottes erörtert werden (als Gegensatz zu der Zeit, als man solche Fragen für unsinnig hielt).

Eventuell könnte unter Analytische Philosophie etwas von dem ergänzt werden, was in der englischen Wikipedia im Artikel Analytic philosophy im Abschnitt Analytic philosophy of religion zu finden ist. -- Irene1949 00:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jenseits der neuerlichen Artikelsperre

Der Konjunktiv im Einleitungssatz: „dass es keinen Gott gebe“, wird nicht dadurch besser, dass er wiederholt eingestellt wird. Nescios Beharren auf dem Indikativ an dieser Stelle teile ich voll und ganz. Da Ca$es Version für Fortgeschrittene („eine Position, derzufolge der Satz "Gott existiert" falsch ist“) sich in der Einleitung vielleicht etwas sperrig ausnimmt, sollte man nun aber nicht bei einer relativistisch disproportionierten Aussage landen.
Morgengrüße -- Barnos -- 08:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal nachgefragt, was man bei der DUDEN Sprachberatung meint (Tel. 09001 87 00 98). Ich bekam zur Antwort, dass dann, wenn man neutral bleiben will, der Konjunktiv die Form der Wahl sei. Andererseits wirkt der Konjunktiv an der Stelle auch auf mich ein wenig verkrampft. Ich denke, man kann das so oder so sehen, und ich habe nicht vor, in dieser Frage engagiert Partei zu ergreifen. Jedenfalls werde ich weder den Konjunktiv noch den Indikativ im Artikel revertieren. -- Irene1949 17:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Durch den Satzaufbau wird bereits klar, dass es sich um die distanzierte Wiedergabe und nicht um die Valorisierung einer Meinung geht ("die weltanschauliche Grundauffassung, dass..."). Ein Konjunktiv ist doppelt gemoppelt und in der Wirkung lächerlich. Er sollte unterbleiben. --Phrood 18:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso.--Montresor 17:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nun geändert. --Phrood 20:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Weiterer Begründungsansatz

Der Abschnitt "Unterschiedliche Ansätze zur Begründung" erwähnt logische Widersprüche als Begründung, dass Götter mit bestimmten Eigenschaften nicht existieren können. Was aber ist mit Göttern, deren Eigenschaften aus naturwissenschaftlichen Gründen unplausibel sind (Wunder, Reaktion auf Gebete, Schöpfung)? Victor Stenger hat dazu ein Buch geschrieben. Sollte dieser Begründungsansatz nicht auch Erwähnung finden? --Phrood 21:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee. Möglicherweise könnte man in diesem Zusammenhang auch das Buch Der Herr ist kein Hirte von Christopher Hitchens anführen, das meinem Eindruck nach – zumindest beim breiten Publikum im deutschsprachigen Raum – mehr Beachtung gefunden hat. Dort heißt es auf S. 15: „Trotzdem bleiben vier Einwände gegen den religiösen Glauben bestehen: Er stellt die Ursprünge des Menschen und des Universums völlig falsch dar, ...“ -- Irene1949 23:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hitchens ist hier wenig relevant; er kritisiert vor allem Religion. Auf naturwissenschaftliche Argumente gegen Gott geht er hingegen kaum ein – im Gegensatz zu Stenger, der als Physiker die Kompetenz dafür besitzt. Ich habe einen Absatz hinzugefügt. --Phrood 18:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Sehr guter Absatz. Danke. -- Irene1949 22:13, 22. Apr. 2009 (CEST)

Atheismus in der Kunst

Das würde natürlich nochmal einen ziemliche Artikelverlängerung bedeuten, aber man könnte ja auch Atheismus in der Kunst, v.a. der Literatur thematisieren. Ich denk z.B. an Büchners Lenz oder J.P. Jacobsons Niels Lyhne, Schriften von Arno Schmidt oder ähnliche Werke, in denen atheistische Positionen zumindest thematisiert werden. (Vielleicht gibt es auch entsprechende Werke der bildenden Kunst oder Opern etc. pp.?) Nur ein Gedanke, ist vielleicht auch überflüssig im Rahmen dieses Artikels. --Usw. 15:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Sprachliche Verbesserung?

Haltet Ihr diese Änderung durch Editorius für eine Sprachliche Verbesserung?
Was meint Ihr? Stehen lassen? Revertieren? Das Beste aus beiden Fassungen herauspicken, und wenn ja, was? -- Irene1949 13:58, 25. Apr. 2009 (CEST)

Irene, du kennst die Interventionen des Editorius seit Jahren. Warum fragst du? --Nescio* 15:29, 25. Apr. 2009 (CEST)

Darin, dass es sich nur um eine neue Variante des ebenso eingeübten wie inakzeptablen Alleingangs handelt, sind wir wohl einig. Die Gegenmaßnahme, die ich so sonst jetzt auch getroffen hätte, begrüße und unterstütze ich entschieden. -- Barnos -- 17:08, 25. Apr. 2009 (CEST)

Danke, Nescio*, danke, Barnos. Jetzt ist klar, dass ich nicht allein bin damit, dass ich die ältere Fassung vorziehe. Jetzt ist klar, dass ich hier keinen privaten Edit-War gegen Editorius führe. Und dass der Revert nicht, oder jedenfalls nicht nur, eine Reaktion auf früheres Verhalten von Editorius ist. -- Irene1949 17:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Manko oder Makel – „oft noch“ oder „oft nicht mehr“

Da einige Fragen jetzt geklärt zu sein scheinen, möchte ich gern auf folgende Diskussion zurückkommen – ich zitiere:

Der Schlusssatz der jetzigen Einleitung – Heute wird „Atheismus“ oft nicht mehr als Manko oder Makel betrachtet – erscheint mir übrigens als zu optimistisch, nicht nur in Hinblick etwa auf die Verhältnisse in den USA: in unserem (vermeintlich) säkularen Staat gibt es kaum einen Politiker, der sich als Atheist bezeichnet, allenfalls als „konfessionslos“ (was an „gottgläubig“ erinnern kann), und das Drittel der Bevölkerung, das nicht Kirchen zuzurechnen ist, hat in den die Gesellschaft prägenden Institutionen keine Vertretung.

--Nescio* 17:47, 11. Mär. 2009 (CET)

[...]

Zu Deinem Einwand: Vordem stand da die vage generalisierende Aussage „Heute wird die Bezeichnung Atheismus tendenziell weniger abwertend verwendet.“ Dagegen ist nun: „oft nicht mehr als Manko oder Makel betrachtet“ m.E. sowohl konkreter hinsichtlich des Gemeinten als auch offener in der Größenordnung; denn „oft“ kann vieles sein und meint z.B. nicht notwendigerweise eine Mehrheit. Diese begriffliche Elastizität scheint mir in der von Dir angesprochenen Lage naheliegend. Morgengrüße -- Barnos -- 08:11, 12. Mär. 2009 (CET)

Stimmt schon, das mit der Elastizität von „oft“. Dies wäre aber auch bei der folgenden Formulierung so: Trotz Säkularisierung wird „Atheismus“ oft noch als Manko oder Makel betrachtet, insbesondere im politischen und gesellschaftlichen Leben. Im philosophischen Diskurs hingegen ist „Atheismus“ ein wertneutraler Begriff und wird dem des Theismus entgegengesetzt.

Dies trifft unsere Verhältnisse, meine ich, genauer. Mein Eindruck ist sogar, dass auch im philosophischen Diskurs der letzten Jahrzehnte „Atheismus“ etwas in Ruch, etwa der Primitivität im Vergleich mit „more sophisticated positions“ (vgl. etwa Habermas), geriet.

(Der Makel, der Atheismus heute für einen Politiker bedeutet, wäre gut per Fussnote zu belegen, durch Hinweis auf eine Tabelle, die ich im Netz erst wieder suchen müsste: Dort sind die Parlamentarier aufgelistet, und in der Spalte für Religionszugehörigkeit (o.ä.) gibt nur eine Person „Atheist“ an)

--Nescio* 22:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Ende des Zitats.

Wie für Nescio*, so klingt auch für mich die jetzige Formulierung – Heute wird „Atheismus“ oft nicht mehr als Manko oder Makel betrachtet – zu optimistisch. Die von Nescio* angesprochenen Probleme sind leider immer noch von erheblicher Bedeutung, und sie werden von manchen, in deren persönlicher Umgebung sie keine spürbare Rolle mehr spielen, leicht unterschätzt. Andererseits kommt mir in Nescio*s Gegenvorschlag etwas zu wenig zum Ausdruck, dass sich gegenüber früher doch einiges zum Besseren gewendet hat, jedenfalls in der „westlichen Welt“. In dieser Kultur dürfte man wohl im Allgemeinen zumindest so weit sein, dass man den Atheismus nicht mehr als sittliche Verfehlung ansieht oder gar als Verbrechen. Andererseits gibt es auch hier immer noch viel Ablehnung des Atheismus, die durchaus heftig ausfallen kann, und viel Misstrauen gegenüber Atheisten, die weithin im Verdacht stehen, dass sie einige unerfreuliche Eigenschaften hätten; das reicht von Oberflächlichkeit und mangelndem Sinn für geistige, seelische und familiäre Werte über Egoismus und Rücksichtslosigkeit bis hin zu Defiziten hinsichtlich des Gewissens – der Papst höchstselbst, ich meine Benedikt XVI., sprach von „der unersetzlichen Funktion der Religion für die Gewissensbildung“ (FAZ 13.9.2008).

Ich würde mir wünschen, dass wir eine Formulierung finden, in der beides deutlich zum Ausdruck kommt: dass es besser geworden ist, erheblich besser, aber noch nicht gut, bei weitem noch nicht – und, wenn wir das in kurzer Form zum Ausdruck bringen können, möglichst noch ein Hinweis darauf, dass die Situation sehr unterschiedlich sein kann, je nachdem, wo man sich befindet (damit meine ich nicht nur den Unterschied zwischen, sagen wir, Saudi-Arabien und den neuen Bundesländern in Deutschland; auch innerhalb Deutschlands gibt es Unterschiede, die ich, die ich mein Leben in norddeutschen Großstädten verbracht habe, kaum für möglich gehalten hätte). Gruß -- Irene1949 01:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Da da Ganze ja allgemeine Einleitungssätze ohne Primärquellenangeben sind, kann man sie auch umformulieren. Jedenfalls fragt heute kein Chef mehr beim Einstellungsgespräch haben Sie gedient? und erst recht nicht sich Sie gläubig?. Fetter Ekelbert 04:40, 10. Apr. 2009 (CEST)

Schön wär’s ja, wenn Du recht hättest, Fetter Ekelbert. Es wird durchaus noch gefragt: „Sind Sie Kirchenmitglied?“ Im Seniorenheim meiner Mutter erzählte mir eine Altenpflegerin, dass sie sich einmal bei einem kirchennahen Altenheim beworben habe, und der Chef hätte sie gern genommen, wenn sie Kirchenmitglied gewesen wäre – er habe sogar versucht, sie zum Eintritt in die Kirche zu überreden.

Diese Diskriminierung von Konfessionslosen ist kein Einzelfall, das ist in kirchennahen Krankenhäusern, Altenheimen und Kindergärten üblich, und es gilt für gut eine Million Arbeitsplätze. Und zu allem Überfluss ist das in Deutschland immer noch legal, trotz dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (ursprünglich in der Diskussion unter dem Namen „Antidiskriminierungsgesetz“). -- Irene1949 11:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Den kirchlichen Bereich hatte ich schon implizit gedanklich ausgeschlossen, ist mir schon klar, was da läuft - ein Student eines Sozialberufs sollte tunlichst nicht aus der Kirche austreten.

Wollte nur sagen, dass man den Einleitungstext durchaus mal umformulieren sollte, schon die vielen "" stören gewaltig - als wär Atheismus ein Wort, das man nur mit der Kneifzange anfasst. Fetter Ekelbert 11:40, 10. Apr. 2009 (CEST)

die anführungszeichen dienen der unterscheidung von gebrauch und erwähnen des wortes "a". man sollte sie nicht leichtfertig entfernen. soziologische studien zur historischen enwicklung von einstellungschancen in korrelation zu berufszweigen und konfessionalität sind mir nicht bekannt. der befund für den wortgebrauch in geisteswissenschaftlichen und populären texten ist hingegen relativ unstrittig. dazu äußert sich beispielsweise auch ganz ganz kurz paul edwards. allgemein sollten bei einem solchen thema alle einzelaussagen durch genaue seitenbelege aus reputabler literatur abgestützt werden, ganz besonders in der einleitung. aber ich wiederhole mich. Ca$e 12:16, 10. Apr. 2009 (CEST)

In "'Atheismus' bezeichnet ..." die Anführungszeichen wegzulassen, ist in der Tat nicht korrekt, da es hier nicht um den Atheismus, sondern um das Wort "Atheismus" geht, das dieses oder jenes bezeichnet.—Editorius 01:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Irene1949 19:40, 16. Mai 2009 (CEST)

Geschichte des Atheismus im Okzident - Belege

Da ich einiges von diesem Absatz geschrieben habe kann ich sagen, dass der Absatz "Geschichte", zumindest Altertum und Mittelalter auf George Minois' Buch beruht. Hatte das damals auch mit Beleg angegeben, in der Zwischenzeit sind die Belege z.T. verschwunden, der Inhalt stimmt aber. --Klaus 17:10, 31. Mai 2009 (CEST)

Exzellent bei 6 (!) Bausteinen?

Dieser Artikel wird seit 2005 als "Exzellent" '(sic!) gewertet, ist alles andere als das, man beachte die rege Versionsgeschichte, die Artikeldiskussion, die mangelhafte Quellenlage und wie gesagt die Bausteine im Artikel. Wann erfolgt die Abwahl?--89.59.212.94 01:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

D'accord! Hat mich soeben auch verwundert. Ein Artikel mit so viel Baustellen kann m.E. schwerlich exzellent genannt werden. Aber ich bin hier kein Autor und mische mich mal nicht ein. Vielleicht können es mal Berufenere diskutieren. --91.48.113.137 21:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Gott – kein persönlicher Gott?

Der hier schier unendlich bis in alle Feinheiten diskutierte einleitende Satz des Artikels wurde am 1. Juli 2009 durch Wolfgang Deppert ohne nähere Erklärung ergänzt.
Statt

Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.

steht nun da:

Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen persönlichen Gott gibt.

Frage:
Ist die Ergänzung persönlich notwendig, sinnvoll, überflüssig oder falsch?
--Nescio* 22:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal auf meiner Seite Benutzer:Irene1949/Atheismus nachgesehen, wie das in verschiedenen Quellen aussieht. Ergebnis: Es sieht verschieden aus. In einigen Quellen ist nur von „Gott“ die Rede, in anderen von einem „persönlichen Gott“, und schließlich gibt es Quellen, in denen beides vorkommt, je nachdem, ob es sich um einen engeren oder weiteren Sinn von Atheismus handelt.

Ich vermute, dass es den meisten Atheisten bei ihrem Atheismus vor allem darum geht, dass sie nicht an die Existenz eines persönlichen Gottes glauben – dass sie aber doch ihren Atheismus so verstehen, dass damit auch gemeint ist, dass sie nicht an die Existenz einer unpersönlichen übernatürlichen Macht glauben. Das Wörtchen „übernatürlich“ ist mir dabei wichtig zur Unterscheidung von pantheistischen Gottesvorstellungen, weil es bei letzteren m. E. nicht um die Frage geht, ob ein „Gott“ dieser Art existiert, sondern um die Frage, ob es ein sinnvoller Sprachgebrauch ist, so etwas als „Gott“ zu bezeichnen. (Den Pantheismus brauchen wir natürlich nicht in der Einleitung, den erwähne ich hier nur zur Erläuterung; und wie andere Atheisten über den Pantheismus denken, habe ich keine Ahnung.)

Tja, wie entscheidet man sich in einer solchen Situation? Ich tendiere dazu, das Wörtchen „persönlichen“ wieder zu entfernen. Ich denke, dass das Wort „Gott“ bei den meisten Lesern ähnliche Vorstellungen entstehen lässt, wie ich sie bei den meisten Atheisten vermute: Im Vordergrund steht die Vorstellung von einem persönlichen Gott, aber auch unpersönliche übernatürliche Mächte sind mitgemeint. -- Irene1949 02:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Rein sprachlogisch: wenn da persönlicher Gott steht, ist das doch so zu verstehen, dass Atheisten an einen anderen – nicht persönlichen oder unpersönlichen – Gott glauben könnten. Ich kann mir darunter nichts Sinnvolles vorstellen (unter einem persönlichen G. freilich auch nicht ;-). Ausserdem: wer an irgendeinen Gott glaubt, sollte mE nicht Atheist genannt werden. Somit wäre ich auch dafür, die Ergänzung wieder zu streichen. Was meint Wolfgang Deppert? --Nescio* 16:27, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe gerade einige literaturangaben gefixt (neben anderen kleinigkeiten), und dabei „perſönlich[er]“ entfernt, da ſich das hier abzeichnet, und ich auch der meinung bin, daſs das wort hier fehl am platz iſt. Der zweite grund iſt, daſs der artikel geſichtet werden möchte, und das wort mmn nicht in der geſichteten verſion enthalten ſein ſollte. Falls ihr doch noch zu gegenteiliger entſcheidung kommt, könnt ihr das gerne wieder overrulen, genauſo wie die literaturangaben, falls ich hier wp:bns miſsachtet haben ſollte.

@Irene: Ich möchte mich auch noch einmal dafür entſchuldigen, daſs ich es gewagt habe, den inuſe-bauſtein zu ſetzen, ich wollte nur verhindern, daſs meine und etwaige änderungen anderer ſich nicht überſchneiden. Ich wollte mich damit keinesfalls „zu dem bearbeiter“ aufſchwingen, „an den ſich alle wenden müſſen“. Soviel zu meiner (ſelbſt-)vorſtellung. Nix für ungut, und gruß, Giftpflanze 01:45, 19. Jul. 2009 (CEST)

@ Giftpflanze: Wenn du einen Baustein einbaust, der einen bestimmten Text erzeugt, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn das so aufgefasst wird, wie es in dem Text steht. Nix für ungut, und Gruß, -- Irene1949 11:40, 19. Jul. 2009 (CEST)

Quantitäten

"Als Atheist bezeichnet wird zumeist nur, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.[1] Bisweilen wird jedoch schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.[2]"

Ist diese Quantifizierung tatsächlich belegt, gefühlt oder gibt es andere Gründe für die Formulierung? Eine "sowohl als auch" - Aussage wäre m.E. NPOV'er 91.6.35.160 19:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hier wurde kontrovers diskutiert, ob die Ansicht, dass schon „das Nichtvorhandensein von Gottesglauben“ als „Atheismus“ angesehen werden könne, überhaupt relevant genug ist, um schon im einleitenden Abschnitt erwähnt zu werden. In vielen relevanten Quellen ist davon keine Rede. Hier habe ich einige Definitionen von „Atheismus“ aus relevanten Quellen zusammengestellt. Danach ist es m. E. gewiss kein POV, wenn zum Ausdruck kommt, dass das bloße Nichtvorhandensein von Gottesglauben seltener als „Atheismus“ angesehen wird. Eine Formulierung, in der die beiden Möglichkeiten – ausdrückliche Ablehnung und Nichtvorhandensein – gleichberechtigt nebeneinander stünden, wäre m. E. nicht „NPOV'er“, sie wäre sogar irreführend. -- Irene1949 01:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Überprüfung des Status

Hinweis an alle Mitautoren und Beobachter des Artikels. Ich halte den Artikel in der jetzigen Fassung aufgrund der gestiegenen Anforderungen für exzellente Artikel nicht mehr für exzellent, wofür ja auch die Bausteine im Text sprechen. Ohne Frage ist er weiter lesenswert, um allerdings Exzellent zu halten bräuchte er vielerorts mehr Belege und sprachliche Überarbeitungen. Ich werde daher den Artikel Mitte September zur Überprüfung einstellen, aber vielleicht nimmt sich ja einer unserer Philosophen oder andere Experten für dieses Thema des Artikels bis dahin wieder verstärkt an. - SDB 15:09, 22. Aug. 2009 (CEST)

Habe den Artikel nun zur Überprüfung des Status auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen gestellt. - SDB 19:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

Atheismuskritik

Wenn es einen Konsens gäbe, könnte man tatsächlich ähnlich Kirchenkritik, Religionskritik, etc. diesen Teil in Atheismuskritik auslagern und unter "siehe auch" darauf verweisen, wie das auch bei Christentum der Fall ist. Bis zum Konsens die Passage allerdings im Text belassen. - SDB 10:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Autoren sich daran stören, auch die philosophisch-eristische Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Anderen in diesem Artikel zu bringen, man muss nur überlegen, ob man die als Block ans Ende packt oder passim behandelt. --Erzbischof 10:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es handelte sich hier um eine Statement zu dieser Änderung einer IP, infolge der es einen Edit-War um diesen Abschnitt gab. - SDB 14:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich störe mich überhaupt nicht daran, „auch die philosophisch-eristische Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Anderen in diesem Artikel zu bringen“; im Gegenteil, ich finde sie interessant. Das schreibe ich als eine Benutzerin, die laut History Statistics zu den „derzeitigen Hauptautoren“ des Artikels zählt. Und nebenbei auch als ein Mensch, der sich als Atheistin versteht.

Die von SDB angesprochene Auslagerung wäre eine akzeptable Möglichkeit – aber ich würde den Verbleib im Text vorziehen. Auch die Behandlung im Block am Ende halte ich für sinnvoll. Kurz, ich sehe in dieser Beziehung keinerlei Änderungsbedarf. -- Irene1949 18:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

ACK, für mich wars nur eine Antwort auf die IP und ein möglicher Kompromissvorschlag für den Fall, dass nach Aufhebung der Halbsperre der Zirkus wieder weitergehen sollte. - SDB 13:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zu „Aspekte der Begriffs“ – Reverts vom 9. Oktober früh

Es hat schon mehr als genug Reverts gegeben – es ist an der Zeit, dass wir es einmal mit einer Diskussion auf dieser Seite versuchen.

Es geht um den letzten Satz des Absatzes „Aspekte des Begriffs“. Da stand lange Zeit, beispielsweise in der Version vom 7. Juni 2009 um 21:27 Uhr, eine Version, die im Wesentlichen der Version glich, die ich am 9. Oktober 2009 um 1:04 Uhr wiederhergestellt habe:

Neben den mono- und polytheistischen Religionen werden damit u. a. auch Spiritismus, Animismus, Mystizismus, neureligiöse Bewegungen, Heidentum und Neopaganismus abgelehnt.

Aber gleich darauf hat Fossa meine Revertierung erneut revertiert und eine Fassung hergestellt, die, wenn ich mich recht erinnere, erstmals am 29. Sep. 2009 um 21:16 Uhr von Gamma in den Artikel gestellt wurde und bald darauf, am 2. Oktober um 10:59 Uhr, von Hob Gadling revertiert wurde:

Neben den mono- und polytheistischen Religionen wird somit auch gegen u. a. einen Spiritismus und Animismus argumentiert.

Meine Meinung:

• Der Ausdruck „argumentiert“ ist hier unpassend. Mit dem Wort „Atheismus“ werden Auffassungen beschrieben, nicht aber Aktivitäten wie das Argumentieren.
• Ob außer Spiritismus und Animismus auch Mystizismus, neureligiöse Bewegungen, Heidentum und/oder Neopaganismus erwähnt werden sollten, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.
• Die Frage, ob ein Verweis auf die Brights in den Artikel gehört, sollte m. E. nicht isoliert betrachtet werden. Es sollte ein Teil der Frage sein, ob atheistische und nontheistische Organisationen im Artikel vorkommen sollen. Bevor das diskutiert worden ist, können die Brights meinetwegen gern bis auf Weiteres draußen bleiben.

Ich hoffe, dass wir hier einem Konsens näher kommen. -- Irene1949 02:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kurz: a) Im ersten Punkt hast Du recht, habs verändert. b) Wie viel man hier auflistet ist wirklich ziemlich egal. c) Weltanschauungsorganisationen gehören in solche allgemeinen Artikel allenfalls bei herausragender historischer Bedeutung. Brights im Artikel Atheismus ist etwa so sinnvoll wie Keplerbund im Artikel Theismus. Nämlich gar nicht. Grüße, David Ludwig 02:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke, David Ludwig. :-) Von meiner Seite aus besteht damit an dieser Stelle kein Änderungsbedarf mehr. Grüße, -- Irene1949

Satz aus dem Nietzsche-Abschnitt

Der Satz: "Für Nietzsches Atheismus ist kennzeichnend, dass er sich eben nicht gegen die Verneinung höherer Werte stellt, sondern gegen die Werte der christlichen Moral; (...)" kommt mir sehr seltsam vor.

Wenn der Satz ungefähr so gemeint ist wie er da steht bedeutet er: 1. Nietzsche ist gegen alle höheren Werte, oder lehnt es zumindest nicht ab wenn andere gegen alle höheren Werte sind. 2. Nietzsche lehnt die Werte der christlichen Moral ab.

Wenn das wirklich gesagt werden soll, wäre der Satz aber sehr ungewöhlich formuliert und sozusagen falsch betont. Man sollte dann eher etwas schreiben wie "Für Nietzsches Atheismus ist kennzeichnend, dass er sich nicht nur gegen die Werte der christlichen Moral stellt, sondern dass er auch nicht für andere höhere Werte eintritt/ (alternativ: sondern dass er alle höheren Werte ablehnt)"

Da Nietzsche aber, wie später im Abschnitt betont, durch die "Umwertung aller Werte" neue Werte schaffen wollte, wäre die Aussage des Satzes dann wohl nicht ganz richtig.

Vielleicht soll der Satz ja eher das Gegenteil von dem aussagen was da geschrieben steht, und es ist eine Verneinung zuviel hineingeraten. Dann müsste er ungefähr lauten: "Für Nietzsches Atheismus ist kennzeichnend, dass er sich eben nicht gegen alle höheren Werte stellt, sondern gegen die Werte der christlichen Moral; (...)"

Das würde aber nicht gut zu dem passen was direkt nach dem Satz folgt.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass mit dem Satz etwas nicht stimmen kann, weis aber nicht was damit eigentlich gesagt werden sollte. Vielleicht kann der Autor ihn ja mal klarer formulieren.

SebK 23:52, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz erscheint auch mir verbesserungsbedürftig.

Erster Halbsatz: N ist nicht gegen die Verneinung höherer Werte -> meint vermutlich: nicht für die (pauschale) Verneinung höherer Werte...

Dann passt auch der Rest: ...sondern (nur) gegen jene der christlichen Moral.

In der unmittelbaren Fortsetzung des Satzes scheint mir ein ähnlicher Knoten zu sein.

Ich hab's nicht geschrieben, versuch's aber mal zu verbessern.

--Nescio* 15:46, 14. Okt. 2009 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Wo ist eigentlich die Abwahl-Diskussion abgeblieben? AF666 15:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Geforderte Charvaka-Nachweise

Im Artikel wird bemängelt, dass der Charvaka-Absatz nicht belegt ist. Eine simple Lektüre zeigt, dass es sich dabei um eine sehr kurze Zusammenfassung des Charvaka-Eintrags handelt, wo die Aussagen belegt sind. Es ist doch nicht sinnvoll, alle Quellen eines Artikels in der Zusammenfassung desselben in einem anderen Artikel wiederzugeben, wenn ein Link vorhanden ist. −−JM.Beaubourg 11:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

hallo holger. der baustein steht da ja nicht nur für die zeilen zu charvaka, sondern den ganzen abschnitt. in diesem wird u.a. gesagt, dass "der" buddhismus die existenz eines schöpfergottes negiert und nicht negiert. usw. ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand wie du sich an die arbeit machen würde, hier und andernorts im artikel zumindest das schlimmste zu korrigieren. leider ist speziell dieser artikel nicht gerade die dankbarste baustelle. Ca$e 13:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Frommer Atheismus

(Argument 1:) Zu „religiösen Atheismus“ (mit Anführungszeichen) kommt man auf 476 Nennungen im Internet (ohne 94.900) und hier auf fünf einschlägige Autoren im Artikel. Zu „frommer Atheismus“ wohl auch deshalb, weil er jünger ist, auf 57 Nennungen (mit „frommer Atheist“ auf 1660, ohne Anführungszeichen 21.400) im Internet und hier auf nur eine einschlägige Quelle, die „Fossa“ zweimal löschte, obwohl der Term hier eine Rolle spielt. (Argument 2:) Der Term hat themenbezogene Konferenzen und Tagungen der jüngeren Zeit mitbestimmt [1], [2] und zuletzt am 5.11.09 an der Uni München (Vortrag von Schnädelbach). Fossa hat meine Überarbeitung der Literaturgliederung akzeptiert, aber nicht die eingestellte Quelle, so dass wir hierzu in die Diskussion einsteigen können, falls dies tatsächlich gewünscht ist, aber es kann auch sein, dass Fossa bloß rumspielen möchte, ich weiß es nicht. (Argument 3:) Der Artikel soll eine fachliche Übersicht zur Begriffsweite von ‚Atheismus’ bieten, da wüßte ich nicht, was gegen die kleine Literaturergänzung spricht. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:42, 12. Nov. 2009 (CET)

die wortkombination hat in der hier gemeinten verwendung in der fachliteratur noch nicht hinreichend verbreitung gefunden und es kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass dem leser einer enzyklopädie bereits vertraut ist, was schnädelbach und ein paar andere mit dieser idiosynkratischen redeweise meinen. die von dir genannten links scheinen hier übrigens unerheblich, da dort ja zt nicht einmal die wortkombination selbst auftaucht, v.a. nicht in verwendung unabhängig von schnädelbach. wenn überhaupt, muss erst einmal eine unmittelbar verständliche kennzeichnung verwendet werden. als abschnitt für eine literaturliste ist "f.a." mithin ganz untauglich. ("religiöser atheismus" ist übrigens nicht soo viel besser, aber darum geht es ja hier gerade nicht.) das machen ja schon die scare quotes deutlich. ohnehin ist mindestens fraglich, warum das buch von schnädelbach überhaupt gelistet werden sollte. wenn, dann kann es in eine rubrik mit populärer literatur. vgl. WP:L. es müssen hier erstmal die wichtigsten standardwerke gelistet werden, die eine zuverlässige informationsgrundlage für systematische und historische interessen liefern. ganz analog dazu, was man auch in einem fachlexikon erwarten würde, nur i.d.r. noch deutlich selektiver. schnädelbachs thesen selbst wären m.e. durchaus relevant genug, um sie und die feuilleton- (in begrenztem umfang auch eine fach-)diskussion darüber in einem kurzen abschnitt im artikel selbst zu referieren. dort sollten nach in einzelnachweisen buchtitel wie der zur disposition stehende angeführt werden. aber nicht unbedingt in der literaturliste. schreibe doch infach einen solchen abschnitt und spare dir damit zugleich noch editwars und lange diskussionen! :) schöne grüße, Ca$e 09:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Namen Schnädelbach wird der Artikel in letzter Zeit in erheblichem Maße angereichert. Und wie von ihm die Rede ist: Wenn ich lese: "Schnädelbach und Feuerbach ist gemein ...", dann kann ich mich nur wundern, wie da der Herr Schnädelbach in einem Atemzug genannt wird mit einem in Atheistenkreisen bestens bekannten Philosophen, und dann auch noch an erster Stelle. Sollte nicht überprüft werden, ob Häufigkeit sowie Art und Weise der Nennung von Herrn Schnädelbach seiner Wikipedia:Relevanz entsprechen? Was meinst Du, Ca$e?

Zur Klarstellung: Ich diskutiere hier nicht über die Qualität der Schriften von Herrn Schnädelbach. Relevanz für Wikipedia wird in erheblichem Maße dadurch bestimmt, wie viel Beachtung ein Autor gefunden hat. -- Irene1949 23:40, 13. Nov. 2009 (CET)

ich finde das bis jetzt noch nicht so schlimm. an der von dir angeführten stelle ist die nennung nebst feuerbach ja durch den vorausgehenden satz motiviert. ich finde nicht, dass dabei suggeriert würde, beide seien philosophiegeschichtlich gleichrangig. aber das mögen andere anders lesen. dass schnädelbach hier besonders prominent erwähnung findet und der dafür gewählte ort zumindest diskutabel erscheint, ist m.e. v.a. ein indiz für die immense lückenhaftigkeit des artikels. bei einer (quasi-)systematischen gliederung (stw. moral) ist ohnehin problematisch, dass die systematik i.d.r. zutat des autors ist. das wäre in einer normalen enzyklopädie, wo der autor dafür mit seinem namen haftet, natürlich kein problem. ich weiß gerade auch keine bessere lösung dafür. bei einer mehr chronologischen gliederung könnte man schnädelbach zb in einem abschnitt erwähnen, der über die feuilleton-debatten der letzten jahre berichtet. auch in der einleitung übrigens wurde jetzt einiges verbessert, manches aber auch u.a. stilistisch verschlechtert. manche formulierungen sind auch zu weit entfernt von den fachwissenschaftlich etablierten redeweisen. (zu "frommer atheismus" habe ich mich ja schon geäußert, die jetzt gefundene lösung ist schon einmal deutlich besser.) ich werde vielleicht demnächst nochmal vorbeischauen, um dann den vermutlich erreichten zwischenstand zu vergleichen. irgendwie bin ich aber auch unmotiviert dazu, weil hier sowieso alles stückwerk ist - eigentlich müsste man sehr radikal die meisten abschnitte neu formulieren, und weil es speziell bei diesem artikel in der vergangenheit immer wieder unnötig polemisch zuging. es wäre natürlich äußerst wünschenswert, wenn j.a.bertzbach, du, nescio oder ein anderer zur sache kompetenter sich die arbeit machen würden, zunächst einmal entlang zweifelsfrei repräsentativer vorlagen (artikel in den einschlägigen fachlexika etc) eine überarbeitung zu unternehmen. beste grüße, schönen abend, Ca$e 00:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Nur kurz: Ich habe eine Stelle dazu zwar bearbeitet, schliesse mich aber deiner Fragestellung generell an; wobei ich meine, dass diese Position, „frommer Atheismus“ als Selbst- und (spöttische) Fremdbezeichnung, im Artikel (wo?) erwähnt werden sollte. --Nescio* 23:53, 13. Nov. 2009 (CET)

(Fortsetzung mit unter "Überarbeitung ist erfolgt")

Anfang unbelegt und fragwürdig, plus Staatsatheismus

Hallo allesamt, Die Aussage "Eine Ablehnung des Theismus wurde und wird in unterschiedlichsten Formen vertreten, etwa unter Aufbietung von Polemik oder Gewalt oder ..." hätte ich gern belegt, denn wenngleich es natürlich menschlich, wahrscheinlich und häufig beobachtbar ist, dass Atheisten polemisch argumentieren, sachliche Einwände gegen Gottesbeweise bringen etc., so muss ich doch bezweifeln, dass es an der Tagesordnung ist, dass Atheisten dafür Gewalt verwenden. Hier kommt mir sonst der Verdacht, hier wolle jemand implizit verunglimpfen. Da dieser Artikel aber offensichtlich schon lange diskutiert wird, lass ich mir von den Erfahreneren unter Euch gern erklären, wo ich falsch liege ... -- Unterwasserskat 16:21, 17. Nov. 2009 (CET)

stimmt schon. ich hatte da irgendeine vage vorherige formulierung zu präzisieren versucht, war mir auch unsicher, ob ich's ganz herauslasse und hatte gedacht, in bezug auf bestimmte kommunistische regime o.ä. könnte man das vermutlich schon so sagen. du kannst es aber auch erst einmal herausnehmen oder durch irgendetwas fundierteres und exakteres ersetzen. grüße, Ca$e 17:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Es ist damit wohl Staatsatheismus gemeint wie in Albanien; der Artikel fehlt noch. --Phrood 20:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Hmm, Letzteres gleich als Artikel?? Wir könn’ es ja (wie mit dem frommen Thema) erst mal als Halbsatz irgendwo aufnehmen. Ich schau gleich mal mit … -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:11, 22. Nov. 2009 (CET)

ist auch erledigt, -;) unter „Begriffsweite“ und „Politik“

Kandidat Atheismus

Artikelinformationen

• Exzellent-Version vom 26. November 2005
• Unterschiede zur aktuellen Version
• Veränderungen seit Kandidaturbeginn (23. September 2009)
• Zugehörige Exzellentdiskussion 2005
• Wikilint 7,96
• History Statistics: derzeitige Hauptautoren Editorius, Irene1949 und Drifty

Der Artikel enthält seit geraumer Zeit mehrere Bausteine in Bezug auf Belege und Lücken. Es tut sich allerdings trotz [3] reichlich Beobachtung in der Sache reichlich wenig. Ohne Frage ist der Artikel  Lesenswert, aber für exzellent reicht es IMHO aufgrund von WP:Belege und festgestellten Lücken nicht mehr. Auf der Diskussionsseite wurde darüber hinaus vielfach Einzelkritik laut, die trotz Berechtigung kaum gewürdigt wurde. Weiterhin fehlt mir ein klares Auswahlkriterium für die überlange Literaturliste. - SDB 19:24, 23. Sep. 2009 (CEST) PS: Alle Bausteine wurden im Übrigen am 25. März 2009 durch Benutzer:Ca$e eingesetzt, der entgegen seiner Benutzerseite seit Anfang September wieder aktiv ist.

•  keine Auszeichnung Von den 58 Einzelnachweisen sind keine 5 aus brauchbaren Standardquellen. Grundsätzlich folgt die gesamte Gewichtung des Artikels immer nur der Einzelmeinung verschiedener Bearbeiter. Mal ganz unabhängig von der gerechtfertigten Einzelkritik von Ca$e. Der Absatz "Unterschiedliche Ansätze zur Begründung" müsste als fundierter Fließtext ca. 1/3 des Artikels ausmachen - plus neuer Überschrift natürlich. --Gamma γ 21:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Auswertung:Der Artikel wird aus den Exzellenten Artikeln entfernt, eine für die Auszeichnung notwendige Mehrheit wurde (mangels Beteiligung, Interesse, whatever) nicht erreicht. -- Achim Raschka 00:36, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde den Artikel ja gern überarbeiten, jedoch habe ich bereits vor langen aufgegeben, im deutschen Wikipedia Artikel zu schreiben. Die Vorgehensweise hier ist vollkommen anders als im englischen Wikipedia (zumindest was die Reaktionen der verschiedene Leute betrifft, und da meine ich nicht, dass sie unhöflich wären), für mich nicht nachvollziehbar (und das will was heißen, für denjenigen der mich kennt). ––JM.Beaubourg 11:40, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel ist nicht lesenswert. Der Artikel beschreibt den Atheismus zu positiv. Außerdem hinterfragt der Artikel nicht, wem der Atheismus nutzt, und wer die treibenden Kräfte und Hintermänner der atheistischen Bewegung sind. So stand der Atheismus-Befürworter Hegel im Sold des militaristisch-preußischen Staatsapparates, und dieser Staatsapparat zeigte bereits erste totalitäre Tendenzen, und wollte keine andere Autorität neben sich gelten lassen. Die Diktatoren und Massenmörder Lenin, Stalin, Mao und Pol-Pott waren ebenfalls aus Machterwägung heraus Atheisten. Auch der Diktator Hitler und der Massenmörder und Völkermörder Himmler mochten die christlichen Kirchen nicht und förderten das Neuheidentum. Heute sind es zum Teil diejenigen, die einen rücksichtslosen und sozialdarwinistischen Turbo-Kapitalismus befürworten, die gleichzeitig den Atheismus befürworten. Richard Dawkins handelt vielleicht nicht vorsätzlich, aber im Ergebnis jedenfalls zweifellos im Sinne der Befürworter eines entfesselten sozialdarwinistischen Heuschrecken- und Turbo-Kapitalismus. Wenn man nicht hinterfragt, welche Kräfte hinter einer Bewegung stehen, und wem eine Bewegung nutzt, dann ist ein Artikel über eine Bewegung nicht viel wert. (nicht signierter Beitrag von 91.52.181.198 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 13. Dez. 2009 (CET))

Agnostizismus, mehr u. ggf. Stenger

Tja, Ca$e, sorry, aber ich habe auch ein Motivationsdefizit, was eine gründlichere Arbeit an dem Artikel angeht. Ich bin ja ohnehin vor allem daran interessiert, welche Argumente es sind, die im Rahmen der Diskussion um den Atheismus vorgebracht werden, und weniger daran, wer sie wann vorgebracht hat. Einen weiteren Dämpfer hat meine Motivation erhalten, als ich feststellen musste, wie die Kritik des Agnostikers Karl-Heinz Deschner aus dem Artikel entfernt wurde. Dabei ist Karlheinz Deschner einer der profiliertesten Religionskritiker der heutigen Zeit im deutschen Sprachraum, und seine Formulierungen bringen auf repräsentative Weise zum Ausdruck, was von Agnostiker-Seite gegen den Atheismus vorgebracht wird. Jetzt stehen an der Stelle nur noch einige ziemlich nichtssagende Sätze, in denen so gut wie nichts mehr von der Schärfe zu spüren ist, mit der die Diskussion zwischen Agnostikern und Atheisten teilweise geführt wird. Ich würde mich freuen, wenn dieser Absatz wieder gehaltvoller werden könnte. Für eine längere Diskussion darüber fehlen mir aber im Moment die Zeit und die Energie. -- Irene1949 14:20, 15. Nov. 2009 (CET)

ah deschner. den hatte vermutlich sogar ich entfernt. sorry. grund war, dass ich speziell eine referenz auf ihn hier für für nicht nötig und nicht hinreichend repräsentativ halte, da das formal selbige argument hunderte andere auch führen und es in der verkürzten formulierung inhaltlich mit enthalten war. deschner ist eigentlich vor allem für seine sehr populären werke zu dunklen seiten der kirchengeschichte bekannt, weniger für erkenntnistheoretische oder ontologische debattenbeiträge. es ist aber glaube ich jetzt der ganze abschnitt zu agnostizismus verschwunden, was ich auch nicht so gut finde. ich kann gerne noch ein paar mehr zeilen schreiben über argumentationslinien, welche atheistische positionen als epistemisch zu ungerechtfertigt klassifizieren wollen. wäre das in deinem sinne? übrigens, wenn dich das spektrum systematischer argumente so interessiert: vielleicht hättest du ja zeit und lust, eine der exzellenten jüngeren darstellungen, zb oppy oder lepoidevin, zu lesen und auf dieser grundlage den arg problematischen abschnitt zu begründungsfiguren neu zu verfassen? schöne grüße, Ca$e 15:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja, darüber würde ich mich freuen; und vor allem, wenn dabei deutlich würde, dass es sich um Positionen von Agnostikern handelt, und vielleicht auch jemand genannt würde, der als Agnostiker diese Positionen vertritt. Deschner, das wäre aus meiner Sicht schon mal ein guter Vorschlag; in der breiteren Öffentlichkeit ist er wohl hauptsächlich als Kirchenkritiker bekannt, in der Szene der aktiven Atheisten jedoch in einem Maße populär, dass ich davon ausgehe, dass auch seine Äußerungen zu anderen Fragen im Themenkreis Religion auf Interesse stoßen. Aber ich bestehe nicht auf Deschner. Ich halte durchaus für möglich, dass Du einen besseren Vorschlag hast (Ich erinnere mich, dass Du einmal zu meinem Vorschlag Christopher Hitchens den Gegenvorschlag Victor Stenger gemacht hast; und, nachdem ich ein Buch von Stenger gelesen habe, muss ich zugeben, dass das der bessere Vorschlag war (Sorry, da hat meine Erinnerung mich getäuscht. Es war Phrood, der Stenger statt Hitchens vorgeschlagen hat)) -- Irene1949 16:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Hmm. Die Agnostiker sind nach der gemeinsamen Kopfmassage tatsächlich sehr gerupft. Das ist im Ergebnis etwas unverhältnismäßig. Mal schauen, ob wir dazu (mindestens) einen Abgrenzungs- u. Überschneidungssatz wieder hervorholen oder formulieren können. … --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:11, 22. Nov. 2009 (CET)

(Vorschlag zur begrifflichen Einarbeitung unten unter "Der erste Satz III - und kurz dahinter") (nicht signierter Beitrag von Bertzbach (Diskussion | Beiträge) 15:43, 23. Nov. 2009 (CET))

Überarbeitung des Artikels ist erfolgt - und geht noch weiter ...

Danke Nescio, für die genaue Verbesserung. Das „fromme“ als Position und Term ist jetzt in der aktuellen Version unter „1.1 Herkunft und Begriffsweite" in einem Halbsatz untergebracht und hoffentlich zu aller Zufriedenheit soweit erledigt (schön wär's!). Übrigens Ja, Irene1949, Relevanz wesentlich nach Beachtung (wiki-Kriterien der Nennung etc.) und Feuer. und Schnä. sind jetzt aufgrund Ihrer Anregung vertauscht (der Ältere zuerst). Ca$e, was die Fach-Lit. vom letzteren betrifft, sehe ich es zwar immernoch anders (wieso so schnell die Rede von war? hört sich ein wenig wie ‚basta’ an), aber ich fühlte mich durch Ihre Aussage („Stückwerk“) bestätigt und durch Ihre Aufforderung motiviert, zumindest von oben angefangen Augenscheinliches noch weitergehender „auszuputzen“; was ja sicherlich erstmal wichtiger ist. Vielen Dank für das Vertrauen, ich hoffe, die „radikale“-Stückwerk-Sache ist jetzt ein Stück weit eingeholt (wesentliche Inhalte sollten durch meine Überarbeitung nicht verloren sein, siehe Fußnoten etc.) und die Sache mit der eigentlich vorgeschlagenen Lit. für das -verz. ist eh nicht so wichtig, nichts für einen Kampf und übrigens nicht nur feuilltonistisch -;). Noch weiter viel Spaß mit der Verbesserung des Artikels! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:53, 15. Nov. 2009 (CET)

mit "stückwerk" u.dgl. meine ich, dass der artikel von grund auf neu geschrieben werden sollte (wobei man sich zweckmäßigerweise erst einmal an die leicht zugänglichen überblicksdarstellungen in fachlexika halten kann und sollte. erst dann kann und sollte man berücksichtigen, was große aktuelle enzyklopädien noch nicht berücksichtigt haben. die literaturauswahl im artikel bietet darüberhinaus eine gute grundlage für eine detailliertere einarbeitung. das kann und sollte geschehen, sobald erst einmal ein ordentliches grundgerüst einer nach kulturkreisen sortierten historischen darstellung und eines systematischen überblicks über argumenttypen existiert. etliches im jetzigen artikel ist irreführend selektiv, idiosynkratisch und theoriefindung. zb die darstellung von "begründungsansätzen".)

ich werde mir demnächst deine überarbeitungen genauer anschauen und bitte noch um etwas geduld. Ca$e 15:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Außer zum Anfang (und ganz zum Schluß) sind offenbar alle Überarbeitungen so geblieben, also mach ich mal ruhig ein bißchen weiter in der hier eingeschlagenen Richtung. (1) ANSÄTZE - Ja, Ca$e, die „Ansätze“ lesen sich derzeit wie das Brainstorming für eine Seminararbeit, die werde ich mal versuchen einzuordnen – auch zur Verstärkung des von Ihnen geforderten Gerüsts (an einer genauen Einpassung kann man später arbeiten). (2) Der ANFANG (mit Kopf) - vielleicht derzeit am Wichtigsten, daher werde ich mich weiter unten in der Diskussion zum Anfang äußern und eventuell, wenn ich Zeit dafür finde, wegen des dort zugrunde liegenden Problems auch zum Abschnitt ‚Analytisch’ etwas formulieren (in Anlehnung an die stärksten analytischen Quellen, die mir dazu unter kommen). Doch siehe bitte zunächst unten, „Der erste Satz III“, weil das doch wohl vorrangig ist. Sicherlich schreib ich da gleich was, denn es ist die eigentliche Motivation, warum ich mich hier nochmal einbringe (aber oh weh, mit Sonstiges und dem Pkt. Analytisch handel ich mich wohl wieder eine Fortsetzung ein!). (3) DOPPELUNGEN - Mir fallen heute immer noch diverse Doppelungen auf, die man nicht im Vorbeigehen reparieren kann. Zukünftig müsste man meines Erachtens verstärkt schauen, ob sich das eine oder andere noch sieben bzw. kürzen lässt, ohne dass etwas Wichtiges verloren geht. Beispielhaft ist die Sache bei Karl Marx, vielleicht kann ich dazu gleich zumindest mit anfangen, doch man müsste hier wie anderswo ganz kritisch weiterfragen: >was ist tatsächlich bezogen auf Atheismus und was ist beispielsweise „nur“ Religionskritik (welches dann auch bitte dort hinüber gerettet werden müsste, ggf. mit Verweis, aber nicht hierher in diesen Artikel). Also Karl Marx u.v.a. (4) UND Ca$e, der Schlussatz ist ein merkwürdig komplizierter Abschluss, der Ihnen wichtig zu sein scheint. Können Sie nicht auf den verzichten oder ihn anderswo einbauen? Doch soweit so gut und mal sehen, was mir gleich sonst noch im Auge sticht ... -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:11, 22. Nov. 2009 (CET)

eine darstellung von gegenpostitionen währe irreführend lückenhaft ohne erwähnung agnostizistischer positionen. die subjektive beurteilung "merkwürdig kompliziert" ist mir nicht nachvollziehbar. ich bitte um nachvollziehbare problemaufweise. unbegründete oder unzureichend begründete löschungen von textabschnitten bitte unterlassen. Ca$e 18:06, 11. Dez. 2009 (CET)

Agnostizismus als Gegenposition!?

Ja, das sehe ich z.T. auch so, dies ist zumindest verständlicher als das und geht auch exakt in die vorstehend diskutierte Richtung zur (Rück-)Berücksichtigung des Verhältnisses zum Agnostizismus (nunmehr hier bei den Gegenpositionen). Ich sage „zumindest“, weil ich ...

Artikel-Ungenauigkeit im ersten u. letzten Satz?

... bei näherem Hinschauen die Formulierung zur log. Notwendigkeit nicht teile (also wieder dies, Ihr 2. Satz). Hierzu liegt m.E. schon im ersten Satz des Artikels der ursächliche Fehler, dass es sich beim Ath. (scheinbar notwendig) um eine Positionierung zur Nichtexistenz handle, was dann erst mit dem 5. u. 6. Satz mit dem verniedlichen „Gelegentlich“ eingeholt wird. Ath. hat aber beide Formen! Legt man mal die letztere (weite, ältere und wörtliche) zugrunde, dann muss doch die log. Notw. zum Agn. quer erscheinen, oder? Dort „treffen“ sich Ath+Agn.! Der Agn. steht nur im Wdspr. zu der ersteren (dem „engeren“ und jüngeren Sinn von Ath.). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Huhn vs. Ei

• Die Frage, ob wissenschaftliches Denken den Dogmen der Religionen widerspricht, wird derzeit von den Wissenschaftlern, die sich öffentlich zum Thema äußern, kontrovers beantwortet.

ist nicht neutral und könnte genau so gut

• Die Frage, ob die Dogmen der Religionen dem wissenschaftlichen Denken widersprechen, wird derzeit von den Wissenschaftlern, die sich öffentlich zum Thema äußern, kontrovers beantwortet.

Man sollte wenigstens ein vice versa hinzufügen. G.G. ^{nil nisi bene} 18:40, 11. Dez. 2009 (CET)

wurde offenbar mit einem „und“ gelöst. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gesellschaftliche Aspekte (polit-/soziologisch u.a.)

Demographie

Die Grafik ist mir ziemlich suspekt und scheint wenig aussagekräftig zu sein. Beispiel: In Nordkorea gibt es weniger Atheisten bzw. Agnostiker als in Südkorea? Glaubt das ernsthaft jemand? Ein anderes Beispiel ist Japan. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Heute gehören über 80 % der Japaner beiden Hauptreligionen gleichzeitig an, daher wird die religiöse Grundeinstellung in Japan als synkretisch bezeichnet." Das deckt sich wohl kaum mit 60-70% Atheisten bzw. Agnostikern, wie es die Grafik behauptet. --Standpunkt der vernunft 16:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nur weil ein Diktatur offiziell atheistisch ist, heißt das noch lange nicht, dass die Bevölkerung atheistisch. Polen und Rumänien waren Jahrzehnte lang unter (pseudo-)kommunistischer Herrschaft, haben jedoch neben Portugal und Irland die höchsten Anteile religiöser Bevölkerung in Europa. Japan ist sicher eher ein Diskussionspunkt, jedoch stehen wir da vor dem Problem, dass der Buddhismus eine atheistische Religion ist (kein Götterglaube) und dass der Shintō schwer als Religionsgemeinschaft zu bestimmen ist (nur 3,3% der Bevölkerung bekennt sich zum Shintō). Wenn man daher weiterliest (als nur den Artikel zu Japan), dann kann man in Religion in Japan erfahren, dass zwar die Mehrzahl der Bevölkerung religiöse Praktiken vollzieht (und daher der nationalen Statistik folgend der jeweiligen Religion angehört), sich jedoch in Fragen (sowohl Umfragen und Zensuren, nehme ich an, ist jedoch nicht weiter belegt) mehrheitlich zu keiner Religion (Shūkyō ) bekennt, wodurch die 60-70% der Grafik zu erklären sein dürften. Dies macht das nicht richtig, sondern zeigt nur, dass die meisten Statistiken in ihren Resultaten von der Fragestellung (sowohl durch den Zensor/Befrager, also auch durch den Auswertenden) abhängt. Die Beschreibung der Grafik benennt seine Quelle genau, so dass jede Kritik dort ansetzen muss.––JM.Beaubourg 11:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Man kann unmöglich herausfinden, wieviele Atheisten es in Nordkorea tatsächlich gibt, da man keine Befragung durchführen kann. Ich habe die Quelle nicht gelesen, aber die Zahl kann nur aus einer Schätzung resultieren, was ich für höchst bedenklich halte. Bei Japan kommt noch hinzu, dass die Wikipedia konsistent sein sollte, unabhängig davon, wie das methodische Vorgehen der Quelle zu bewerten ist: Wenn im Artikel zu Japan steht, dass über 80% der Japaner gleichzeitig dem Shintoismus und dem Buddhismus angehören, dann führt die Behauptung der Grafik, wonach 60-70% der Japaner atheistisch seien, zu einer Inkonsistenz. --Standpunkt der vernunft 22:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Vgl. ggf. mit der engl. Wikipedia-Diskussion hier und der Auslagerung als separaten Artikel dort Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)