Diskussion:Atlanta-Feldzug/Archiv

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Review

Der Artikel beleuchtet Vorgeschichte, Kontrahenten, Ablauf und Folgen eines strategisch wichtigen Feldzuges im Sezessionskrieg. Würde uns freuen, wenn jemand seine Meinung dazu äußern und eventuell Verbesserungsvorschläge machen würde, vor allem im Hinblick darauf, was noch zu "lesenswert" fehlt. Gruss WBTS-Forum.de 19:55, 11.Nov 2005 (CET)

Ach so: Einige der fehlenden Links werden in den nächsten Wochen noch ergänzt werden. --www.WBTS-Forum.de 15:53, 13. Nov 2005 (CET)

Nach erstem durchlesen. Die Einleitung könnte länger sein, so dass man auch als "nur kurz nachschlagender" das wichtigste hat ohne den ganzen Artikel durchlesen zu müssen. Karten könnte er dringend gebrauchen, obwohl ich eigentlich glaube mich in der Gegend geographisch ganz gut auszukennen, droht mir mehrfach der Überblick verloren zu sehen. Und enzyklopädische Informationen, die über das rein strategisch-taktische hinausgehen: also in dem Fall besonders mehr zum Fall von Atlanta, die katastrophalen Auswirkungen die es hatte, Nachwirkungen auf die Psyche der Südstaaten bis hin zu "Vom Winde verweht." -- southpark 05:40, 9. Dez 2005 (CET)

Erstmal Danke. Mit den Karten ist es halt das Problem, etwas Passendes zu finden, dass man auch einbauen kann/darf. Deswegen habe ich sie als weblinks an den Schluss gestellt. Die anderen Vorschläge werde ich die nächsten Tage einmal anfangen einzubauen. --www.WBTS-Forum.de 16:58, 10. Dez 2005 (CET)

Über den Feldzug selbst bin ich nicht so firm. Mir sind allerdings eine Anzahl Kleinigkeiten aufgefallen, die du vielleicht berücksichtigen kannst:

  1. Bennung der Armmeen: Armee des "Flusses" oder "Fluss"-Armee. Ich meine, und du schreibst es im Artikel selbst unterschiedlich, dass sich "Fluss"-Armee im Wiki-Sprachgebrauch durchgesetzt hat (vgl. Potomac-Armee)
  2. Sherman führte eine "Demonstration" durch, welche denn? Evt. einen Ablenkungsangriff o.ä.
  3. "woraufhin" scheint eines deiner Lieblingswörter zu sein (schmunzel). Ich finde neue Sätze mit deshalb, darum etc. netter
  4. Der Korpskommandeur heißt "Kommandierender General"
  5. vielleicht ist es in diesem Stadium etwas früh, aber du solltest den Artikel auf Dehnwörter überprüfen
  6. Können sich Armeen belauern, ist dieser Ausdruck nicht etwas zu emotional?
  7. Überlappungsmanöver = Flanken"heinrich" = Flankenangriff?
  8. Defensivposition = Verteidigungsstellungen?

Damit erstmal genug, ich wollte keine Korinthen kacken.--Edmund Ferman 22:26, 20. Dez 2005 (CET)

Auch dir Danke für deine Anregungen. Die Armeebenennung habe ich korrigiert, und auch das "woraufhin" eingeschränkt ;) Was aber den "Kommandierenden General" und das Überlappungsmanöver angeht, so halte ich es in der gegenwärtigen Fassung für verständlicher. Sherman hat ja eben keinen Angriff auf die Flanken gestartet, sondern seine eigenen Linien über die von Johnston hinaus ausgedehnt, so dass die AoT an beiden Flanken überlappt war und sich zurückziehen musste. Ähnlich ist es auch mit Korpskommandeur/Kommandierender General. Klar ist "Kommandierender General" die richtige Bezeichnung, aber in Sätzen wie "Johnstons Korpskommandeur Polk" ist dieses m.E. verständlicher als "Johnstons Kommandierender General Polk". Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:41, 21. Dez 2005 (CET)

Reviewed und für gut befunden. Einzig die Oskars für "Vom Winde verweht" würde ich raus nehmen. Film ja, aber wer darüber was wissen will kann ja dort klicken --> Gut --Mausch 19:31, 15. Jan 2006 (CET)

In Ordnung, die kommen raus. --www.WBTS-Forum.de 11:15, 16. Jan 2006 (CET)
Also ich mach mal so peu á peu - Kleinigkeiten habe ich auf Grund eigener Wilkür geändert, die anderen Punkte schlage ich hier zur Änderung vor:
  • die Kämpfe hielten nicht an, sondern dauerten an - BTW: ein schönes Wortspiel
  • es ist zwar schön, dass jeder Nordstaatler siegte, aber eigentlich haben die Nordstaaten gewonnen
  • die Kompromisslösung mit den Sklavenhalterstaaten ist reichlich POV - warum denn nicht Südstaaten oder Kriegsgegner
  • Ein bischen Grammatik - ich weiß selbst nicht, wie es richtig ist: Natürlich gilt der Feldzug heute noch, aber sollte er nicht damals einen entscheidenden Beitrag zur Niederlage der Konföderarion leisten? Also, ich weiß nicht ob Gegenwart oder Vergangenheit, aber zum Zeitwechsel sollte es immer einen wichtigen Grund geben. Ich schlage Vergangenheit vor.
  • Hast du dich bei der Wahl des Begriffs "Sezessionskriegs" an dem großen Änderer orientiert? Der normale deutschsprachige Leser erkennt den "amerikanischen Bürgerkrieg" einfach besser.
  • schon wieder die Bürger der Nordstaaten
  • Atlanta war kein besonderes Ziel, sondern ein operatives Ziel
  • es ist einfach sprachlich schlecht, den Eisenbahnknotenpunkt als Einschub zu bringen
  • Es geht um die Einnahme der Stadt, der Besitz kommt danach
  • der untere Süden ist weit weg, eher POV, tatsächlich ist der in Lousiana oder im südlichen Alabama
  • der Oberkammandierende war nach wie vor der Präsident; Grant war Oberbefehshaber
  • einfach wäre "Südstaatler" durch Südstaaten zu ersetzen
  • ich habe zur Zeit keine Lust, die Angelegenheit genauer zu überprüfen, aber mir fällt schlechte Übersetzung auf. "Aus diesem Grund übergab Grant seinem engen Vertrauten William Tecumseh Sherman im Frühjahr 1864 eine gewaltige Armee in Nordgeorgia und den Auftrag, die Stadt zu erobern und die sie schützende konföderierte Armee von Tennessee zu besiegen." Und wenn das keine schlechte Übersetzung ist, dann ist das furchtbar schlechtes deutsch
  • und dann hatten wir eigentlich vor, Armeen mit Bindestrich zu benennen

Gute Nacht--Edmund Ferman 00:24, 16. Jan 2006 (CET)

  • Südstaaten bezeichnet u.a. Alabama, Georgia und Florida als "tiefer Süden", und in meinen Augen kann man auch South Carolina ohne Weiteres dazuzählen. Vergleiche auch [1], wo als eine von mehreren Defintionen des "tiefen Südens" South Carlolina, Mississippi, Florida, Alabama, Georgia und Louisiana genannt werden.
  • Wegen der Bindestrichbenennung: Das scheint mir hier weniger hilfreich zu sein, wegen der Verwechslunsgefahr der beiden Tennessee-Armeen. Ich habe die südstaatliche Armee deswegen als "Tennessee-Armee", die nordstaatliche als "Armee des Tennessee" (damit wird auch die Benennung nach dem Fluß klar) bezeichnet; AoTO und AoTC habe ich dann dementsprechend angeglichen.
  • Auch die Änderung von Nord/Südstaatler in Nord/Südstaaten kann ich nicht hundertprozentig nachvollziehen. Sind dann etwa auch Formulierungen wie "Die Konföderierten..." tabu?
  • Was gibt's an dem Satz mit der gewaltigen Armee auszusetzen? Er bringt noch einmal Shermans Auftrag auf den Punkt und bildet auch eine Überleitung zum nächsten Punkt. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:15, 16. Jan 2006 (CET)


  • Mit dem tiefen Süden hast du Recht - das war von mir aus dem Bauch recherchiert. Frei nach "Vom Winde verweht"
  • Nord-/Südstaatler: solange sich nicht Armeen, etc. kämpfend gegenüberstehen, halte ich die geographischen Begriffe für treffender. Wenn Tätigkeiten beschrieben werden, stehen sich natürlich Nord-/Südstaatler, etc. gegenüber und nicht die Staaten oder die Staatsvölker.
  • Die gewaltige Armee ist imho nichtssagend, wie gewaltig war sie denn? Die Überleitung ist i.O.
  • Sklavenhalterstaat ist sachlich falsch - auch Maryland und Delaware waren Sklavenhalterstaaten - also Südstaaten oder Konföderation.

Gruß--Edmund Ferman 12:51, 16. Jan 2006 (CET)

  • Aber wenn die Südstaatler/Südstaaten doch von ihren inneren Linien Gebrauch machen,so ist dies doch eine Tätigkeit?! Wie wäre es mit "Konföderierten"?
  • Die Passage mit den Sklavenhalterstaaten hatte ich ganz überlesen, ist nicht von mir. Hast aber Recht, das muss natürlich anders heißen.
  • Drei Feldarmeen + Kavallerie + Hilfstruppen ist in meinen Augen für Bürgerkriegsmaßstäbe (und noch mehr für den Krieg im Westen) "gewaltig", allerdings sagt es, da gebe ich dir Recht, per se nicht viel aus. Hm...wie wäre es mit "schlagkräftig"? Das passt auch in Bezug auf die Armee und sagt schon etwas mehr aus. Gruß --www.WBTS-Forum.de 13:16, 16. Jan 2006 (CET)


An dieser Stelle noch eine Frage: Ich habe eine Karte gefunden, die ich auf [1] hochgeladen habe. Scheinbar ist sie aber nicht commons-kompatibel, weil auf [2] unter Punkt 2 kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist. Kann/darf ich diese Karte nun für den Artikel verwenden oder nicht? --www.WBTS-Forum.de 13:21, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo,

  • jetzt sind wir bald philosophisch - hier sind ja nur die führenden Köpfe der Konföderation gemeint. Die führenden Köpfe sind aber nicht das Staatsvolk, deshalb tendiere ich zum Süden, Südstaaten oder Konföderation. Als Beispiel zur Nutzung der Inneren Linien auf Armee-Ebene: Schlacht um Stalingrad - 6. Armee - die inneren Linien der Deutschen, aber wie gesagt - philosophischer Streit.
  • "schlagkräftig" passt doch super
  • Die Karte ist PD, und innerhalb Wiki wird keine kommerzielle Nutzung angestrebt, also no problem.

Gruß--Edmund Ferman 15:49, 16. Jan 2006 (CET)


Ich mach mal weiter:

  • Der Satz "Generalmajor George Henry Thomas, der sich in der Schlacht von Chickamauga ausgezeichnet hatte, befehligte die Armee des Cumberland, Shermans stärkste Streitmacht." ist etwas holperig. Vielleicht so: "Die Stärkste der drei Armeen führte George Henry Thomas, der sich...."
  • Ich glaube, es ist Shermans ehemalige Armee gemeint, nicht eine alte?-) "Die zweitgrößte Armee, Shermans ehemalige Tennessee-Armee, führte sein fähiger Vertrauter Generalmajor James Birdseye McPherson." Die Beschreibung "fähiger Vertrauter" ist eine Beurteilung, die hier noch nicht gerechtfertigt ist - oder es handelt sich um eine ordentliche Männerfreundschaft?-)
  • Ich halte es für wichtig, die korrekten Dienstgrade bei der ersten Erwähnung zu benennen, später reicht dann der Name aus.
  • Die kleinste Armee, Ohio-Armee, führte ...
  • War die Kavallerie nicht in die Armeen integriert oder war das ein zusätzliches Korps oder Division?
  • Die wesentliche Aussage dieses Satzes "Johnston, einer der ranghöchsten konföderierten Generäle, der sich aber schon öfter mit dem konföderierten Präsidenten Davis gestritten hatte, befehligte rund 50.000 Mann." ist doch, dass Johnston 50.000 Mann unterstanden und nicht, dass er Zoff mit dem Präsidenten hatte. Das könnte eine Rolle bei seiner vorübergehenden Ablösung gespielt haben, aber dann sollte das dort stehen.
  • Das ist poetisch: "...als das Frühjahr 1864 sich seinem Ende zuneigte,...". Gibt es da evtl. ein Datum? Ich habe für Reitergeplänkel den 01. Mai gefunden.
  • Militärisch ist weniger die Landschaft als das Gelände für irgendetwas geeignet.
  • Der nächste Satz könnte dann lauten: "Es war gebirgig und von mehreren Flüssen ..."
  • Die Beurteilung einer Sache vor deren Erläuterung verwirrt den Leser. Der alte militärische Grundsatz Ansprechen - beurteilen - folgern führt häufig zum besseren Verständnis. "Die von Nord nach Süd verlaufende Western & Atlantic-Eisenbahnlinie war sowohl für Johnston als auch für Sherman eine unerlässliche Versorgungslinie und musste in die strategischen Überlegungen immer eingeschlossen werden. Als Versorgungs-, Rückzugs- und Vormarschlinie war sie für beide Seiten immens wichtig, barg Gefahren, aber auch Chancen."

Da reicht erstmal. Gruß--Edmund Ferman 16:43, 16. Jan 2006 (CET)

  • Was die Armeen angeht, ist mir eine Passivkonstruktion ("die Armee wurde geführt von") lieber als "Die Armee führte General soundso"
  • Das mit Johnston werde ich in den entsprechenden Abschnitt bei seiner Absetzung stellen.
  • "James Birdseye McPherson, den Sherman sehr schätzte, hatte den Befehl über die Armee des Tennessee, Shermans ehemaliges Kommando." So vielleicht?
  • Das mit der W&A ist in meinen Augen gravierender. Außerden liest es sich in der derzeitigen Form in meinen Augen flüssiger.
  • Daten gibt es mehrere, vergleiche [3]. Ein bisschen Poesie kann ja nicht schaden, es macht die Aussage ja nicht falsch ;)
  • Gut, dann kann ich die Karte ja hinzufügen :) --www.WBTS-Forum.de 17:54, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo, vielleicht bin ich ja etwas penetrant, aber Sätze im Aktiv lassen sich besser lesen als solche im Passiv - alte Schulweisheit. Da hatte mein Lehrer früher immer Stil an den Rand geschrieben.-)

  • Der Satz mit Birdseye ist ok, nur gib ihm das Kommando.
  • Überleg dir doch nochmal, ob der militärische Dreisatz - Ansprechen, beurteilen, folgern - nicht doch auch auf die Eisenbahnlinie zutrifft.
  • In deiner Quelle wird als frühester allgemein anerkannter Beginn der 27.04. genannt. (Weil Geschichte fast immer auf den Punkt gebracht werden kann). Und Ende April bzw. Anfang Mai neigt sich noch kein Frühjahr dem Ende entgegen.-)
  • Ich habe mal die Bilder der Oberbefehlshaber links und rechts vom Kapitel gestellt. Dadurch passt die Karte einigermaßen zu ihrem Kapitel. Die habe ich ebenfalls etwas verkleinert. Wer sie sehen will, klickt sie sowieso an.
  • Das 2. Kapitel sollte umbenannt weren, etwa so: Die Oberbefehlshaber und ihre Armeen
  • Ich hatte früher schon mal auf "eine Demonstration" hingewiesen. Das war doch ein Ablenkungsangriff oder?
  • Militärs entschliessen sich, sie beschliessen nicht. Der "Unionsgeneral" ist Lautmalerei, ein schlichtes "Er" reicht eigentlich aus.
  • Auf dieser Führungsebene zählen Männer nicht mehr - er setzte die Masse seiner Kräfte oder Truppen ein. Der ganze Satz ist imo sprachlich unscharf oder Gefechtsfeldlyrik. Vielleicht so: "Er entschloss sich, mit der Masse seiner Kräfte einen Ablenkungsangriff gegen Johnstons Linien durchzuführen, während McPhersons Tennesee-Armee die linke Flanke der Konföderierten umgehen sollte. McPherson sollte Johnston danach weiter südostwärts bei Resaca am Oostanaula im Rücken angreifen und seine Hauptnachschublinie, die W&A-Eisenbahn, unterbrechen, traf jedoch auch hier auf starken Widerstand."

Schluss für heute. Schönen Abend Gruß--Edmund Ferman 22:04, 16. Jan 2006 (CET)

  • Ich habe jetzt einmal "Ende April" geschrieben
  • Es ist auch eine Frage der Vielfältigkeit. Thomas würde ich deswegen lassen, Schofield von mir aus ändern
  • "hatte das Kommando über [...] Shermans ehemaliges Kommando". Deswegen bin ich eher für Befehl
  • Warum sollen Militärs nichts beschließen?
  • Mit den Bildpositionen bin ich nicht so recht glücklich. Die alte hatten den Vorteil, dass neben dem jeweiligen Absatz das zugehörige OB-Bild war. --www.WBTS-Forum.de 14:12, 17. Jan 2006 (CET)

Oberbefehlshaber und Kommandeure

Dann geht das Editieren besser!

  • Die Bilder hatte ich an anderen Stellen positioniert, weil besonders die Karte an der Position Schwierigkeiten machte - der Überarbeitungshinweis des nächsten Kapitels überlappte sich. Ich habe sie daraufhin verkleinert und die beiden anderen Bilder verschoben. Ich habe das jetzt noch mal geändert, vielleicht ist es so besser?
  • Die Überschrift passt Klasse zum Text!
  • Ein Beschluß ist ein mit Mehrheit gefundener Kompromiss. In der Geschichte war das bei Soldaten außer vielleicht bei einigen Soldatenräten niemals der Fall. Egal auf welcher Führungsebene - dem Führer werden mehrere Handlungsmöglichkeiten dargestellt und er entscheidet sich für eine - nicht unbedingt die, die die meisten Führungsgehilfen favorisieren - also fällt er einen Entschluss. Und er hat alleine die Verantwortung.
  • 4.1 2. Absatz - er bedrohte zwar die Eisenbahnlinie, aber nicht Johnstons, oder er bedrohte Johnstons Verbindungslinie.
  • Ich hatte früher schon was zum Belauern zweier Armeen geschrieben. Erschwerend führt Belauern jetzt zum Tode-). Die haben sich ja nicht nur sprungbereit gegenübergelegen, da fand ständig etwas statt - gewaltsame Aufklärung, um Schwachstellen des Gegners zu finden, Stoßtrupps, um Gefangene zu den Absichten des Gegners befragen zu können usw. "Die Armeen lagen sich gegenüber und tasteten sich ab." oder so ähnlich???
  • Die Konföderierten bezogen eine starke Verteidigungsstellung bei Kennesaw Mtn, einnehmen bedeutet, sie hätten sie angriffsweise genommen.
  • 4.2 Aggressivität wird einem Menschen zugeschrieben, hier ist doch sicherlich offensiv gemeint: Zu Johnstons Nachfolger berief er am 17. Juli (den Texaner) John Bell Hood, der bis dato eines der Korps der Tennessee-Armee kommandiert hatte, von dem er ein offensiveres Vorgehen erhoffte.?

So weit erstmal. Gruß--Edmund Ferman 17:09, 17. Jan 2006 (CET)

  • Die Bildposition so gefällt mir, ja.
  • Stimmt, mit dem Beschluss hast du Recht, mein Fehler. "Entschluss" wäre mir aber lieber als "Entscheid."
  • Das Abtasten hört sich gut an. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:33, 17. Jan 2006 (CET)
  • Deshalb heißt die Entscheidung ja auch 'Der Entschluss'. -) Gruß--Edmund Ferman 21:17, 17. Jan 2006 (CET)

Belagerung und Fall/ Auswirkungen

Hallo, brauchte mal eine kleine Auszeit. Ich habe mal ein paar sprachliche Änderungen vorgenommen, die Begründung sind hier:

  • Versorgungslinie anstelle der Nachschubeisenbahnlinie
  • Da Hood zuletzt angegriffen hatte, ist Shermans Angriff kein weiterer, sondern ein erneuter
  • Der Entschluss lautete: Belagerung. Mittel war: eingraben
  • Die Kavallerietruppen sind die Kavallerie
  • die durch ihre Raids immer wieder Kampfhandlungen entfachten und ...
  • eisenbahngestützte Versorgungslinien waren enorm leistungsfähig, es gab aber auch andere Versorgungslinien, deshalb hier: eisenbahngestütze Versorgungslinie. Es ging ja nicht um Eisenbahnen.
  • Es gelang ihm zwar nicht, das Korps usw zu vernichten, aber er überrannte dessen Stellungen und nahm die Bahnlinie.
  • marschierte in Atlanta ein.
  • nämlich ist ein Füllwort
  • nicht die übrige, sondern die restliche wirtschaftliche Basis wurde zerstört.
Da ich mit den Details nicht so auskenne, einige Anregungen zu möglichen Fehlern:
  • Der Begriff "langer Marsch" ist von Mao besetzt. Gewaltmarsch, Eilmarsch, oder so etwas?
  • War das nur die Schlacht oder hatte der Feldzug weitreichende Konsequenzen?
  • Grant hatte 1864 nicht mehr das Ziel, Richmond einzunehmen. Sein Ziel war die Vernichtung der wichtigsten Armee der Konföderation, der AoNV. Es hatte sich herumgesprochen, dass die Einnahme der Hauptstadt keinen Krieg beenden würde, solange es noch eine einsatzfähige und kampfkräftige Armee gab. Dieser Satz muss in der Aussage überprüft werden. Stieg die Zahl der Kriegsgegner nicht eher deswegen, weil es auch 1864 nicht gelungen war, eine der konföderierten Armeen entscheident zu besiegen und weil die Aufwendungen für den Krieg - personell und materiell - immer größer wurden?
  • der Fall hatte große, weitgehende oder schwerwiegende Auswirkungen, aber keine Starken

Upps - ich hatte vergessen zu unterschreiben!--Edmund Ferman 14:00, 22. Jan 2006 (CET)


  • Muss natürlich der Feldzug heißen.
  • Ich halte langer Marsch für zutreffend, der Begriff ist ja nicht gepachtet ;) Niemand würde auf die Idee kommen, "ältlicher Fritz" zu sagen, nur weil man den Begriff "alt" mit Friedrich dem Großen in Verbindung bringen könnte.
  • Beides. Sicherlich war es nicht Grants Ziel, Richmond einzunehmen, sonder die ANV zu vernichten, in der Öffentlichkeit war aber immer noch die Hauptstadt präsent. Davon zeugte auch die Empörung, als Early "näher an Washington als Grant an Richmond" war. --www.WBTS-Forum.de 10:58, 22. Jan 2006 (CET)


  • Schon 1863 hatte Hooker den Auftrag erhalten, die AoNV zu vernichten, Richmond war belanglos geworden. Natürlich ist der Fall, besonders von Hauptstädten, in den Augen der Bevölkerung symbolträchtig, aber gerade dieser Paradigmenwechsel führte zur Verlängerung des Krieges mit allen Folgen, u.a. auch den ständig steigenden Verlusten und Entbehrungen der Bevölkerung im Norden. Und dass die Washingtonians immer etwas ängstlicher waren, ist bekannt. Die Wegnahme der Hauptstatdt hätte vermutlich niemanden in New York, Chicago oder Boston wesentlich beeindruckt.
  • Ich möchte in der nächsten Woche den Artikel nochmal in seiner Gesamtheit bearbeiten, denn durch diesen Kleinkram habe ich etwas den großen Überblick verloren und schlage deshalb vor, ihn danach aus dem Review zu nehmen, da außer uns beiden scheinbar niemand größeres Interesse daran hat.--Edmund Ferman 14:17, 22. Jan 2006 (CET)
  • Aber die Eroberung Richmonds wäre ein großer, wahlkampfträchtiger Sieg gewesen. Siehe doch eben auch Atlanta- Sherman hat die AoT nicht vernichtet, aber allein das erfolgreiche "Ende" des Feldzuges und die Einnahme der Stadt hatten große Auswirkungen auf die Stimmung im Norden.
  • Ich schlage vor, den Artikel nun für "lesenswert" kandidieren zu lassen. Er war mehrere Wochen im Review, wurde komplett durchgesehen und ist in meinen Augen nun reif für die Abstimmung. --www.WBTS-Forum.de 15:08, 22. Jan 2006 (CET)
Ich habe den Artikel nun zur Abstimmung gestellt: [4] -www.WBTS-Forum.de 19:39, 22. Jan 2006 (CET)

Anmerkungen

Ich habe hier einige Daten zu den Verlusten bei den einzelnen Schlachten. Stimmen die und kann man die in den Artikel einbauen. Ich meine auch, dass die Erwähnung des Telegramms an Lincoln eine schöne Ergänzung wäre. Ich schaue auch noch ob irgendwie der politische Nutzen für Lincoln plastisch zu erkennen ist, Umfragen oder so. Was hältst du davon, im Abschnitt Der Feldzug die einzelnen Kapitel je mit einer kleinen Einleitung zu beginnen. So z.B. bei Von Rocky Face Ridge nach Kennesaw Mountain wird ein Rückzug nach dem anderen aufgezählt und da habe ich mich gefragt, warum verlief das so? Ich habe zwar keine Ahnung von der Materie, aber mir scheint das an der Übermacht von Sherman und der Abhängigkeit der Konföderierten von der Eisenbahn zu liegen. Vielleicht wäre etwas derartiges als Einleitung ganz gut. Was ich mich natürlich auch gefragt habe, ist Armee des Cumberland tatsächlich besser als Cumberland-Armee? Und wenn, wäre da eine Kursivschreibung nicht angesagt? Ein weiterer Punkt sind die vielen roten Links. Ich werde da mal einige blau einfärben, da es die entsprechenden en-Artikel gibt, ist das leicht zu machen. Rote Links sind nämlich nicht gerne bei ausgezeichneten Artikel gesehen. --Zahnstein 15:40, 28. Jan 2006 (CET)

Na gut, dann doch Fluss-Armee ;). Ja, das Telegramm an Lincoln kann auch noch hinein. Bei den Einleitungen schau ich mal; die Rückzüge waren vor allem Shermans strategischen Manövern (Umgehung etc) zu verdanken. Die Zahlen stimmen zumindest mit denen auf den entsprechenden Seiten bei der englischen wikipedia überein. Als gutes Zeichen für die steigende Stimmung des Nordens dient vielleicht der Goldpreis, der im Juli seinen Höhepunkt hatte und dann im August/September stark fiel. Da spielten allerdings auch noch andere Faktoren (Angriff Early aus Washington D.C., hohe Verluste im Osten) eine Rolle. Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:46, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich denke die Gesamtverluste im Artikel reichen aus. Ein Eingehen auf die Verluste in den einzelnen Schlachten und Gefechten des Feldzuges ist imo Sache entsprechender Artikel über die einzelnen Schlachten. Ich habe z.B. die einzelnen Verluste in den Artikel über den Shenandoah-Feldzug hereingenommen, aber nur weil ich glaube, dass keine weiteren Artikel über die Schlachten und Gefechte im Gegensatz zur englischen Wiki mehr geschrieben werden. So wichtig sind die für Deutsche nicht. --Edmund Ferman 18:16, 28. Jan 2006 (CET)

Ok, dann keine Verluste. Die Artikel für die Flüsse und die Eisenbahnlinie gibt es jetzt. Bei den Landmarken muß ich mal schauen. Weitere hier besprochenen Ergänzungen kommen entweder heute noch oder sonst morgen in den Text rein. Die Einleitungen überlasse ich Euch, da ich mich damit nicht auskenne. Noch was, bei der Tennessee-Armee gibt es jetzt ein Durcheinander, da beide Armeen jetzt gleich heißen. --Zahnstein 19:27, 28. Jan 2006 (CET)

Deswegen hatte ich bis jetzt die andere Benennung vorgezogen, wobei die natürlich den Nachteil hatte, ein wenig sperrig zu klingen. Mögliche andere Lösungen wären, die CS-Armee "Armee von Tennessee" zu nennen, oder es so zu lassen, die jeweiligen Links zeigen ja auf die richtigen Artikel und erklären auch alles. Danke für die Artikel. Wie genau sollen denn die Einleitungen aussehen? Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:39, 28. Jan 2006 (CET)
Im Sinne der artikelübergreifenden Verständlichkeit müsste dass dann in allen den Bürgerkrieg behandelnden Artikeln geschehen. Ich schlage deshalb vor, die Benennung Fluss/Staat-Armee beizubehalten und bei möglichen Verwechselungen entsprechende Adjektive oder Erklärungen wie z.B. konföderierte, nordstaaten, CS, US-Armee, etc. einzufügen. Bei der erstmaligen Nennung der Armee im Artikel wird sowieso die Zugehörigkeit festgestellt. Gruß --Edmund Ferman 21:02, 28. Jan 2006 (CET)
Ja, ist schon richtig. Also so, wie es jetzt da steht? Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:32, 28. Jan 2006 (CET)
Ok. Bei 4.2 schlage ich vor Tennessee-Armee der Union bei der ersten Erwähnung. Ganz was anderes: war Johnston nicht der erste zum Full General beförderte Soldat der CSA? Kann aber auch sein Namensvetter gewesen sein? Sonst könntest du das lobend erwähnen bei Befehlshaber und Kommandeure. Gruß --Edmund Ferman 22:34, 28. Jan 2006 (CET)
In Ordnung. Johnston war die Nummer vier (hinter Lee), der Erste war Samuel Cooper. Gruß --www.WBTS-Forum.de 08:59, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe was tolles gefunden Railroad generalship: foundations of Civil War strategy (pdf) Mit dem Text verstehe ich endlich warum die damals so an den Schienen geklebt haben. Auch sonst ist da noch einiges mehr an Infos drin. Übrigens, das Thema United States Military Railroad (USMRR) scheint mir sehr interessant und einen eigenen Artikel Wert zu sein. --Zahnstein 23:43, 28. Jan 2006 (CET)

Ja, definitiv, genauso wie Hermann Haupt. Soll ich den Text als Link angeben? --www.WBTS-Forum.de 08:59, 29. Jan 2006 (CET)
Ich denke ja. Vielleicht so: Die Bedeutung der Eisenbahnen im Bürgerkrieg (engl.) und im Text bei der W&A RR vielleicht ebenfalls ein Hinweis auf das Dokument, aber im Moment fällt mir nicht ein, wie man das vernünftig hinkriegt. Gruß --Edmund Ferman 10:15, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Link durch einen anderen ausgetauscht, auf den die Ergänzungen zum neuen Abschnitt Logistik beruhen. Ich bitte Euch sich das anzusehen. Da fehlt noch etwas zur Logistik der Südstaaten, ich versuche das aufzutreiben. Aus dem PDF sind schon einzelne Infos in den Artikel gewandert, aber noch nicht alle. Dort steht z.B. etwas zu den "inneren Linien", die auch bei uns im Text vorkommen, was ich allerdings zuvor noch nie gehört habe. Hier wäre eine Ergänzung des Textes imho sinnvoll. --Zahnstein 07:09, 30. Jan 2006 (CET)

Logistik

Das neue Dokument muss ich erst noch lesen - der Gedanke, Logistik zu erwähnen ist gut. Die Kurzstudie über die Bedeutung von Eb-Linien ist imho hilfreich. Deshalb sollte ein Hinweis im Artikel stehen. Ich füge den mal bei der ersten Erwähnung der W&A ein. Von einer Erläuterung des Begriffs "Innere Linien" rate ich auf das Äußerste ab. Hier hat sich bereits v. Clausewitz in seinem Werk Vom Kriege ausführlichst ausgelassen und deshalb fällt eine auch nur kurze Erläuterung sehr schwer. Gruß --Edmund Ferman 12:28, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal im Abschnitt 3 eine Überschrift eingefügt, sonst heißt es wieder: Ein Abschnitt muss mindestens 2 Unterabschnitte haben, sonst muss man nicht unterteilen. Den Unterabschnitt Logistik der Unionsstreitkräfte habe ich etwas umgeschrieben:

  • Louisville war das Hauptdepot für den westl. Kriegsschauplatz
  • Die Versorgungsgüter wurden auf der Eisenbahn nach Möglichkeit nicht mehr umgeschlagen, nur das, was auf dem Wasserweg kam, musste verteilt werden.
  • Die Problematik des Umschlags am Felddepot kann einen eigenen Artikel füllen und beschäftigt noch heute die Logistiker der verschiedenen Armeen.
  • Das Schaffen einer Division nur für den Schutz der rückwärtigen Gebiete war zu der Zeit, glaube ich, wegweisend.

Gruß --Edmund Ferman 13:48, 30. Jan 2006 (CET)

Sollte der Abschnitt über den Feldzug nicht weiter oben hin, zur Logistik? --www.WBTS-Forum.de 14:06, 30. Jan 2006 (CET)
Hallo, im Moment weiß ich nicht, welchen Abschnitt du meinst?
  • wenn der Bezug stimmt, dann waren das nicht die Kavallerie-Raids. Die erreichten nicht die Eisenbahnlinien in der Tiefe. Im Bezug steht "partisan guerillas" und damit sind imho Überfälle im rückwärtigen Gebiet gemeint.
  • @zahnstein: Die Aufzählung von Kapazitäten wirkt zwar kolossal, bringt aber sofort eine Diskussion über das Umschlagsproblem - nach dem Motto - in welcher Zeit muss ein Versorgungszug entladen sein, damit auf der einspurigen Strecke kein Stau entsteht - auf den Tisch. Es reicht doch aus, wenn wir sagen, dass die Versorgungsgüter vom Felddepot mit Ochsen- und Maultierkarren nach vorne gebracht werden. Zusätzlich wurden Verpflegung und Futter nur wenig mit der Bahn befördert, da Sherman eigene "Fourage-Requirierungs-Trupps" einsetzte.

Gruß --Edmund Ferman 14:32, 30. Jan 2006 (CET)

Habe unten einen neuen Diskussionspunkt eröffnet.
  • Von Partisanen ist mir in der Region weniger bekannt, eher in Virginia (Mosby etc.). Shermans Hauptangst waren die konföderierten Kavallerietruppen unter Leuten wie Forrest und Morgan (natürlich auch Wheeler). Deswegen Kavallerie-Raids. --www.WBTS-Forum.de 14:39, 30. Jan 2006 (CET)


Eine Frage, sollte der Link zum dem Aufsatz über die Bedeutung der Eisenbahn wirklich in der Form in den Text? Warum nicht zu den Links oder in der Form [1]? --www.WBTS-Forum.de 14:37, 31. Jan 2006 (CET)
War nur ein Vorschlag. Sieht so nicht so besonders aus, oder? Also dann besser mit [1]. --Edmund Ferman 15:15, 31. Jan 2006 (CET)

Gliederung

Ich schlage folgende Gliederung vor:

I. Vorgeschichte und Strategische Bedeutung

II. Die Armeen und ihre Befehlshaber

III. Der Ort des Geschehens 1. Gelände und Infrastruktur 2. Die Stadt Atlanta

IV. Logistik 1. Bedeutung der Logistik (hier die Passage über den Bürgerkrieg allgemein) 2. Logistik der Unionsstreitkräfte 3. Logistik der konföderierten Armee

V. Der Feldzug 1. Von Rocky Face Ridge nach Kennesaw Mountain 2. Von Marietta bis zur Schlacht von Atlanta 3. Belagerung und Fall

VI. Auswirkungen 1. Politische und militärische Konsequenzen 2. Auswirkungen auf die Stadt Atlanta 3. Kulturelle Auswirkungen

VII. Literatur

VIII. Weblinks 1. Bilder und Landkarten 2. Weiterführende Texte (Informationen?)

Die Logistik sollte m.E. vor den eigentlichen Feldzugsverlauf, da sie das Verständnis des Feldzuges erleichtert. Gruß --www.WBTS-Forum.de 14:34, 30. Jan 2006 (CET)


Hallo, ja ich gebe dir recht, die Bedeutung der Logistik zur Logistik zu nehmen. Was nun die Positionierung angeht, kommen wir hier zu dem alten Streit: der Logistiker sagt zum Taktiker: Ohne Logistik könnt ihr nicht kämpfen (Ohne Mampf kein Kampf). Der Taktiker antwortet: Aber ich sage euch, was ich wirklich benötige - Logistik ist Hilfsmittel der Taktik. - Ich bin eher Taktiker, deshalb wie im Befehlsschema, Logistik nach Taktik. Noch etwas anderes: wie heißt die Atlantic & West Point jetzt richtig? Gruß --Edmund Ferman 14:49, 30. Jan 2006 (CET)

Hm, ja, aber auf der anderen Seite passt der Logistik-Abschnitt gerade gut hinter "Ort des Geschehens". Atlantic & West Point stimmt, hab's verbessert. Auf der Karte hatte das "Point" irgendwie gefehlt, oder ich hatte es überlesen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:49, 30. Jan 2006 (CET)
Hallo, die letzte Änderung war von mir. Bin irgendwie aus dem System gerutscht. Ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass ich die Angabe über die Ladefähigkeit eines Ochsenkarrens und die Gesamtzahl der Pferde etc. für nicht relevant halte. Ich meine, der Hinweis darauf, dass die Versorgungsgüter mit Karren vom Felddepot aus weiter verteilt werden mussten, sollte ausreichen. Sonst müsste man bei der konföderierten Logistik auch irgendwie so etwas erwähnen.

BTW, danke, dass du einem Operateur zugestimmt hast-) Gruß --Edmund Ferman 20:35, 30. Jan 2006 (CET)

Operateur? Ja, die Wagenanzahl könnte man vielleicht noch drin lassen, aber die Kapzität eben nicht. Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:49, 30. Jan 2006 (CET)

OK, Ladefähigkeit gelöscht. Ich habe dann auch gleich noch den Einleitungssatz gelöscht, der vom Abschnitt Der Feldzug nach Logistik verschoben wurde. Groß Sinn macht der da nicht. --Zahnstein 23:00, 30. Jan 2006 (CET)

Mir fällt da gerade etwas ?Blödes? ein. Die Versorgungswagen wurden nicht von Pferden, sondern von Ochsen und Maultieren gezogen. Solange die Ochsen nicht erwähnt werden, ist das egal - aber Pferde wurden nur von der Kavallerie, Artillerie und Offizieren benutzt. Zum Einleitungssatz: ich fand schon, dass er Sinn macht, aber eigentlich müsste er dann in fast jedem Artikel über den Bürgerkrieg stehen - ich kann mit der Streichung leben. Gruß --Edmund Ferman 09:34, 31. Jan 2006 (CET)

Geändert. Ich finde jedoch die Zahl von ca. 30.000 Pferde sehr hoch. Da muß der Verschleiß der Pferde sehr hoch gewesen sein. --Zahnstein 10:58, 31. Jan 2006 (CET)
Der Einleitungssatz war schön und passte in meinen Augen auch dorthin, aber wie schon gesagt ist er kein Muss. --www.WBTS-Forum.de 14:38, 31. Jan 2006 (CET)
Wenn wir abstimmen, bin ich für beibehalten - also 2 zu 1 . --Edmund Ferman 15:17, 31. Jan 2006 (CET)

Quellenschreibweise

Ich habe die in Wikipedia:Quellenangaben empfohlene Technik des Quellennachweises angewendet. Scheint als ob es funktioniert. --Zahnstein 15:58, 2. Feb 2006 (CET)

Danke! --www.WBTS-Forum.de 16:24, 2. Feb 2006 (CET)
Ich habe noch weitere Fakten referenziert. Ich denke, jetzt ist jede Zahl, die irgendwie belegt werden sollte, abgedeckt. Ausserdem ist so die Zahl der Links verringert worden. Mehr als 5 oder 6 Links mag man bei einer Exzellen-Kandidatur nicht. --Zahnstein 17:29, 2. Feb 2006 (CET)

Interim

Ich nenn das mal so, weil während der Kandidatur Änderungen schwierig sind oder vielleicht auch nicht? Im Abschnitt 3.1 steht: "Als Versorgungs.... ...barg Gefahren, aber auch Chancen." Das ist ja ausgesprochen lyrisch, ja nahezu sibyllinisch, aber irgendwie eine Nullaussage. Kann imho ersatzlos gestrichen werden. Gruß --Edmund Ferman 22:27, 4. Feb 2006 (CET)

Änderungen sind immer möglich. --Zahnstein 00:33, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo, im Abschnitt Vorgeschichte und strategische Bedeutung möchte ich noch einmal auf die von mir bereits früher angesprochenen Fehler in der Zielsetzung des Feldzuges kommen. In dem Brief vom 4. April 1864 erhält Sherman von Grant den Auftrag, sich ausschließlich um Johnston zu kümmern. Das bestätigt er in seinem Antwortschreiben vom 10. April. Nachzulesen hier: [5]. Dass der Fall der Stadt die beschriebenen Auswirkungen hatte, ist unverändert, das war aber praktisch ein Nebenprodukt und war nicht Zielsetzung. Dadurch ist auch der Einwurf auf der Exzellent-Vorschlagsseite gegenstandslos. Interessant ist auch in der Antwort Shermans, dass er erst angreifen kann, wenn seine "Stores" soweit wie möglich vorne sind. --Edmund Ferman 13:46, 5. Feb 2006 (CET)

Das Problem ist, dass der Feldzug nicht so verlief ;) Sherman unternahm weder groß angelegte Abnutzungsschlachten (wie Grant in Virginia), noch verfolgte er die Konföderierten nach der Einnahme Atlantas besonders energisch. Das, und auch sein Siegestelegramm, deuten doch stark darauf hin, dass die Stadt für ihn auch einen sehr hohen Stellenwert hatte, was die Zielsetzung anging. Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:19, 6. Feb 2006 (CET)
Ja, aber der Auftrag lautete eben: „You I propose to move against Johnston's army, to break it up, and to get into the interior of the enemy's country as far as you can, inflicting all the damage yon can against their war resources.“ Aber auch weiter: „I do not propose to lay down for you a plan of campaign, but simply to lay down the work it is desirable to have done, and leave you free to execute it in your own way.“ Mit dem Letzten ließ Grant Sherman die Durchführung offen, er hatte aber nie den Auftrag erhalten, Atlanta zu nehmen. Gruß --Edmund Ferman 20:27, 6. Feb 2006 (CET)
Hm, aber da steht doch auch "and to get into the interior of the enemy's country as far as you can, inflicting all the damage yon can against their war resources". Und der Wegfall von Atlanta war in dieser Gegend wohl der größtmögliche Verlust, den man den Konföderierten antun konnte; ich habe es aber einmal ein wenig umgeändert, ist es jetzt besser? Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:54, 7. Feb 2006 (CET)
Ok, die Reihenfolge wäre andersrum schöner, erst Johnston, dann Atlanta, aber ich kann damit leben. Gruß --Edmund Ferman 13:16, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe ein paar Kleinigkeiten geändert, will aber sagen, warum:

  • Lemma: Das wäre schön gewesen, wenn die Nordstaaten schon gesiegt hätten, hier haben die Unionsarmeen gesiegt
  • McClellan suchte eine Kompromißlösung mit der Konföderation, nicht mit deren einzelnen Staaten
  • Abschnitt 1: nicht die Nordstaaten wurden ins Herz der Konföderation geführt, sondern die Nordstaatler
  • Abschnitt 3.1: immens bedeutet = unermeßlich (groß)
  • Abschnitt 6.1: 212 von 233 ist keine Mehrheit

Gruß --Edmund Ferman 20:17, 11. Feb 2006 (CET)

Eine Frage stellt sich mir da doch- warum sind 212 von 233 keine Mehrheit? Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:53, 11. Feb 2006 (CET)
Eigentlich einfach - weil 233 mehr als 212 sind, also kann 212 keine Mehrheit sein *grins*. Wenn 212 eine Mehrheit ist, dann gegenüber 21 (dem Rest) --Edmund Ferman 21:21, 11. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur, ohne Votum

Ich frage mich was da bei der Kandidatur los ist? Schon 5 Tage dabei und das ohne jedes Votum! Für mich hat das etwas positives und etwas negatives. Positiv, weil es offenbar nichts negatives zu bemerken gibt. Negativ, weil es drei Pros braucht. --Zahnstein 10:43, 7. Feb 2006 (CET)

Jetzt kam ja noch was ;) Wäre es vielleicht besser, für die Beschreibung der Filmhandlung das Präsens zu benutzen? Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:31, 7. Feb 2006 (CET)
Hallo, der Film wird im Artikel über den Film beschrieben. Ein Link auf den Film ist im Artikel vorhanden. Ich halte die sehr knappe Filmbeschreibung für überflüssig. Einen Hinweis auf den 11. Sept. halte ich auch für weit hergeholt und würde in deshalb auch nicht im Text aufnehmen. Gruß --Edmund Ferman 17:01, 7. Feb 2006 (CET)
Ich denke, dass das mit der Filmhandlung in Ordnung geht, so lange nur das gezeigt wird, was direkt mit Fall und Belagerung von Atlanta zu tun hat (was ja im Moment der Fall ist). Gruß --www.WBTS-Forum.de 09:31, 8. Feb 2006 (CET)

Bild:Atlanta Campaign.jpg

Ich habe aus dem Bild die Höhenzüge entfernt und die Grafik auf 900 * 1500 Pixel resized. Was man jetzt noch machen könnte, wäre weitere Daten in die Karte mit eintragen. Wegen der Schriftgröße bin ich etwas unsicher. Die zu ändern würde nur Sinn machen, wenn wir die Zeichnung z.B. auf die Hälfte verkleinern und dann die Größe der Beschriftung verdoppeln. Was meint ihr dazu? --Zahnstein 02:42, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe gleich noch eine verkleinerte Karte mit 360*600 Pixel drübergespeichert. Schrift ist Verdana, Schriftgröße 8. Auch das Bild im Artikel ist nun größer, so dass es ohne anzuklicken gelesen werden kann. --Zahnstein 03:48, 11. Feb 2006 (CET)

Gute Arbeit, ist schon viel besser, Danke! Gruß --www.WBTS-Forum.de 09:55, 11. Feb 2006 (CET)
Hallo, da hat sich Zahnstein viel Mühe gemacht, aber ich schlage vor, die Karte aus den Weblinks des americancivilwar.com zu nehmen. Die ist PD und zeigt auch die Positionen der Armeen an den einzelnen Orten. Wär zumindest mal einen Versuch wert.
Atlanta-Feldzug
Gruß --Edmund Ferman 20:03, 11. Feb 2006 (CET)
Diese Karte ist nicht schlecht, nur viel zu groß. Man muß sie in der Auflösung von 1300*1600 Pixel sehen, um alle Wörter lesen zu können. Ich meine, dass es reicht, sie in Bilder und Landkarten aufgeführt zu haben. Der Vorteil der jetzigen Karte ist ja gerade die unkompliziert, sofortige Übersicht über die einzelnen Orte. Das geht nur mit einer relativen Ungenauigkeit, doch so sind alle Orts-Begriffe räumlich zuortbar. Da die Karte nunmal vorhanden ist, könnte sie zusätzlich in den Text aufgenommen werden. Ich habe sie deshalb in der Einleitung untergebracht. Ginge das so? --Zahnstein 21:24, 11. Feb 2006 (CET)
Nur, bei einem Klick auf die von dir redigierte Karte steht der Leser vor einer anderen, ebenfalls unlesbaren Karte, die zudem nur durch einen Klick auf die Unterschrift und nicht aufs Bild vergrößert wird. --Edmund Ferman 21:33, 11. Feb 2006 (CET)
Ja dann weiß ich auch nicht. Ich kann die Schrift gut lesen. Macht also was ihr für richtig haltet. --80.135.11.62 23:46, 11. Feb 2006 (CET)
Wo genau ist das Problem mit der "alten" Karte? Die wird doch beim Anklicken größer, oder täusche ich mich? Außerdem hat sie den Vorteil, dass man die Orte und Züge gut erkennen kann, weshalb ich sie für sehr nützlich halte, um einen strategischen Überblick zu bekommen. --www.WBTS-Forum.de 10:18, 12. Feb 2006 (CET)
Zahnstein hat die von mir gefundene Karte in der Einleitung untergebracht. Ich weiß nicht, ob zwei Karten nicht zuviel sind. Die von mir angesprochenen Mängel beim Klicken sind ja nun auch beseitigt. Beide Karten sind nach einem Klick nahezu gleich gut lesbar - die in der Einleitung zeigt deutlich mehr Informationen, dafür ist die andere auf den ersten Blick übersichtlicher. Du bist Hauptautor - entscheide dich! Gruß --Edmund Ferman 11:23, 12. Feb 2006 (CET)
Hm. Also ich wäre entweder dafür beide drinzulassen oder aber die obere rauszunehmen, da man auf der von Zahnstein redigierten Karte mehr erkennt. Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:34, 12. Feb 2006 (CET)
Lass beide drin. Wir drehen uns im Kreis - vielleicht sagt jemand anderes mal seine Meinung dazu?! Gruß --Edmund Ferman 15:59, 12. Feb 2006 (CET)
Hallo Zahnstein, je mehr Details du in mühevoller Kleinarbeit auf der Karte entfernst, desto unwichtiger wird der Informationsgehalt der Karte. Gerade das Gelände spielt doch eine wichtige Rolle - und btw, muss man die Karte tatsächlich schon im Artikel in jedem Detail lesen können? Sie dient doch nur zur Vertiefung und mit zwei Klicks hat man sie in einem anderen Fenster groß neben dem Text. Gruß --Edmund Ferman 18:50, 13. Feb 2006 (CET)
Ich habe jetzt mal die detailierte Grafik im Gliederungspunkt Der Feldzug eingefügt, muß ja nicht in der Einleitung stehen. Speziell weil man diese Karte eh aufklappen muß, kann sie auch kleiner angezeigt werden. Schau einfach mal, ob du nicht vielleicht eine noch bessere Lösung findest. Gruß, --Zahnstein 04:09, 14. Feb 2006 (CET)
Super! Gruß --Edmund Ferman 15:12, 14. Feb 2006 (CET)
Ja, ist sehr schön gelungen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 19:35, 14. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Quellenangaben

Ich habe den Artikel auf die neue Fußnotentechnik umgestellt. --Zahnstein 13:13, 14. Mär 2006 (CET)

Taktik der verbrannten Erde

Angeblich soll Sherman während seines militärischen Vorstoßes in den Süden in Richtung Atlanta nicht nur die Konföderierten Streitkräfte angegriffen haben, sondern auch die Zivilbevölkerung. Er soll in einem mehrere hunderte Kilometer breiten Streifen alles vernichtet haben. Städte, Dörfer, Farmen, Schuppen, Hütten, Mühlen, Koppeln, Brunnen, Wild, Viehherden, insbesondere auch die Felder sollen niedergebrannt worden sein, er soll alles verwüstet und nichts als eine vom Feuer verkohlte Wüste hinterlassen haben, und zwar auch noch fernab von der Marschroute auf Atlanta. Die Verwandlung der Landstriche in eine verkohlte Wüste habe Sherman von Anfang an geplant. Wo keine Menschen mehr leben, und wo bis auf weiteres auch keine Menschen mehr leben können, können sich auch keine Menschen mehr gegen ihn wenden, so seine Logik. Handelt es sich bei dem hier geschilderten Sachverhalt um von den Südstaatlern erfundene Greuel-Propaganda? In dem Wikipedia Artikel ist nichts zu finden, ob diese Story stimmt oder nicht stimmt. Erwähnenswert wäre es jedoch wohl. Insbesondere aus kriegskritischer und pazifistischer Sicht.

Hallo. Die Taktik der verbrannten Erde wurde von Sherman angewandt, allerdings vor allem später auf seinem "Marsch zum Meer" nach Savannah und später nordwärts in den Carolinas. Auch waren die Schneisen nicht viele Hundert Kilometer, sondern (im Falle Georgias) etwa 30 Meilen, im Falle Carolinas etwas schmäler (dort waren allerdings die Zerstörungen intensiver). Auch das Ausmaß der Verwüstungen (die natürlich trotz allem schlimm genug waren!) ist mit "verkohlter Wüste" zu dramatisch geschildert.Gruß,--www.WBTS-Forum.de 18:56, 21. Mai 2007 (CEST)

lohnenswert -> lohnend

lohnenswert ist Deppendeutsch. Aufgeschlüsselt hieße das: die Sache ist es wert, sich zu lohnen. So ist das ein ziemlich vermurkstes Deutsch; entweder lohnt sich eine Sache, oder sie ist es wert, einen Aufwand dafür zu treiben. --Megatherium 13:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ganz egal, ob lohnenswert guter oder schlechter Stil ist, ich denke es entspricht nicht den Umgangsformen in der WP, Edits anderer mit Bezeichnungen wie "Deppendeutsch" abzuwerten. Man kann auch neutraler ausdrücken, dass eine Formulierung nicht gefällt --GiordanoBruno 15:17, 14. Aug. 2007 (CEST)
Ja, das stimmt. Tut mir leid, wenn es jemanden beleidigt hat. Aber manche Sachen, die ich immer wieder lesen muss, regen mich auf, z. B. dieses lohnenswert, oder wenn jemand nicht in der Lage ist scheinbar und anscheinend richtig zu verwenden. Ich habe jetzt mal alle Vorkommen von lohnenswert in der deutschen Wikipedia geändert. Waren zum Glück nur etwa 30 bis 40 Artikel ;) --Megatherium 16:12, 14. Aug. 2007 (CEST)
Im Übrigen hätte dir ein Blick in den Duden die Arbeit und Aufregung vielleicht ersparen können: Zitat: loh|nens|wert <Adj.>: lohnend, nutzbringend. Gruss, --www.WBTS-Forum.de 11:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 16:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 16:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Weblink auf eine Animation

Verschoben von der Diskussionsseite Edmunds

Hallo Edmund Ferman, ist das dein Ernst? Nervige Mucke, blaue Pfeile und Aussagen wie "damn the torpedoes..." - "Vom feinsten schaut für mich ehrlich gesagt anders aus. Gruß --GiordanoBruno 18:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, Wenn dir die Musik nicht gefällt - mir übrigens auch nicht besonders - da gibt es an jedem PC einen Lautstärkeregler. Dass du nicht besonders weit geklickt hast, zeigt dein Einwurf. Im ersten Teil der Animation wird der Verlauf des Krieges auf dem westlichen Kriegsschauplatz gezeigt, mit den blauen Pfeilen die erfolgreichen Bewegungen der Unionstruppen dargestellt. Sogar die Strategie der Nordstaaten ist erkennbar. Der Ausspruch Farraguts ist belegt - warum soll er nicht zitiert werden? Im weiteren Verlauf der Animation werden die einzelnen Schlachten und Gefechte und deren Gründe gezeigt, für denjenigen, der mehr visuelle Eindrücke als reines Lesen verarbeitet, sicherlich hilfreich. Die Animation ist solide und entspricht dem Verlauf des Krieges bis zum Atlanta-Feldzug und dem Geschehen während des Feldzuges. Also - tatsächlich vom Feinsten! Gruß -- Edmund 20:01, 25. Aug. 2008 (CEST)
Dritte Meinung? --GiordanoBruno 20:17, 25. Aug. 2008 (CEST)
Was soll das? Gehen dir die Argumente aus? Schau dir doch erstmal die Animation an! Und dann kritisier, was dir nicht gefällt. So ist deine Kritik reichlich dünn und bedeutet eigentlich nur: ich mag keine blauen Pfeile, keine nervige Musikuntermalung und keine belegten Zitate. -- Edmund 20:39, 25. Aug. 2008 (CEST)
Du brauchst hier nicht patzig zu werden - das war ein Vorschlag. Ich habe mir die Animation schon vorher angeschaut und meine Kritik geäußert. Du bist nicht auf mein Angebot eingegangen, eine Dritte Meinung einzuholen. Der Weblink ist vom Darstellungsniveau her irgendwo zwischen Kindergarten, Grundschule und den Rubbelbildern meiner Kindheit hängengeblieben. Ich denke das reicht, um ihn nicht drinhaben zu wollen. Ich denke wir warten mal ab, ob noch jemand hier vorbeischaut. Bei der Dritten Meinung wäre das schneller gegangen. --GiordanoBruno 21:57, 25. Aug. 2008 (CEST)
Siehe auch Wikipedia:Dritte_Meinung#Atlanta-Feldzug --GiordanoBruno 07:11, 30. Aug. 2008 (CEST)

Unklar

Was soll ein Überlappungsmanöver sein? (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.49 (Diskussion) 13:29, 27. Jun. 2013 (CEST))

Dabei werden die Linien einer Armee so weit ausgedehnt, dass sie die der anderen Armee "überlappen". Gruß,..--www.WBTS-Forum.de 18:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

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