Diskussion:Atmosphärische Gegenstrahlung/Archiv/2009

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Formulierung mit und ohne Atmosphäre

„Die hypothetische Situation mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre, da die Albedo eines atmosphärenlosen Körpers (etwa des Mondes) wesentlich geringer ist und die absorbierten solaren Wärmegewinne deutlich höher ausfallen.“ - Diese Formulierung finde ich unglücklich. Zum einen ist die hohe Albedo insbesondere der Venus ein Ergebnis der Wolkenbildung, eine reine Stickstoffatmosphäre dürfte die Albedo kaum beeinflussen. Zum anderen sorgen die Windsysteme für eine ausgeglichenere Temperatur, auch das ist ein wesentlicher Effekt. Lässt sich das umformulieren? --Simon-Martin 19:47, 18. Mai 2009 (CEST)

Hmmm. Du hast wohl Recht, dass die Venus aufgrund ihrer dichten Wolkendecke eine hohe Albedo hat. Im Text werden jedoch nur die Albedos mit oder ohne Atmosphäre verglichen. Selbst wenn eine hypothetische, wolkenlose Stickstoffatmosphäre eine dramatisch geringere Albedo hat als die Venusatmosphäre mit seinen dichten CO2-Wolkden, so ist die Albedo der Stickstoffatmosphäre wohl immer noch höher als die eines atmosphärenfreien Planeten. Und nur darum geht es in der Aussage.
Und:
Eine "ausgeglichenere Temperatur" ist zwar Ergebnis der Atmosphärenbewegung, aber ebensowenig Teil der obigen Aussage, durch Verteilung von Wärme wird der Absorptionsgrad ja nicht verändert (wohl aber die Abstrahlung, ist aber auch nicht Thema der Aussage).
Nichtsdetotrotz ist das Gebilde etwas schwer verständlich geschrieben.
Ich würde das ändern in:

Die Situation eines Planeten mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre. Die Albedo eines atmosphärenlosen Körpers (etwa des Mondes) ist wesentlich geringer und der absorptionsbedingte solare Wärmegewinn deutlich höher.

Was schlägst Du vor? -- hg6996 20:09, 18. Mai 2009 (CEST)
Ich würde die Albedo und die ausgleichende Wirkung zumindest gleichrangig behandeln. Vielleicht

Die Situation eines Planeten mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre. Die Atmosphäre streut einen Teil des Lichts zurück in den Weltraum, damit ist die Albedo höher als die eines entsprechenden Körpers ohne Atmosphäre wie dem Mond, damit ist dort der absorptionsbedingte solare Wärmegewinn des direkt getroffenen Bodens höher. Tritt Bewölkung auf, wird dieser Effekt noch verstärkt.
Hinzu kommt, dass eine Atmosphäre ausgleichend auf die Temperaturen wirkt; Winde tragen Wärme in die Polregionen, die Wärmekapazität ist höher und damit die Schwankung im Tag-Nacht-Rhythmus geringer.

?--Simon-Martin 20:01, 19. Mai 2009 (CEST)
Sorry, ich nerve nur ungern, aber das ist mir nicht klar genug, denn der Leser erfährt bei Deinem Formulierungsvorschlag nicht, welcher Effekt es genau ist, der verstärkt wird. Durch Bewölkung wird der solare Wärmegewinn des direkt getroffenen Bodens nämlich nicht erhöht, sondern im Gegenteil, durch die höhere Albedo sogar verringert. Dass in der Summe ggf. mehr Energie ankommen "kann", liegt an der durch die Wolken erhöhten atmosphärischen Gegenstrahlung, die sich im Fall "Planet mit Atmosphäre" zur Direktstrahlung dazugesellt.
Wenn Du schreibst "Hinzu kommt" muß klar sein, was wozu hinzu kommt. Mir ist das beispielsweise nicht klar. Geringere Tag-Nacht-Schwankungen eines Planeten mit Atmosphäre sind zwar durchaus ein Effekt der Atmosphäre, aber das hat nix mit der Atmosphärischen Gegenstrahlung zu tun, wie man in Anbetracht des Lemmas vermuten könnte.
Den Vergleich Erde-Mond finde ich trotzdestonichts gut, jedoch sollten die einzelnen Effekte klar voneinander abgegrenzt werden.
Mein Vorschlag hierzu:

Die Situation eines Planeten mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre, wie sie beispielsweise beim Mond vorzufinden ist. Eine Atmosphäre streut einen Teil des Lichts zurück in den Weltraum, damit erhöht sich die Albedo im Vergleich zu einem Körper ohne Atmosphäre. Der absorptionsbedingte solare Wärmegewinn des fast ausschließlich von Direktstrahlung getroffenen Bodens ist ohne Atmosphäre höher. Eine Atmosphäre und in noch größerem Ausmaß eine Bewölkung, verringert zwar durch eine erhöhte Albedo den Anteil der Direktstrahlung, erhöht aber durch die damit verbundene Gegenstrahlung den Wärmegewinn in Bodennähe.
Neben den Effekten von Albedo und Gegenstrahlung wirkt eine Atmosphäre darüberhinaus auch ausgleichend auf Temperaturverlauf und regionale Temperaturverteilung: Winde transportieren Energie (meist polwärts) und die Wärmekapazität der Atmosphäre verringert den Temperaturunterschied zwischen Tag- und Nachttemperaturen.

Wäre das ein gangbarer Kompromiss in Deinem Sinne? -- hg6996 21:56, 19. Mai 2009 (CEST)
Ja. --Simon-Martin 09:39, 20. Mai 2009 (CEST)
Prima! :-) Den vorhandenen Satz "Für eine Oberflächenalbedo von 10 % ergeben sich mittlere Oberflächentemperaturen von 0 °C (Emissionsgrad 0,95) bzw. −3 °C (Emissionsgrad 1)" habe ich behalten und eingebaut, da er ja nicht falsch ist und den Abschnitt sinnvoll ergänzt. -- hg6996 11:44, 20. Mai 2009 (CEST)
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Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur von 16. Mai bis 23. Mai 2009

Die atmosphärische Gegenstrahlung ist die von der Atmosphäre emittierte und auf die Erdoberfläche treffende Wärmestrahlung.

Pro Der Artikel ist mir eben aufgefallen: Er ist sehr gut lesbar und erklärt die Thematik umfassend.(nicht signierter Beitrag von 91.60.55.165 (Diskussion) 15:29, 16. Mai 2009)
Hab die drei mal angeschrieben. Ich bin mir nicht sicher, ob die mit der Kandidatur so glücklich sind... -- Ben-Oni 00:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Pro Auf jeden Fall. Gut geschrieben, korrekt und ausführlich, fast schon zu detailliert. In Anbetracht der gerade gelaufenen Diskussionen im Lemma Treibhauseffekt bin ich in der Tat nicht so ganz glücklich, dass in dieses Wespennest gestochen wurde.. -- hg6996 10:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Abwartend mit positiver Tendenz. Der Artikel ist gut und fachlich korrekt, ich möchte mir aber noch ein paar Formulierungen genauer ansehen. Ein Review vorher wäre nicht falsch gewesen. --Simon-Martin 19:55, 18. Mai 2009 (CEST)

Es war ja keine mit den obigen Hauptautoren abgesprochene Kandidatur, sondern eigenmächtig von der IP durchgeführt. --Kauk0r 20:32, 18. Mai 2009 (CEST)
Nach nochmaligem Lesen Pro --Simon-Martin 12:37, 20. Mai 2009 (CEST)

Abwartend. Die Einleitung hat nur einen Satz, da les ich gleich gar nicht weiter, wenn das nicht mal behoben wurde. Bin aber keiner der einfach so ein Contra raushaut. Also: Wenn die Einleitung angemessen lang ist, les ich weiter. --لαçkτδ [1] [2] 09:30, 24. Mai 2009 (CEST) Mein Voting liegt außerhalb der Abstimmungszeit hab ich gerade gesehen. --لαçkτδ [1] [2] 10:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe soeben die Zahl der Einleitungssätze verdoppelt, indem ich wesentliche Aussagen aus der Beschreibung nach vorne gezogen habe. Die Einleitung war in meinen Augen aber auch zuvor nicht zu kurz. -- hg6996 09:48, 24. Mai 2009 (CEST)
Die Anzahl von 1 Satz auf 2 zu verdoppeln bringt in meinen Augen aber nicht den gewünschten Effekt. --لαçkτδ [1] [2] 09:57, 24. Mai 2009 (CEST)
Der Inhalt der Einleitung hat sich sogar verdreifacht, wenn das nix bringt...!? -- hg6996 10:09, 24. Mai 2009 (CEST)
Du verstehst nicht was ich mein ge? --لαçkτδ [1] [2] 10:11, 24. Mai 2009 (CEST)
Es gibt zwei Möglichkeiten. 1. Möglichkeit: Du bist Physiker und kennst bereits alle Aspekte der Atmosphärischen Gegenstrahlung. Dann ist Deine Ausführung ok. Für bedeutend wahrscheinlicher halte ich Version 2. Dass Du nämlich noch nicht alles darüber weisst. Du schreibst, dass Du den Artikel noch gar nicht gelesen hast, weil Dich die kurze Einleitung gestört hat. Da Du ihn aber noch nicht gelesen hast, kannst Du m.E. gar nicht beurteilen, was wichtig ist und was nicht. Die Einleitung in der jetzigen Forom erläutert kurz, worum es sich bei der atmosphärischen Gegenstrahlung handelt, in welchen Themenkomplex sie einzuordnen ist und welche Bedeutung sie hat. Die Einleitung weiter aufzublähen, weil Du das aus offenbar ästhetischen Gründen für notwendig erachtest, halte ich für falsch. Das kann tun, wer will, ich nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass in der Kürze die Würze liegt und es in einer zusammenfassenden Einleitung zu dem Thema nicht mehr zu sagen gibt. Wer das anders sieht, kann die Einleitung gerne aufschwurbeln, sie kann damit aus meiner Sicht nur verlieren, daher werde ich das jedenfalls nicht tun. Mir ist wichtiger, ein Artikel ist gut, als dass er ein Bapperl Lesenswert bekommt, das er nicht verdient. -- hg6996 10:31, 24. Mai 2009 (CEST)
Dieser Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 3 Pro und 0 Kontra. --لαçkτδ [1] [2] 10:51, 24. Mai 2009 (CEST)
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Erwärmung der Erdoberfläche

Ich finde den Satz "Die Verminderung der Ausstrahlungsverluste führt zu einer Erwärmung der Erdoberfläche und der oberflächennahen Atmosphäre" mißverständlich. "Erwärmung" bedeutet eigentlich "die Temperatur steigt" - das ist offensichtlich nicht gemeint, sondern "sie ist höher". Höher als was?

Klar: Höher, als sie es aufgrund einer Strahlungsbilanz aus eingestrahlter (kurzwelliger) Direktstrahlung und emittierter IR-Strahlung ohne Gegenstrahlung wäre.

Ich fände es besser, wenn anstatt des Begriffs "Erwärmung" "höhere Temperatur" mit einem direkten Bezug auf die gemeinte Vergleichsgröße verwendet würde.

Das gleiche sprachliche Problem tritt in dem Satz "Die wärmende Wirkung der atmosphärischen Gegenstrahlung ist demnach von erheblicher Bedeutung" auf.

Außerdem sollte klipp und klar darauf hingewiesen werden, daß die einigermaßen gleichmäßige (bzgl. der Höhe der täglichen Temperaturschwankungen) und hohe durchschnittliche Temperatur am Boden bereits ein Folge der infrarotabsorbierenden Atmosphäre sind, denn ohne Atmosphäre ergäben sich vollkommen andere Temperaturverläufe (sehr hohe Tag-Nacht-Schwankungen), und eine Atmosphäre ohne Treibhausgase wäre extrem heiß, weil sie ihre Wärme nur über Konvektion an den Erdboden abgeben könnte, heiße Luft aber über einer dünnen bodennahen Kaltluftschicht nicht absinkt.

Nett wären außerdem ein paar Zahlenangaben zur Absorptionslänge der Wärmestrahlung in der Atmosphäre sowie deren Abhängigkeit von der absoluten Luftfeuchtigkeit und der CO2-Konzentration. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.84 (Diskussion | Beiträge) 04:59, 27. Jun. 2009 (CEST))

Wie ich gesehen habe, hast Du einige Deiner Kritikpunkte bereits eingepflegt. Wenn Du Quellen zur Absorptionslänge der Wärmestrahlung vorliegen hast, bist Du herzlich eingeladen, diese Informationen einzupflegen. Insbesondere deren Abhängigkeit von Luftfeuchte und CO2-Gehalt ist sicherlich ein interessanter Aspekt! --hg6996 18:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

2.HS der Thermodynamik

Ich habe eine Frage an die Autoren dieses Beitrages. Ich bin der Meinung, der 2.HS der Thermodynamik bezieht sich ausschließlich auf die Übertragung von Wärme beim Wärmetausch bzw.Konvektion, also dem direkten Übergang von Wärmeenergie von einem Körper auf den anderen. Da die Gegenstrahlung aber IR-Strahlung, also elektro-magnetische Welle, ist, hat der 2.HS der Thermodynamik bei der Gegenstrahlung gar nichts zu suchen, da es um gar keinen thermischen Prozess geht, bei dem Wärme ausgetauscht wird und schon aus diesem Grund und ohne Erbergiebilanzen die Behauptung, die Gegenstrahlung würde gegen den 2.HS der Thermodynamik verstößt, falsch ist. Sehe ich das falsch?

Viele Grüße Dietmar_WG 22:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bis auf ein paar gspinnerte "Skeptiker" behauptet doch auch niemand, dass die Gegenstrahlung gegen den 2.HS der Thermodynamik verstösst? Bei der Gegenstrahlung wird natürlich Wärme ausgetauscht, aber - gemäß des 2.HS der Thermodynamik - unter dem Strich immer von Warm nach Kalt. Und darum gehts. Die "Skeptiker" wollen verwirren, indem sie aus der Tatsache, dass ein kälterer Körper einen wärmeren Körper bestrahlen kann, eine Verletzung des 2.HS konstruieren. Das durchschnittliche Physikverständlich eines Normalbürgers zugrundegelegt, wird das sogar in den meisten Fällen klappen. -- hg6996 08:10, 4. Aug. 2009 (CEST)
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