Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/005

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Verbesserungen des Artikels

Bitte um Sichtung und Bestätigung der Verbesserungen --Quincy777 04:45, 10. Jan. 2009 (CET)

jfkmurdersolved.com ist immer noch keine ordentliche Quelle, und also bleibt Herr Files bis auf weiteres draußen. --Janneman 09:00, 10. Jan. 2009 (CET)

jfkmurdersolved.com ist auch für mich keine ordentliche quelle... und von herrn files habe ich nicht gesprochen, bzw. war er in diesem fall nicht gemeint. Die sache ist jedoch bereits umgesetzt. Vielen dank... --Quincy777 16:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Schuss aus der Kanalisation?

Hallo, ich bin nicht wirklich tief in die Thematik eingestiegen, aber weder im deutschen noch im englischen Artikel über das Attentat wird darauf eingegangen, ob der Schuss nicht aus der Kanalisation hätte stammen könnte. Ein Video dazu habe ich bei YouTube mit dem Titel "Was There a Shot from the Drains ?" gefunden. http://www.youtube.com/watch?v=5wVpRSrRjSo&NR=1 Konnte man das widerlegen oder ist die Variante nur zu unwahrscheinlich, dass sie mit in den Artikel aufgenommen wurde?

--87.122.45.108 23:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Damit etwas in einem Wikipedia-Artikel erwähnt werden kann, müssen zuverlässige Informationsquellen darüber vorhanden sein. Youtube-Filmchen gehören nicht dazu. Danke aber für deine Anregung, mfg, --Φ 08:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist mir bewusst. Ich wunderte mich aber darüber, dass man im Artikel nichts darüber findet. Und das wiederum bedeutet, dass das geschilderte Szenario nicht (mehr) Gegenstand der Diskussion um den Todesschützen ist. Daraus folgere ich nun, dass man, da man bei den Ermittlungen sicherlich an alle Eventualitäten gedacht hat (??), widerlegen konnte, dass der Schuss aus der Kanalisation kam, was zur Klarstellung des Geschehns mind. 1 Satz im Artikel verdient hätte. Stattdessen findet man weder eine Widerlegung der Variante noch wird darauf eingegangen, weshalb ein Szenario, welches sehr simpel ist und alle Ungereimtheiten über das spurlose Verschwinden des Attentäters erklären würde, unerwähnt bleibt. Auch per Google findet man darüber quasi keine Informationen, als wäre die Variante von vornherein ausgeschlossen worden. Meine Frage ist, weshalb dies gerechtfertigt ist. --87.122.27.194 13:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die diese Möglichkeit in Betracht zieht? Ich kenne keine, aber das muss ja nichts heißen. --Φ 15:12, 14. Jan. 2009 (CET)

@87.122.27.194 Ich kenne einige seriöse Bücher zum Attentat. Ein Schuss aus dem Kanalschacht kommt schon wegen des nicht relevanten Schusswinkels infrage und wird deshalb nicht ernst genommen und daher auch nicht behandelt. Diese unseriöse Idee ist es nicht wert, beachtet zu werden. --Hilman 16:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Ah, sehr gut. Könntest du mir die Titel der Bücher nennen, die darauf eingehen? Das würde mich sehr interessieren. Vielen Dank!--87.122.35.38 16:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Mit so einem offensichtlichen Unsinn habe ich meine Zeit nicht vergeudet. Ich sagte ja, schon wegen des Schusswinkels, der zu den vorhandenen Wunden von JFK und Conally nicht passen kann, entlarvt sich diese Idee als Unfug.

Kann daher keinen Buchtitel nennen. --Hilman 01:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, was daran "offensichtlich" Unfug ist, denn wenn es so offensichtlich ist, hättest du mir schon längst 3x erklären können, zu welchen anderen Fakten dies konträr ist. Ist die Kolonne weit genug vom Kanalschacht entfernt, lässt sich ein Schusswinkel erreichen, der mit den Beobachtungen einher geht. Davon abgesehen schließe ich ganz explizit nicht aus, dass es einen zweiten Schützen gab, der sich in einem Gebäude befand und verantwortlich für die anderen Schüsse ist. Dies halte ich sogar für äußerst wahrscheinlich. Und bevor weitere Missverständnisse aufkommen: Ich bin auch kein Verfechter der Kanalschachtvariante. Ich habe schlicht und ergreifend nach einem überzeugenden Beweis gefragt, der sie widerlegt (wovon ich ausgehe). Allerdings seid ihr mir den bislang schuldig geblieben.--87.122.36.112 17:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Bevor man eine neue Idee in`s Spiel bringt, sollte man sie selbst mit grundlegenden bekannten Fakten geprüft haben. Ein Schuss von dem Kanaldeckel am Stemmons-Freeway-Schild wäre der Stelle am nächsten gewesen, an der JFK den Kopftreffer von vorne rechts erhielt. Der Schusswinkel wäre von unten nach oben gerichtet gewesen, auch wenn von einem anderen Kanaldeckel aus geschossen worden wäre. Die Bewegung von Kennedys Kopf weist aber darauf hin, dass von vorne und von dem gegenüber Straßenniveau erhöhten Grashügel aus geschossen wurde und nicht von vorne unten. Zudem hat kein einziger Zeuge von Pulverdampf oder Rauch im Bereich eines Kanaldeckels berichtet. Dagegen berichteten mehrere Zeugen von Rauch oder Pulverdampf am Grashügel im Bereich des Zauns. Gouverneur Conallys Durchschuss von hinten mit Einschuss am rechten Schulterblatt ging zunächst schräg nach vorne unten und passt somit auch nicht zu der Kanalidee, auch dann nicht, wenn von weiter hinten geschossen worden wäre. Von einem weiter entfernten Kanaldeckel ergäbe sich immer noch eine leicht nach oben gerichtete Schusslinie. Zudem lagen alle Kanaldeckel gut sichtbar in der Sonne und nicht versteckt im Schatten, wie ihn der oder die Schützen von vorne rechts hinter dem Zaun auf dem Grashügel zu ihrer Tarnung genutzt hatten. Auf dem stark vergrößerten Polaroid-Foto von Mary Moorman ist im Moment des Kopftreffers von JFK nicht nur ein Lichtblitz über dem Zaun auf dem Grashügel zu erkennen. Man sieht sogar die Umrisse eines Schützen (Badgeman) und rechts neben ihm die einer Begleitperson. Auch auf dem Nix-Film ist ein Lichtblitz zu erkennen an derselben Stelle wie im Mooreman-Foto im Moment des Kopftreffers von JFK. Die Kanalidee passt, wie man sieht, überhaupt nicht zur Faktenlage. Zufrieden? Mehr sag ich nicht dazu. --Hilman 02:08, 16. Jan. 2009 (CET)

John F. Kennedy

wie war seine kindheit und wo war er schon mal.

Das ist leider kein Thema für die Attentats-Seite. Dies gehört auf die Seite "John F. Kennedy". Grüsse --Hilman 14:48, 13. Mär. 2009 (CE

mir stellt sich schon seitlangem persönlich eine Frage, weiß nicht ob sie im Artikel aufgenommen werden sollte:

Ich finde es komisch, dass kurz vorm abbiegen um den Grashügel die zwei direkten Personenschützer an Kennedys Auto offensichtlich zurückgerufen oder abgelenkt werden (sie schauen sich zumindest um und verlassen ihre normal festen Positionen links und rechts am Autoheck. Sind solche Eindrücke dramatisch wichtig? -- 15:15, 3. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Saste (Diskussion | Beiträge) )

Viel wichtiger ist bei dieser darstellung, dass solch ein szenario, wie du es oben beschreibst, nicht auf film oder foto festgehalten wurde. Zumindest ist mir nichts dergleichen bekannt. Die einzige "rückrufaktion" von kennedys leibwache, welche aufgezeichnet wurde, ist die bei der abfahrt vom rollfeld am flughafen. Dieses szenario ist mit sicherheit interessant, falls du das meinst --Quincy777 03:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Verschwörungstheorien

Unter den Verschwörungstheorien fehlt in der deutschsprachigen Wikipedia Ausgabe, im Gegensatz zur englischsprachigen, die israelische Spur. Ben Gurion wollte unter allen Umständen die Atombombe um sich gegenüber den Nachbarländern zu verteidigen. Kennedy lehnte atomare Bewaffnungen im Nahen Osten strikte ab. -- 84.227.193.62 23:40, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Hauptseite zum Attentat enthält derzeit bereits eine Sammlung von Verschwörungstheorien, die nur zum Teil mit dem Attentat zu tun haben, aber hauptsächlich den Leser verwirren. Letzteres erscheint mir beabsichtigt zu sein. Der Wiki-Leser aber darf klare Informationen zum Attentat erwarten basierend auf vorhandenen, in der zum Warren-Bericht kritischen Literatur genannten Fakten. Auf der Hauptseite wird derzeit leider nur ein Teil dieser Fakten dem Leser zugänglich gemacht. Diese Fakten weisen eindeutig - nicht - auf eine Beteiligung von Israelis am Attentat hin. Unbestreitbar aber ist, dass die Politik von JFK, wie zB. der von JFK bereits zu Weihnachten 1963 geplante Teilabzug von "Militärberatern" aus Vietnam und der von JFK erklärte Gewaltverzicht gegen Castros Kuba die Vorbereitung des Attentats beeinflussten. Derzeit ist es wichtiger dafür zu sorgen, mehr Klarheit zum Attentat auf der Hauptseite zum Durchbruch zu verhelfen - siehe den laufenden Vermittlungs-Antrag "Problem zwischen Hilman und Phi" vom 9.Mai 2009 - , als weitere, von der Literaturliste der Hauptseite nicht unterstützte Aussagen zu ergänzen. Die Diskseite von Hilman gibt dagegen Antworten zu den wahren Hintermännern des Attentats auf JFK als Ergebnis einer Auswertung der meisten Sachbücher und Fernseh-Dokumentationen, die auf der Hauptseite angeführt sind. Siehe hierzu auch den Text zu "Die Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison" auf der Diskseite von Hilman, der Gegenstand des Streits zwischen Hilman und Phi ist. Derzeit die Nr. 6 der laufenden VA-Anträge, siehe den folgenden Link.

Link zur Liste der laufenden VA-Anträge: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Laufend

Gruss --Hilman 21:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Massiver Eingriff

Benutzer:Hilman hat heute Teile des Artikels durch seine Schwerst-POV-Version ersetzt mit der Begründung, er setze damit das Ergebnis des abgeschlossenen VA-Antrags um. Er meint damit diesen diesen Vermittlungsausschuss, der aber eben kein Ergebnis hatte, weil sich kein Vermittler gefunden hat. Ich habe den Eingriff wieder rückgängig gemacht und mache darauf aufmerksam, dass ein erneutes Einfügen als Edit War auf der Vandalismusmeldung gemeldet werden wird. --Φ 19:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hilman hat Admin Pacogo7 gebeten, ergänzende Argumente zu prüfen. Letzterer hatte sich erfreulicherweise um den bereits am 9. Mai 2009 von Hilman gestellten VA Antrag "Hilman gegen Phi" gekümmert und ihn mit einer an Phi gerichteten Auflage am 10. Juli 09 beendet. Nach eigenen Angaben ist ihm eine kurzfristige Stellungnahme leider nicht möglich. Zu Hilmans Argumenten siehe die Privatseite des Admins --Pacogo7. Hilman wartet vor weiteren Aktivitäten zum Thema des VA-Antrags die Stellungnahme des Admins ab. --Hilman 17:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Warren-Report

Der Warren-Report wurde am 27. September 1964 veröffentlicht. Bitte das genaue Datum ergänzen. Quelle: WDR 5 "Zeitzeichen" vom 27.09.2009. Danke.--78.35.145.107 18:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Zwar ist es seltsam, dass du das Zeitzeichen von morgen kennst, aber es stimmt und ich hab es ergänzt. --Φ 19:20, 26. Sep. 2009 (CEST)

Literatur-Liste

Laut WP:LIT gehören in die Literaturliste nur „wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder ... seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. ... Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Ich habe daher mal alle ältere unseriöse Literatur rausgenommen (im Selbstverlag erschienene Werke, Bücher von Fachfremden, Ufologen, 9/11-Cranks etc.). --Φ 16:50, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Phi, ich protestiere gegen die Löschung aus formalen und sachlichen Gründen !

• Formale Gründe:

Eine Löschung von acht der ehemals 23 Büchern ist keine Kleinigkeit und gehört zuerst auf die Diskseite. Von anderen erwartest Du, dass Veränderungen auf der Diskseite abgehandelt werden, selbst hältst Du Dich aber nicht daran ! Wer Literaturangaben löschen will, die z.T. schon jahrelang in der Liste stehen, wie z.B. die beiden Bücher von Lothar Buchholz und das von Jim Marrs, muss selbst die Löschungs-Absicht im Detail auf der Diskseite begründen und darf nicht rückwirkend von anderen eine Begründung verlangen! Das zum Formalen.

• Sachliche Gründe:

Deine Begründung ist viel zu knapp und daher nicht vollständig verstehbar ausgefallen. Welche Autoren in Deinen Augen Fachfremde sind und welche Du als unseriös ansiehst, musst Du schon selber erklären. Ich will da nicht spekulieren müssen. Was Du mit älterer Literatur meinst und mit im Selbstverlag erschienener Literatur, glaube ich zu wissen. Sogenannte Standardwerke zum Attentat auf JFK gibt es nicht. Die von Dir aus der Literaturliste gestrichenen Bücher sind allesamt seriös, da sie auf der - ehrlichen - Suche nach der Wahrheit sind, ein Quellenverzeichnis und ein Namensregister haben. Um ein Verbrechen klären zu können muss man kein Studium der Politik und oder der Geschichte vorweisen können. Fast alle Autoren sind auf Symposien zum Attentat aufgetreten und haben dort mitdiskutiert. Was willst Du mehr verlangen. Ich besitze und kenne diese Bücher übrigens auch - im Gegensatz zu Dir -!

• Zu den älteren Büchern zähle ich die beiden Klassiker der Attentats-Literatur von Mark Lane mit dem deutschen Titel "Mark Lane klagt an." und das Buch von Harold Weisberg mit dem Titel "Whitewash-the report on the Warren Report." Beide gehören schon deshalb in die Liste, weil sie erstens seriös und zweitens Klassiker sind und die genannten Fakten keiner Alterung unterworfen sind!
• Das zweite Buch von Harold Weisberg mit dem Titel - "Case Open. The Omissions, Distortions and Falsifications of "Case Closed"" - ist erst 1994 erschienen und damit nicht alt. Auf dieses - seriöse - Buch könnte man verzichten, wenn der Grund für sein Erscheinen ebenfalls aus der Literaturliste verschwände, was ich begrüßen würde. Gemeint ist das - unseriöse - Buch von Gerald Posner mit dem Titel "Case Closed". Eine ausführliche Begründung für nicht nur meine Qualifizierung als "unseriös" findest Du auf meiner Privatseite. Dort findet man Leseproben und Zitate mit Quellenangaben der zahlreichen Kritiker von "Case Closed". [Hinweis: Diese 2 Kapitel sind aktuell hier Benutzer: Hilman/JFK zu finden. Überschriften: "Textvergleiche ..." und "Kritische Rezensionen ..."]
• Das Buch von Lothar Buchholz mit dem Titel "Labyrinth der Wahrheiten. Todesschüsse auf Kennedy" ist im Selbstverlag erschienen und ist ein seriöses Buch mit 436 Seiten. Es ist eines der raren deutschen und gleichzeitig empfehlenswerten Fachbücher und wird im Kennedy-Museum am Pariser Platz in Berlin als Fachbuch zum Attentat zusammen mit anderen vorwiegend amerikanischen Büchern ausgestellt. Wenn man den Eingang betritt findet man es im Regal direkt vor sich (Stand Mai 2009). Buchholz wertet gemäß meiner Erinnerung über 600 offizielle Dokumente aus und liefert somit einen wertvollen Beitrag zur Attentats-Literatur. Es enthält mehr Bilder und Gafiken als andere Bücher und beschäftigt sich mit fast allen Aspekten des Attentats. Für besonders wertvoll halte ich die ausführliche Behandlung der Vorgänge vor und während der Autopsie im Bethesda Hospital in Washington.
• Das Buch von Lothar Buchholz und Ekkehard Siekker mit dem Titel "Rendezvous mit der Quote. Wie die ARD Kennedy durch Castro ermorden ließ." ist ebenfalls im Selbstverlag erschienen und ist eine Antwort auf die in Fachkreisen umstrittene Fernseh-Dokumentation von Wilfried Huismann und Gus Russo mit dem Titel "Rendezvous mit dem Tod. Warum John F. Kennedy sterben musste." (ARD 2004). Ich habe diese Fernsehdoku von Huismann auf Videoband und sie auch mehrmals angesehen. Die Hauptaussage ist, dass Oswald zwar als alleiniger Attentäter die Schüsse abgegeben habe, dass aber der kubanische Geheimdienst hinter dem Attentat gestanden habe. Beide Behauptungen sind Unsinn wie das Buch belegt. Leider hast Du diese - ausgesprochen schlechte - Fernsehdoku in die Liste der Fernsehdokus eingetragen. Sie trägt nur zur Verwirrung der Leser bei, was ich sehr bedaure. Ich hätte diese Doku auf Grund meiner Kenntnisse zum Attentat niemals in die Liste eingetragen, weil ich Huismann's Unsinn auch ohne das Buch von Buchholz und Siekker erkennen kann. Ich beschäftige mich schließlich schon über 20 Jahre in meiner Freizeit mit dem Attentat, wenn auch nicht durchgehend und mit unterschiedlicher Intensität. Wenn Du Huismanns Fernseh-Doku wieder streichst, kann ich einer Streichung von "Rendezvous mit der Quote" zustimmen. Andere Wiki-Autoren werden dem sicher zustimmen können.

Vor einer weiteren Stellungnahme zu den übrigen Streichungen werde ich von Dir eine verständliche Ergänzung Deiner Begründung zur Löschung abwarten. --Hilman 20:41, 29. Sep. 2009 (CEST); Fundort der Belege zu Gerald Posner aktualisiert. --Hilman 18:05, 15. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Und das bist in diesem Fall du. Bitte mach dich mit WP:LIT vertraut und begründe mit Bezug auf die dort angegebenen strengen Kriterien, wieso du welches Buch in der Literaturliste haben willst. Ich bin sehr gespannt. LG, --Φ

Hallo Phi, Du hast als Wiki-Autor keine Sonderstellung! Wer wesentliche Teile auf der Hautpseite verändern will, hat dies auf der Diskseite vorzustellen und zu begründen! Alle die von Dir gestrichenen Bücher auf der Literaturliste wurden gesichtet und erst dann nach Prüfung des Sichters auf die Hauptseite gestellt. Wenn Du jetzt 8 von 23 Büchern löschen willst, was beileibe keine Kleinigkeit darstellt, hast Du das auf der Diskseite zu begründen! ! Ich fordere Dich auf, den ursprünglichen Zustand der Literaturliste wiederherzustellen, andernfalls werde ich nach einer Möglichkeit suchen, mich über Dich zu beschweren. Hast Du etwa eine Begründung abgegeben dafür, dass Du Gerald Posner und Bugliosi auf die Literaturliste, oder Huisman's Schrott-Fernseh-Doku in die Liste der Fernseh-Dokus gesetzt hast ? ? Hast Du auch nicht! ! Mit welchem Recht forderst Du das jetzt von mir, der ich ja gar nicht alle von Dir gestrichenen Bücher auf die Literatur-Liste gesetzt habe? Wenn Du Dich stur stellst, werde ich nach einer Möglichkeit suchen, mich über Dich zu beschweren! Argumente dafür habe ich ja genug !! --Hilman 23:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Hilman,

ich fordere dich zum wiederholten Mal auf, dich an die hier geltenden Regeln zu halten. Laut WP:LIT musst du begründen, inwiefern ein Buch die Kriterien für unsere Literaturliste erfüllt. Wenn du das nicht willst oder kannst, darfst du dich gerne bei jedem Admin über mich beschweren, du wirst aber auch damit keinen Erfolg haben. Viele Grüße, dein --Φ

Kategorien

Derzeitige Kats: 1963 | Attentat | Mordfall | John F. Kennedy | Politikgeschichte der Vereinigten Staaten | Verschwörungstheorie | Ungeklärter Kriminalfall | Dallas | Attentat auf John F. Kennedy | Wikipedia:Lesenswert Ich würde löschen: Attentat, Mordfall, John F. Kennedy, denn die sind alle in Attentat auf John F. Kennedy enthalten. --Pelagus 20:15, 20. Okt. 2009 (CEST)

--Φ 19:46, 24. Okt. 2009 (CEST)

Magic Bullet - Theorie oder Tatsache?

Folgende aussage ist unter 1.2 Das Attentat auf den Präsidenten im dritten absatz zu lesen:

Einer der Schüsse traf Kennedy und verletzte anschließend auch John Connally (Magic-Bullet-Theorie).

Wie bitte? Ist es eine tatsache oder eine theorie? Was nun? Zuerst eine behauptung aufzustellen, welche anschließend in klammern als theorie vermerkt wird ist unsachlich. Diese formulierung ist außerdem reine annahme, vermutung, theoriefindung. Es ist zwar eine offiziell verbriefte theorie, jedoch keine tatsache, eben, weil es blanke theorie ist. Darüber hinaus war es anhand von forensischen ziel- und wundballistiktests nicht möglich, nachzustellen, was die so genannte „magische kugel“ bei kennedys und connallys körper angerichtet haben soll. Solange aufgrund einer theorie angenommen wird, dass eine kugel sieben verschiedene wunden verursacht, mehrere knochen durchschlägt und danach fast im fabrikneuen zustand und ohne blutreste - als minimal-beleg - auf einer krankenhaustrage gefunden wird, muss die formulierung dem rechnung tragen. Dies tut sie jedoch bereits im vierten absatz mit folgender formulierung:

Die meisten der Wunden bei Kennedy und Connally sollen dem Warren-Report (siehe unten) zufolge von einer einzigen Kugel beim dritten Schuss verursacht worden sein (Magic-Bullet-Theorie).

An diese darstellung lässt sich dann auch der link zur theorie anfügen, wie hier im beispiel bereits geschehen. Da dies als erklärung vollkommen ausreicht, gleicht die erste formulierung bereits einer manipulation. Der eingangssatz des dritten absatzes muss also korrekt lauten:

John F. Kennedy wurde getroffen. Auch John Connally wurde verletzt

Der erste satz muss das geschehen korrekt wiedergeben. Er darf nicht erst durch einen folgenden satz und darüber hinaus auch noch erst im nächsten absatz korrigiert werden. Da es also eine annahme (theorie) ist, muss für die leser durch die formulierung von beginn an klar ersichtlich sein, dass es sich um eine annahme handelt, welche eben auf einer offiziellen theorie beruht. Die momentane formulierung ist für den unwissenden leser äußerst manipulativ bzw. irreführend und vor allem überflüssig, da im vierten absatz darauf ausführlich eingegangen wird. Die beanstandete formulierung vermittelte bisher viel mehr den eindruck, dass diese annahme eine tatsache ist. Korrektur folgt. (nicht signierter Beitrag von Quincy777 (Diskussion | Beiträge) 02:22, 1. Nov. 2009 (CET))

Danke für den Hinweis, habs gleich geändert. So OK? --Φ 10:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Todesursache

Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_Ruby über Jack Ruby steht dies hier: "Jack Ruby starb 1967 an Krebs, kurz bevor der Fall erneut durch den Bezirksstaatsanwalt von New Orleans, Jim Garrison, aufgerollt wurde."

In dem Artikel hier hingegen steht: "Jack Ruby wurde im März 1964 wegen Mordes zum Tode verurteilt. Er starb im Januar 1967 an einer Lungenembolie, wie Kennedy und Oswald im Parkland Memorial Hospital."

Ich frage mich ob die Qualitätssicherung in Wikipedia stimmt. Einmal starb er an einer Lungenembolie, ein anderes Mal an Krebs. Wer schreibt das, was ist da los mit Wikipedia? Er kann doch nicht an 2 verschiedenen Ursachen gestorben sein ... 80.108.103.172 00:02, 11. Mai 2009 (CEST)

Deine Kritik ist klar berechtigt. Meine Recherche bei vier Autoren (Jim Garrison S.331; Robert J. Grodon, S.93; Matthew Smith, S.168 und David E. Scheim, S.262) ergab völlig übereinstimmend, dass Jack Ruby offiziell an Krebs gestorben ist. Dabei sind die Umstände seines Todes bemerkenswert:

• Nur 3 Tage, nachdem am 7. Dezember 1966 der texanische Richter Joe Brown den Antrag Ruby's auf einen neuen Prozess positiv entschieden hatte und einen neuen Prozess außerhalb von Dallas in Wichita Falls anberaumt hatte, wurde von offizieller Seite verkündet, er leide an Lungenkrebs. (Scheim S.262) Richter Joe Brown starb überraschend wenige Tage nach Verkündung seines Bescheids.(Grodon S.93) Ruby selbst glaubte, dass ihm eine krebserregende Substanz injiziert worden war, weil es ihm kurz nach einer Behandlung im Büro des Sheriffs wegen einer Erkältung immer schlechter ging und er in ein Krankenhaus eingeliefert wurde. Kurz darauf hieß es, er habe Lungenkrebs und nicht lange danach wurde offiziell erklärt, er sei am 3. Januar 1967 an Krebs gestorben. (Garrison S.331 u. Grodon S.93) Interessant ist auch, dass Jim Garrison seine zunächst geheime Untersuchung der Hintergründe des Attentats im Herbst 1966 begonnen hatte und er mit Sicherheit Jack Ruby als Zeugen aufgerufen hätte. Wie auf meiner Privatseite nachzulesen, hatte Ruby den Vorsitzenden Earl Warren selbst darum gebeten, in ein Washingtoner Gefängnis verlegt zu werden, um dort vor der Kommission sein Wissen zum Attentat preiszugeben. Dies wurde von der Kommission aber abgelehnt. In einem eigenen Text zu Jack Ruby wird es den von Dir kritisierten Widerspruch nicht geben. Gruß --Hilman 00:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sperre für automatische Archivierung aufgehoben und beanstandeten Widerspruch auf Hauptseite zur Todesursache von Ruby mit 2 Quellenangaben beseitigt. --Hilman 16:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Schreibstil und Vermutungen

Ich möchte Teile des Schreibstils hier kritisieren. Seht euch doch dies an:

"Jackie Kennedy versuchte in Panik, die Limousine über das Heck zu verlassen, anscheinend, um instinktiv ein Stück vom Schädel ihres Mannes zurückzuhalten, das auf das Heck des Wagens geflogen war."

Hier wird eine Vermutung geäussert - anscheinend, um instinktiv ein Stück [...] zurückzuhalten.

Ich persönlich halte diese Vermutung für einen RIESENGROSSEN BLÖDSINN. Wer bitte läuft Schädelstücken hinterher? Hallo??? Wozu auch? Mir logischer erschiene die Vermutung, das sie nach hinten entkommen wollte, da gerade der Kopf ihres Mannes neben ihr explodierte, und sie ANGST hatte und die Situation gefährlich erschien.

Aber ich will hier nicht _meine_ Vermutung aufdrücken - ich möchte das bei solchen Aussagen wie der oben irgendwelche Beweise oder ähnliches genannt werden. Ansonsten bitte sollte man solche Vermutungen unterlassen. Ich finde solche starken Vermutungen über das Verhalten ANDERER Personen wirklich ein "starkes Stück". 80.108.103.172 23:52, 10. Mai 2009 (CEST)

Deine Kritik an der im Text vorhandenen vagen Formulierung unterstütze ich. Der Zapruder-Film zeigt, dass Jackie Kennedy unmittelbar nach dem tödlichen Kopftreffer sich von ihrem Sitz aus auf das Heck der Präsidentenlimousine ausgestreckt hatte, um ein Stück des Schädels ihres Gatten zu bergen. Später auf den Vorgang angesprochen sagte sie, keine Erinnerung daran zu haben. Gruß --Hilman 00:51, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sperre für automatische Archivierung aufgehoben und Text auf Hauptseite mit Quellenangabe verbessert. --Hilman 16:45, 17. Mär. 2010 (CET)

360° Sicht von von der Stelle wo sich die Limo beim Kopfschuss befand.

Hallo,

habe einen Link erstellt, wovon man (wie in der Überschrift schon zu entnehmen ist) einen Rundumblick dieser Stelle hat. Vielleicht möchte ihn ja jemand in den Artikel einfügen. Ist bestimmt sehr hilfreich um sich einen Überblick zu verschaffen. (Schulbuchgebäude, Zapruda, Underpas, etc...) Link: http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=triple+underpass+loc:+dallas&sll=32.795789,-96.797619&sspn=0.102164,0.154495&ie=UTF8&ll=32.778868,-96.808836&spn=0,359.995172&t=k&z=18&layer=c&cbll=32.778809,-96.808911&panoid=2Jr3oHfEiDHjGpP5YR7mfA&cbp=12,46.620904477415834,,0,6.750000000000043

Mfg ;-) (nicht signierter Beitrag von 89.166.144.112 (Diskussion | Beiträge) 20:06, 1. Mrz. 2009 (CET))

Hauch von Propaganda-Enzyklopädie?

Ich möchte hier noch einmal etwas grundsätzliches zur wikipedia mitteilen, das ich bereits vor einigen jahren geäußert habe.

Da ich hier zum einen mit unterbrechungen bereits sehr rege mitgearbeitet habe, jedoch auch recht lange (und auch zwischendurch) nur stiller beobachter und leser war, halte ich es für sinnvoll, die folgenden Anmerkungen noch einmal zu erwähnen.

Fürs erste finde ich es äußerst lobenswert, dass sich hier immer noch einige autoren mit einbringen und viel zeit opfern, um artikel mit neuen informationen zu bereichern, sie weiterzuentwickeln und/oder mitdiskutieren, obwohl ihre arbeit z. t. wirklich verkannt wird. Ebenso finde ich es teilweise wirklich exzellent, mit welchem sachverstand und übersicht bereits länger mitarbeitende mitglieder wie z. b. phi, die artikel von dilletantischen, einseitigen oder unbelegten informationen sauber halten oder eben auch vandalismus immer wieder im keim ersticken. Das ist äußerst lobenswert.

Ganz allgemein gesehen ist es für die wikipedia ebenso ein erheblicher vorteil und vor allem glaubwürdigkeitssteigernd, wenn bestimmte "linientreue" wiki-protokollanten nicht permanent wie glucken "ihre" speziellen artikel in einer art und weise besetzten, sodass die angestrebte neutralität eines artikels meist sehr geschickt und unauffällig "zerbrütet" wird. Zur neutralität eines artikels gehören zweifelsfrei auch negative und/oder kontroverse bereiche eines themas, die von anderen mitarbeitern aus weniger bekannten und trotzallem reputablen quellen recherchiert werden (siehe z. b. hilman).

Jedoch läuft dieses recherchierte wissen des öfteren gefahr, blockiert bzw. revertiert zu werden. Wer von den selbsternannten "gralswächtern" (damit sind ja nicht alle gemeint) zu lange auf einem speziellen artikel "brütet", bekommt als ergebnis am ende oft nur noch "faule eier" dabei heraus, was sich für den artikel "attentat auf john f. kennedy" hier hoffentlich vermeiden lässt. Zumindest verspricht mir der eingeschlagene weg hoffnung. Es scheint fast so, als wenn den langjährigen mitarbeitern, die anfangs eigene, angestrebte neutralität auf kosten von vermeintlich politischer korrektheit oder journalistischem mainstream-denken abhanden gekommen ist. Wenn alles andere, recherchierte wissen, welches evtl. die politische korrektheit bzw. die vermeintliche „reinheit“ eines artikels ins wanken bringen könnte, ohne wirklich nachvollziehbare begründungen oder mit wischi-waschi-erklärungen blockiert wird, dürfen hier wohl auch in zukunft tatsächlich neutrale artikel schmerzlich vermisst werden. Und solange zum teil gute recherche-arbeit in dieser form verhindert wird, kann sich wikipedia nicht dem "faule eier"-geruch einer propaganda-enzyklopädie entziehen, so leid es mir tut, dies bei so zahlreicher, exzellenter arbeit, formulieren zu müssen.

Wenn wir uns z. b. die diskussionsseite (oder noch besser das dazugehörige archiv) von "attentat auf john f. kennedy" anschauen, ist/war hier zwar viel bewegung festzustellen, doch der eigentliche artikel eiert in noch manchen teilen, beschnitten, gerupft oder unausgereift vor sich hin. Es muss möglich sein, dies zu ändern. Auch dann noch, wenn sich bestimmte "artikel-wächter" bereits so fest in "ihr" gelege verkrallt haben, dass fortschritte kaum oder gar nicht mehr möglich erscheinen. Auf weiterhin kollegiale zusammenarbeit bauend euer --Quincy777 14:55, 17. Mär. 2009 (CET)

weitere Personen im School Book Depository

Auf dem Photo von Jay Skaggs ( http://jfk.org/go/collections/item-detail?fedoraid=sfm:2002.004.0012 ) sind ja 2 weitere Personen zu erkennen, einmal vermutlich Elsie Doormann und Tom Alyea. Wurden die Personen auch gefragt ob sie die Schüsse gehört haben? Beide waren ja nah genug dran um zu hören wie oft und ob aus dem Gebäude geschossen wurde. --Mameno 18:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Elsie Dorman hatte vom 4th floor aus gefilmt. Auf dem Foto von Skaggs kann ich eine Person im 4th floor erkennen. Dorman Film of Kennedy Assassination. Der Dorman-Film zeigt den Beginn der Wagenkolonne in der Houston-Street und nur den Anfang der Elm-Street, also kurz vor den Schüssen. In 2 Zeugenverzeichnissen, die mir vorliegen, werden Dorman und Alyea nicht erwähnt. Habe die Personenverzeichnisse von einigen meiner Bücher durchgesehen und auch nichts gefunden. Möchte im Moment nicht weitere Zeit zur Suche verwenden. Es gibt genug eindeutige Zeugenaussagen zu Schüssen von vorne - siehe Benutzer:Hilman/JFK - und es bestreitet auch kein Kenner der Materie, dass aus dem Schulbuchlager mindestens 1 Schuss abgegeben wurde. Gruss --Hilman 15:41, 5. Apr. 2010 (CEST)

Abweichungen englisch - deutsche Wikipedia

nachdem ich mal den englischen Artikel überflogen habe - bin ich der Meinung das es teilweise Abweichungen gibt - gerade bei den "Verschwörungstheorien"

Weiterhin zieht sich durch die Attentat auf JFK und verwandte Seiten immer noch die Spur der angeblichen Mauser. Wenn mich nicht alles täuscht war Tom Alyea bei der Durchsuchung des Sniper Nestes mit seiner Kamera dabei und auf den enthaltenen Filmaufnahmen soll das Mannlicher-Carcano zu erkennen sein.

Auch was die Detailfülle insgesamt angeht ist die englische Wikipedia um Meilen vorraus. Da doch auch hier soviele Experten sind (bitte nicht falsch verstehen) sollte es doch auch möglich sein noch weitere Seiten zu erstellen. Gerade Zeugen die gefilmt haben gibt es neben Zapruder noch eine Menge mehr und dann wäre doch noch die Schussverletzung von James Tague.

Nur so als Anregung

--Mameno 20:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Mameno,

nicht nur wegen des umfangreichen Themas, sondern insbesondere wegen der fast ausschließlichen Bevorzugung des Warren-Reports als Quelle auf der englischen Attentatsseite gibt es Abweichungen. Der Warren-Report wird von Kritikern bekanntlich eher als "coverstory" bewertet, denn als ein Bericht zu einer gründlichen und die Wahrheit suchenden Ermittlung. Was die Mauser angeht, steht anhand der Vielzahl von Belegen (siehe Hauptartikel) fest, dass es keine versehentliche Verwechslung mit der Mannlicher-Carcano gegeben haben kann. Diese vielen Indizien sprechen dafür, dass es sich hier um eine bewusste Fälschung von Beweismitteln handelt, wie es auch mehrfach für die Autopsie in Washington und für einige Zeugenaussagen belegbar ist.

Was die Detailfülle des derzeitigen Artikels angeht, hoffe ich, dass wenigstens ein angemessener Teil der vielen, z.T. mehrfach belegten Details in Benutzer: Hilman/JFK eines Tages auf der Hauptseite erscheinen darf. Gruss --Hilman 13:38, 5. Apr. 2010 (CEST)

Zum thema 7.65 mauser bitte dieses video anschauen. Die angabe der mauser ist korrekt. Im video sind sogar beide waffen gleichzeitig zu sehen. Im gegensatz zu der tatsache, wie deutlich die 7.65 mauser in den medien erwähnt wurde (es handelt sich ja auch um eine tatsache), hält sich der artikel im verhältnis noch wirklich zurück. Wer weiß, vielleicht war dort oben ein schießstand eingerichtet und deshalb hatte die mauser nichts mit dem attentat zu tun...

Ok, spaß beiseite. Da sich solch haarsträubende vorfälle im rahmen dieser ermittlungen ereignet haben und dies auch noch bei der ermordung des staatsoberhauptes des mächtigsten landes der westlichen welt, müssen sie auch erwähnt werden und dazu gehört die tatsache, dass eine 7.65 mauser im selben raum gefunden wurde, wie auch die 6.5 mannlicher carcano. Außerdem zeugt es davon, wie konfus die ermittlungsarbeit der polizei war.

Bei solchen widersprüchen, die beim kennedy-attentat nicht nur einmal, sondern unzählige male und das auch noch in allen bereichen des geschehens auftreten, muss raum dafür im artikel gegeben sein. Denn fast alle geschehnisse der offiziellen version sind leider nur holprig und unschlüssig darstellbar. Bei jeder überprüfung eines vorgangs stolpert man über eine oder gleich mehrere ungereimtheiten. Somit muss beim lesen des artikels die chance gegeben sein, zu dem schluss kommen zu können, dass hier etwas nicht mit rechten dingen zugegangen sein könnte.

In sachen detailfülle werden wir nach und nach aufholen. Wenn jedoch in der englischen wikipedia nicht so gründlich und kritisch gearbeitet wird, ist das natürlich bedauerlich. Da nützt detailreichtum wenig. Wir können dankbar sein, dass die deutsche wikipedia die themen objektiver beleuchtet. --Quincy777 15:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die Ermittlung von Staatsanwalt Jim Garrison

(Ergänzung des Texts der Hauptseite. Verfasser: Hilman; Achtung: Die aktuellste Fassung befindet sich hier Benutzer: Hilman/JFK )

Der Staatsanwalt Jim Garrison aus New Orleans bewertete den Warren-Report als unprofessionell mit einseitigen Schlussfolgerungen, die Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen widersprachen. Ausgehend von diesen Unstimmigkeiten begann Garrison und seine Ermittlungsbeamten im Herbst 1963 mit eigenen Untersuchungen zum Attentat auf den Präsidenten mit einem zum Warren-Report entgegengesetzen Ergebniss: Das Kennedy-Attentat sei eine Verschwörung aus dem Umfeld der CIA gewesen. Hierin verwickelt seien Oswald, der Pilot David Ferrie, bei dem Oswald in seiner Jugend eine vormilitärische Ausbildung absolviert hatte, und Clay Shaw, ein undurchsichtiger Geschäftsmann, von dem Garrison vermutete, er arbeite für die CIA – wie sich 1979 herausstellte, zu Recht.

Garrison ließ Shaw am 1. März 1967 verhaften und bereitete den knapp 2 Jahre später stattfindenden Prozess vor. Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, Oswald sei indirekt im Auftrag der CIA tätig gewesen, in einer inoffiziellen Gruppe, der auch sein Mörder Ruby angehörte. Ein früherer Buchhalter der CIA berichtete 1978 dem Untersuchungsausschuß des Repräsentantenhauses (HSCA), die CIA habe Lee Oswald mit der ausdrücklichen Absicht vom Militär abgeworben, um ihn als Doppelagenten in der UDSSR einzusetzen.

Garrison und seine Beamten hatten auch mehrere, auf den ersten Blick Oswald belastende Begebenheiten untersucht und fanden Indizien, dass ein falscher Oswald diese Spuren gelegt hatte. "Vor dem Attentat auf den Präsidenten war sorgfältig eine Spur falscher und belastender Indizien gelegt worden, die zum Sündenbock Oswald führte. Gleichzeitig war der richtige Oswald von seinen Geheimdienst-Babysittern manipuliert worden." Garrisons Indizien, es handele sich bei dem Attentat auf JFK um eine Verschwörung, wurden von einer vertraulichen Information unterstützt. Die Leitung der Zeitschrift LIFE hatte den Zapruder-Film im Original erworben und war zu dem Schluss gekommen, das Attentat auf den Präsidenten sei eine Verschwörung gewesen.

Garrison führte im Prozess zum ersten Mal öffentlich den Zapruder-Film vor, dessen Kopie zwar der Warren-Kommission vorgelegen hatte, der Öffentlichkeit aber nur in einigen Einzelbildern bekannt war, die die Zeitschrift LIFE veröffentlicht hatte. Im Film sieht man, dass Kennedys Kopf beim tödlichen Schuss nach hinten schnellt, obwohl der angebliche Schütze doch hinter ihm vom Schulbuchdepot und nicht vor ihm vom Grashügel geschossen haben soll.

Der Weg, den die „magische Kugel“ nach Darstellung Garrisons hätte nehmen müssen

Im Prozess demonstrierte Garrison, dass die „Theorie der magischen Kugel“ der Warren-Kommission völlig absurd sei, weil sie grundlegende physikalische Gesetze verletze. Diese Theorie behauptet, dass ein mit weichem Kupfer umhülltes Geschoss (Kupfermantel-Geschoss) mehrere Knochen und Gewebeteile durchschlagen und in nahezu fabrikneuem Zustand bleiben kann und zudem keinerlei Anhaftungen von Blut und Gewebeteilen aufweisen muss.

Mehrere Zeugen sagten aus, sie hätten Oswald zusammen mit Shaw oder Ferrie gesehen oder gar gehört, wie sie bei einer Party über den geplanten Mord sprachen.

Garrisons Position vor Gericht wurde geschwächt, weil sein Zeuge David Ferrie am 22. Februar 1967 an einem geplatzten Hirn-Aneurysma verstorben war, kurz nachdem er bei Garrison um Personenschutz nachgesucht hatte. Zudem wurde bekannt, dass der zweite Hauptzeuge seine Aussagen unter Einfluss von Hypnose und dem Schlafmittel Thiopental gemacht hatte. Die Geschworenen kamen am 29. Januar 1969 zu dem einstimmigen Ergebnis, dass Shaw nicht schuldig im Sinne der Anklage gewesen sei. Garrisons Ermittlungen hatten ihn am Ende überzeugt, dass Oswald auf niemanden geschossen hatte und das Attentat eine von der CIA geplante und von der Mafia unterstütze Verschwörung war. Auf Garrisons Ermittlungen und dem Prozess basiert Oliver Stones Film JFK – Tatort Dallas. --Hilman 23:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hilman,

die Artikeldiskussionsseiten sind dazu da, Verbesserungen des Artikels zu diskutieren. Insofern verstehe ich das obige Posting nicht: Schlägst du vor, dass dieser Text in den Artikel eingearbeitet wird? Dass er den entsprechenden Absatz im Artikel ersetzt? Oder wolltest du nur eben mal deine Sicht der Dinge kurz darstellen? Fragt neugierig grüßend dein --Φ 12:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi, der vorstehende Text enthält neben den Aussagen im bestehenden Text einige Ergänzungen und soll den bestehenden Text ersetzen. Der Text beginnt mit Garrisons Kritik am Warren-Report, weil dies auch die Motivation für ihn war, seine ersten, kurzen Ermittlungen direkt nach dem Attentat intensiver ab Herbst 1966 fortzuführen. (In der obigen 3. Zeile steht versehentlich "1963" statt 1966.) Die belegte Ergänzung der von Garrison entdeckten falschen Spuren ist einmal ein wichtiger Beitrag von Garrison und außerdem ein neues Faktum, das auf der bisherige Hauptseite noch fehlt. Zudem sind die falschen Spuren ein weiteres Beispiel neben dem Zapruder-Film, das dem Leser vermitteln soll, warum Garrison zu der Überzeugung gelangte, dass es sich beim Attentat um eine Verschwörung handelte. Eine weitere Ergänzung zeigt, wie Garrison an die Information gelangt ist, dass der Zapruder-Film überhaupt existiert.

--Hilman 22:43, 14. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hilman, Ergänzungen sind immer willkommen, wenn sie den Rahmen nicht sprengen und wenn sie neutral formuliert sind. Das ist bei deinem Vorschlag nicht immer der Fall. Arbeitsergebnisse zum HSCA gehören in den Abschnitt zum HSCA, jedenfalls wenn sie in dessen Abschlussbereicht eingeflossen sind: Einzelne Zeugenaussagen herauszupflücken, nur weil sie gerade die eigene Meinung bestätigen, geht nicht. Auch die "Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen" sind natürlich nicht neutral, denn wer bestimmt, ob eine Zeugenaussage glaubwürdig ist. Es gibt ja auch Zeugenaussagen, die Garrisons These widersprechen. Die eklatanten Mängel des Warren-Reports kommen bereits im Artikel vor, und dass Garrison von ihm nicht überzeugt war, versteht sich ja eigentlich von selbst, denn wäre er es gewesen, dann hätte er nicht weiterermittelt. Wir sollten auch nur die Endergebnisse der einzelnen Untersuchungen anführen und keine Einzelindizien, sonst könnte man uns absichtsvolle Auswahl aus ihnen vorwerfen (und sämtiche Indizien hier auszubreiten würde naturgemäß sogar den Rahmen der Wikipedia sprengen). Daher meine Frage: Hat Garrison die These, dass Ruby zu der von ihm angenommenen Gruppe gehörte, in seine Anklage aufgenommen oder kommt das bloß in seinem Buch vor? Außerdem bitte ich dich, die (neue) Rechtschreibung zu beachten. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 08:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi, Garrisons Kritik am Warren-Report war die Motivation, erneut und viel gründlicher zu ermitteln. Dies kann man nicht als bekannt, oder selbstverständlich voraussetzen.

Zum Vorwurf der teilweisen Einseitigkeit: Es geht hier ja nur um die Ermittlung und die Erkenntnisse von Garrison. Ich wüsste nicht, wo ich mit meiner Auswahl seine Erkenntnisse einseitig verzerrt hätte. "Dutzende von glaubwürdigen Zeugenaussagen" ist wörtlich zitiert. Vielleicht denkt Garrison an die ca. 50 Zeugen, die Schüsse vom Grashügel gehört und/oder auch Pulverdampf gesehen haben, die der WR nicht zur Kenntnis nimmt, oder an mehrere Zeugen, die mehrere Personen im "sixth floor" des Schulbuchlagers gesehen haben, oder z.B. an die Aussagen zum Tippit-Mord von Acquilla Clemons (Garrison S.240) und dem Ehepaar Wright (Garrison S.241), die jeweils 2 Personen in der Nähe von Tippits Wagen bei dessen Ermordung gesehen haben? (Übrigens: FBI-Direktor Hoover hatte sogar verboten, Clemons und die Wrights zu verhören. Garrison S.241)

Die wichtige Aussage eines Buchhalters der CIA vor dem HSCA bekräftigt den schon vorhandenen Text: "Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, Oswald sei indirekt im Auftrag der CIA tätig gewesen...". Garrisons Vermutung, zwischen Oswald und der CIA gäbe es eine Beziehung, war also richtig, genauso wie Garrisons Behauptung in seinem Prozess gegen Shaw richtig war, Shaw sei Agent der CIA gewesen. Shaw hatte das im Prozess bestritten, was sich aber später als richtig herausstellte, wie es im bisherigen Text ja auch zu lesen ist. Du kannst ja diese wichtige Aussage vor dem HSCA zusätzlich auch im Abschnitt zum HSCA unterbringen.

Zur Frage "nur Ergebnisse wiedergeben", oder "Ergebnisse mit passenden Fakten ergänzen": Es ist Wikiregel-konform, dass entgegengesetzte Aussagen (WR: Einzeltäter; Garrison: Verschwörung) mit jeweils wenigen ausgewählten Fakten belegt werden müssen und nicht einfach gegenüber gestellt werden dürfen. Der Leser soll ja eine Chance haben, sich ein eigenes Urteil bilden zu können.

Deine Frage zu Ruby kann ich nicht beantworten. Die Aussage zu Ruby steht im bisherigen Text und ist keine Ergänzung von mir. Meine Recherchen in der Literatur zu Rubys Verwicklung in das Attentat (siehe meine private Diskseite) haben ergeben, dass sich Ruby und Oswald kannten, was der CIA sicher nicht verborgen blieb und dass Ruby bei seinem zeitweisen Waffenschmuggel nach Kuba - kurz nach Castros Sieg - über einen Mittelsmann Kontakt zur CIA hatte. --Hilman 00:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hilman,

in der derzeitigen Version steht, dass Garrison seine Untersuchungen begann "ausgehend von diesen Unstimmigkeiten" des Warren-Berichts. Wozu soll noch ein weiterer Satz gut sein? "Dutzende von glaubwürdigen Zeugenaussagen" mag ja wörtlich zitiert sein, aber du zitierst es aus einer nicht neutralen Quelle. Andere reputable Quellen sind, wie du vielleicht ahnst, anderer Meinung, was die Zuverlässigkeit von Garrisons Zeugen betrifft. Aussagen vor dem HSCA gehören in den Abschnitt zum HSCA, wir hauen uns doch sonst die ganze Gliederung kaputt. Wenn der Satz lediglich dazu da ist, den vorhandenen Text zu bekräftigen, kann er auch wegbleiben: Der Text scheint mir so schon kräftig genug.

Vorschlag: Ich nehm alle Dinge, über die wir uns nicht einig sind, raus, und arbeite mit korrigierter Rechtschreibung ein, was übrig bleibt. Über den Rest können wir dann weiterdiskutieren oder eine dritte Meinung einholen. Was meinst du? --Φ 16:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi, ich nehme deinen Vorschlag an, damit es in der Sache vorangeht.

Zur Frage "Wozu soll noch ein weiterer Satz gut sein?" : Wenn man die stark verharmlosende Bezeichnung "Unstimmigkeiten" durch die der Wahrheit viel nähere Bezeichnung "eklatante Mängel des Warren-Berichts" ersetzt - identisch deiner eigenen Qualifizierung vom 15.Februar - kann man auf den weiteren Satz verzichten, dass "die Aussagen von Dutzenden von glaubwürdigen Zeugen im WR ignoriert wurden."

Earl Warren hatte nie die Absicht, eine korrekte Untersuchung zu leiten, sondern hatte von vorn herein ein einseitiges, auf einen Einzeltäter ausgerichtetes Ergebnis zu liefern, wie es ihm von Johnson befohlen worden war in Übereinstimmung mit den Zielen der Direktoren von FBI und CIA. Hierzu habe ich Belege am Ende meiner Faktensammlung zu Ruby auf meiner privaten Diskseite. Dabei ist sogar eine Aussage von Lee Rankin, dem Ermittlungsleiter der Warren-Kommission!

Für das Zitat "Dutzende von glaubwürdigen Zeugenaussagen" habe ich dir zahlreiche Beispiele genannt, die man auszugsweise bei allen seriösen Kritikern finden kann. Die Aussagen von Gordon Arnold, Ed Hofman, Phil Willis mit Ehefrau und Tochter, Beverly Oliver, Jean Hill zu Schuss/Schüssen vom Grashügel habe ich sogar auf Video vor laufender Kamera. Es gibt etwa 50 Zeugen, die einen Schuss oder Schüsse vom Grashügel gehört haben. Einige davon, wie S.M.Holland und Ed Hofman haben zusätzlich auch Pulverdampf gesehen. Gordon Arnold hat sogar nur wenige Meter vor dem Schützen am Grashügel gestanden und ihn als Polizisten in Uniform mit einem Gewehr in der Hand beschrieben, so wie er auf dem vergrößerten Polaroid-Foto von Mary Moorman mit Abzeichen (Badgeman) und Gewehr im Anschlag mit Pulverdampf zu sehen ist mit einer Begleitperson neben sich, usw. usw. Alle diese Zeugenaussagen passen genau zum Zapruder-Film und wurden im Abschlussbericht (WR) ignoriert, worauf sich Garrison völlig korrekt bezieht! Du disqualifizierst das alles mit billigen Argumenten. Mir fehlen die Worte. Das ist einfach deprimierend!

Das Argument "Gliederung kaputthauen" für die Ergänzung einer sehr gut zum bestehenden Text passenden und zudem wichtigen Aussage, ist völlig übertrieben und daher nicht relevant. Garrisons Vermutung wird mit dieser Ergänzung zur Gewissheit! Das ist doch für den Leser eine zentrale Information für die Frage, ob es zwischen Oswald und der CIA eine Beziehung gibt, oder ob diese nur vermutet wird!

Ich hoffe, dass die von Garrison beschriebenen Spuren eines "falschen Oswald" von dir berücksichtigt werden und nicht unter den Tisch fallen. Bei Garrison steht auf S.335,unten noch mehr dazu. --Hilman 09:38, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi,

als Vermittler brauchen wir jemanden, der sich bei unserem Thema gut auskennt. Ich schlage quincy777 vor, der schon jahrelang am Artikel mitarbeitet und sich auskennt. Jemand, der nur die Wikiregeln weiß, ist als Vermittler ungeeignet.

Deine Einarbeitung meines obigen Vorschlags zum Kapitel "Die Ermittlunge des Staatsanwalts Jim Garrison" vermeidet alle Hinweise auf eine Verschwörung und eine Beteiligung der CIA, obwohl diese mit Quellen klar und vielfach belegt werden kann und meine Hinweise auch zum Text passen. Auch die vielen falsch gelegten Spuren, die Oswald belasten sollen, werden mit deiner Formulierung " .. sie fanden Indizien für die Annahme verharmlost. Meinen Textvorschlag für das Kapitel "Die Ermittlung des Staatsanwalts Jim Garrison" findest du auf meiner privaten Diskseite.

Dort habe ich auch zu folgenden Aussagen reichliches Material mit vielen Quellenangaben belegt:

• Die Warren-Kommission ist von Anfang an nicht um Aufklärung bemüht, sondern hat mit ihrem Bericht auftragsgemäß eine Cover-Story verfasst.
• Hierzu wählt die Kommission einseitig nur diejenigen Zeugen aus, deren Aussagen zu dem angestrebten Ergebnis passen. Ermittler der Kommission und FBI-Beamte versuchen Zeugen zu beeinflussen im Sinne der Zielvorgabe für die Kommission.
• CIA und andere legen falsche Spuren, um Lee H. Oswald zu belasten.

Ich hoffe, dass du dir die Quellen besorgst, die du noch nicht besitzt und sie prüfst und die Fakten dann auch zur Kenntnis nimmst. Dass dies eine Menge Zeit braucht, versteht sich von selbst. Ich erwarte von dir daher auch keine Schnellschüsse, sondern eine aufgeschlossene Arbeit. --Hilman 19:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Lieber Hilman, Quincy777 ist mE als Vermittler vollkommen ungeeignet, denn er ist so parteiisch in der Sache wie du. Ich bin vielmehr der Meinung, dass ein Benutzer, der von dem Thema keine oder wenig Ahung hat, als Vermittler besser geeignet wäre, da es hier ja nicht um die wahrheit geht, sondern darum, ob Wikipedia-Standards verletzt werden oder nicht. Willst du eigentlich einen regelrechten Vermittlungsausschuss einberufen?

Die nächste Woche bin ich ohnehin im Urlaub, du kannst dir mit der Antwort also Zeit lassen. Auch dir entspannte Tage, Gruß, --Φ 20:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

ich lasse dir erstmal bis nach Ostern Zeit, um ev. fehlende Literatur zu besorgen und meine private Diskseite zu studieren. Hier findest du eine Menge Info mit reichlichen Quellenangaben. Dort habe ich auch meinen Textvorschlag "Die Ermittlung von Staatsanwalt Jim Garrison" mit weiteren Details ergänzt. Vielleicht kannst du dich durchringen, doch noch deine letzte Fassung auf der Hauptseite zum gleichen Thema zu ergänzen. Ich würde dir auch gerne eine Videokassette zur Verfügung stellen, auf der du die Fernsehdokus von Nigel Turner (Central TV London 1988 und 1989) und Ralph Piechowiak (ZDF 1993) einsehen kannst. Letztere kann man auch direkt beim ZDF-Zuschauerdienst als DVD oder Videoband bestellen. Nach Ostern werde ich dann einen Vermittlungsausschuss bemühen, zu den Punkten, die dann unter uns noch strittig sein werden. Fast alle Bücher der Literaturliste der Hauptseite gibt es bei Internet Gebrauchtbuchhändlern. Sogar die Rarität von Mark Lane: "Mark Lane klagt an." --Hilman 15:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Du kapierst es einfach nicht, stimmt's, lieber Hilman?

Solange deine Vorschläge einseitig nur auf der Literatur von Anhängern der Verschwörungshypothese basieren und die Werke, die die Einzeltäterthesehypothese ignorieren, sind sie nicht mit dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia vereinbar. Ich brauche sie also gar nicht inhaltlich zu prüfen, sie kommen schon aus formalen Gründen nicht in Betracht. Und zu diesem Urteil müsste ich selbst dann kommen, wenn ich glühender Anhänger der Thesen von Lane, Garrison und wie sie alle heißen wäre. Frohe Ostern wünscht dir dein --Φ 20:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo phi, es bedarf keines hinweises, dass es hier nicht um wahrheitsfindung geht. Das weiß hilman genauso gut wie ich und ist auch nach unserer überzeugung für eine enzyklopädie grundvoraussetzend. Dass ich als vermittler für diese kontroverse ungeeignet sein soll, ist, wie du es selbst mit „mE“ formulierst, deine und damit eine einzelmeinung. Darüber hinaus ist mir allerdings die vermittlertätigkeit nicht wirklich wichtig und würde sie nur auf ausdrücklichen wunsch übernehmen. Um für mehr neutralität im artikel einzutreten und diese auch durchzusetzen, ist meine arbeit an der seite von hilman für diesen artikel sowieso erheblich gewinnbringender.

Allerdings ist dein vorwurf der parteilichkeit besonders deswegen eher unglücklich, weil er so schön von der eigenen ablenkt. Mir ging und geht es (genau wie hilman) grundsätzlich darum, bisher fehlende, unterdrückte oder „unerwünschte“ sachverhalte (die ebenfalls als offiziell verbriefte tatsachen gelten), welche die mehrtäter-hypothese stützen, einzubringen. Denn wer die version von anfang 2007 liest, bekommt den eindruck, dass alles recht eindeutig sein muss und jegliche zweifel an einer einzeltäter-hypothese nur von irgendwelchen unruhestiftern stammen kann. Ginge es allein nach dir, sähe der artikel heute immer noch so aus… soviel zum vorwurf der parteilichkeit. Wieviel "wunde finger" es uns gekostet hat, um den artikel dort "hinzubringen" wo er heute steht, weißt du selbst.

Auch du hast die möglichkeit gehabt, bereits damals den artikel neutraler zu gestalten, doch dir gefielen offensichtlich die für sich allein stehenden zitate von posner und posener besser, als ein gegenüberstellen mit zitaten von z. b. garrison, lane oder marrs. Warum hast du als erfahrener wikipedianer bis 2007 zugelassen oder selbst mit dafür gesorgt, dass überwiegend literatur von anhängern der einzeltäterhypothese verwendet wurde, während werke, bzw. zitate von autoren, welche die mehrtäterhypothese stützten mehr oder minder vernachlässigt wurden oder nur in „zweiter reihe“ verwendung fanden? Das ist ebenfalls nicht neutral.

Jetzt hilman gegenüber das neutralitätsprinzip anzumahnen, ist zwar absolut korrekt (ich stimme zu), jedoch auffällig und reichlich spät, wenn wir uns erneut die version von anfang 2007 zu gemüte führen. Da kommt sehr stark der eindruck auf, dass du die wiki-regeln heute häufiger für deine vorstellungen nutzt, als noch vor zwei jahren, als es hier deutlich weniger kritische wiki-autoren gab.

Dein jetziges pochen auf dinge, die du früher selbst nicht so genau genommen hast, erklärt sich für mich nur dadurch, dass sich die erkenntnisse auch in den medien durch fundierte beweise immer stärker auf die mehrtäterhypothese zu bewegen (siehe z. b. neueste dokumentation im zdf). Dieser umstand scheint dir aus deiner überzeugung oder gesinnung heraus ganz und gar nicht zu gefallen. Auch wenn dies nicht so sein sollte, vermittelst du mir jedoch mit deinen reaktionen und deinem verhalten über die letzten zwei jahre genau diesen eindruck. Das ist z. b. auch ein grund, warum sich Anonymous Verschwindibus Desperadus ganz bewusst „mit pauken und trompeten“ aus dieser kraftraubenden und nervenzermürbenden arbeit hat "verabschieden" lassen.

Eines ist uns menschen hier mit normalem geisteszustand wohl allen klar: Die mehrtäterhypothese ist logischer und einfacher nachzuvollziehen, als die einzeltäterhypothese. Die mehrtäterhypothese bedient sich nicht physikalischer wunder, a la specter oder posner, um haarstreubende sachverhalte doch noch irgendwie erklärbar zu machen. Die mehrtäterhypothese ist ein sehr einfacher, logischer und überschaubarer ablauf der dinge, der keinen bedarf an abstrusen zusatzkabinettstückchen hat, um sie dadurch erst glaubwürdiger werden zu lassen. Natürlich ist das hier nicht das thema, doch möchte ich aufgrund der brisanz hiermit um mehr fingerspitzengefühl im umgang mit neu einzubringenden informationen werben. --Quincy777 10:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

als erstes geht es in diesem Abschnitt doch um die Ermittlung von Bezirksstaatsanwalt Jim Garrison. Es verstößt daher nicht gegen den einzuhaltenden neutralen Standpunkt (NPOV), wenn in meinem Textvorschlag - siehe meine private Diskseite - vorwiegend Ermittlungsergebnisse und Erkenntnisse von Garrison dargestellt werden. Ich habe mir auch die Mühe gemacht, in der JFK-Literatur nach nachprüfbarer Unterstützung für Garrisons Erkenntnissen zu suchen und diese als Quellen anzugeben, damit niemand behaupten kann, Garrison hätte mit seinem Team von Kriminalbeamten eine einseitige Ermittlung geführt. Wie ich nach deinem bisherigen Verhalten schon erwartet habe - Quincy777 hat es genauso beschrieben, wie auch ich es erfahren habe - , hast du alle dir nicht genehmen Erkenntnisse, die auf eine Verschwörung hinweisen, entweder mit rein formalen Argumenten abgelehnt wie z.B. "Gliederung kaputthauen", oder überhaupt nicht begründet, wie z.B.

- dass Garrison den vertraulichen Hinweis von der Existenz des Zapruder-Films vom Time-Life-Verlag erhielt, dessen Führung von einer Verschwörung ausging. (Garrison kam nicht durch den Warren-Bericht zur Erkenntnis der Existenz des Zapruder-Films. Der Warren-Bericht verschweigt dessen Existenz ! !)

- dass Garrison Beweise für seine Bewertung hatte, dass "der Warren-Bericht ein unprofessioneller Bericht mit einseitigen Schlussfolgerungen ist, denen die Aussagen von Dutzenden von glaubwürdigen Zeugen widersprachen." (siehe das Kapitel "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen" auf meiner privaten Diskseite)

- dass Garrison überzeugende Beweise für "falsche Oswalds" fand, die belastende Spuren legten, ( siehe meine private Diskseite ) und

- die Zusammenfassung seiner Erkenntnisse am Schluss meines Textvorschlags:

"Garrisons Ermittlungen hatten ihn am Ende überzeugt, dass Oswald auf niemanden geschossen hatte und das Attentat von "fanatischen Antikommunisten in den Geheimdiensten der USA geplant und vorbereitet und von Einzelpersonen aus dem Apparat für verdeckte Operationen der CIA durchgeführt und von Personen der Mafia unterstützt wurde."

Jim Garrison, "Wer erschoss John F. Kennedy?", S.126

Jim Garrison, "Wer erschoss John F. Kennedy?", S.334

Immer wieder kann man in deinen Antworten lesen, dass du nachweisliche Fakten, die nicht in dein Bild des Attentats passen, überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen willst! Es geht hier nicht um Theorien, sondern um nachprüfbare Fakten, die Grundlage für die angeblichen "Theorien" sind. Meines Erachtens hat ein Wikiautor sogar die Pflicht, Fakten zur Kenntnis zu nehmen ! Ich habe auf meiner privaten Diskseite eine Stichprobe der Propagandisten der offiziellen Lesart des Attentats, Gerald Posner und Vincent Bugliosi, untersucht, um mir selbst eine Meinung bilden zu können und nicht nur die zahlreichen Kritiker von Posner und Bugliosi aufzulisten.

Ein Wiki-Artikel, siehe (Wiki-) Grundsätze, soll in erster Linie Wissen vermitteln. Wissen basiert auf nachprüfbaren Fakten. "Ein Artikel soll so geschrieben sein, dass möglichst viele Fachautoren ihm zustimmen können." Behauptungen oder Theorien dürfen nicht einfach gegenübergestellt werden. Sie müssen mit nachprüfbaren Fakten belegt werden. Ein Neutraler Standpunkt verlangt nicht, über die Kugelgestalt der Erde etwa so zu informieren : " Die Erde hat annähernd die Gestalt einer Kugel, wie Fotos von Raumfahrzeugen beweisen. Allerdings behaupten verschiedene amerikanische Regierungs-Wissenschaftler, wie auch die amerikanische Regierung, dass die Erde vielmehr eine Scheibe sei, weil diese Fotos keine Beweiskraft hätten." --Hilman 14:12, 15. Mär. 2009 (CET)

Lieber Hilman,

es stimmt einfach nicht, dass ich alle mir "nicht genehmen Erkenntnisse, die auf eine Verschwörung hinweisen, ... abgelehnt" hätte, wie du schreibst: Die Hinweise auf den Doppelgänger sind doch zum Beispiel drin, dass der Warren-Report unzuverlässig ist und nicht in alle Richtungen ermittelt wurde, ebenfalls, und der mysteriöse Tod Ferries doch auch. Bitte bleib also bei der Wahrheit, wenn du meine Arbeit an diesem Artikel beschreibst, OK?

Ich bin einfach dagegen, wenn etwas mehrmals vorkommen soll, wie du es vorschlägst: Warum müssen Garrisons persönliche Zweifel am Warren-Report widerholt rein? Wenn dir die Überlieferungsgeschichte des Zapruder-Films so wichtig ist, formulier von mir aus einen knappen Satz, ich fände es aber besser, wenn ein solches - ja auch gänzlich unstrittiges - Spezialwissen in dem Spezialartikel zum Thema untergebracht würde.

Quincy777 hat dir zugute gehalten, du wüsstest genau, "dass es hier nicht um Wahrheitsfindung geht". Mit deiner heutigen Antwort hast du das Gegenteil bewiesen (danke - das erspart mir langes Suchen auf dieser und anderen Diskussionseiten). Du stellst die Forschungslage so hin, als ob es beim Attentat auf John F. Kennedy um klare, unwidersprochene "Fakten" ginge und führst als Beispiel die Kugelgestalt der Erde an. Du willst also nicht anerkennen, dass die Frage, wer Kennedy erschoss, bis heute in der Öffentlichkeit unter verschiedenen auch reputablen Quellen umstritten ist. Bei umstrittenen Sachverhalten müssen aber beide Meinungen oder Theorien im Artikel dargestellt werden, damit er neutral ist. Dass die Erde eine Scheibe wäre, hat ja seit der Antike niemand jemals ernsthaft behauptet, dass Oswald als Einzeltäter der Mörder von Kennedy sei, aber schon. Und solange du in kaum zu übertreffender Einseitigkeit einzig die Forschungsergebnisse einer Partei in dieser Kontroverse zur Kenntnis nimmst, kannst das Ergebnis deines Bienenfleißes eben nicht neutral sein. LG, --Φ 18:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

erstmal zum Vorwurf, ich würde nicht bei der Wahrheit bleiben, wenn ich dich kritisiere:

a)In meinem vorangegangenen Beitrag von heute hatte ich 4 Beispiele aus meinem - inzwischen veralteten Textvorschlag, siehe den Anfang in diesem Kapitel - angeführt, die du nicht verwertet hast. Du bist m.E. nicht auf alle eingegangen. Der Widerhall von - neun - auf meiner privaten Diskseite aufgelisteten Spuren eines falschen "Oswald" , die mit - klaren Zeugenaussagen belegt - sind, sieht in deinem Text so aus: "... sie fanden Indizien für die Annahme, dass ein falscher Oswald diese Spuren gelegt hatte." Das ist doch eine Verharmlosung der Fakten ! Oder ?

b)In dem Kapitel zur Warren-Kommission ist m.E. nur eine mäßige Kritik ihres Berichts zu finden, obwohl er doch nachweislich eine Coverstory ist. Siehe hierzu auf meiner Diskseite die Quellensammlungen zu: "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen. Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen.", "Auftrag der Warren-Kommission und Beurteilung ihres Berichts." und "Gefälschte Zeugenaussagen. Gefälschte oder unterdrückte Beweise. Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene".

Zum Warren-Bericht liest man auf der Hauptseite: Er sei für viele Zeitgenossen unbefriedigend, vor allem wegen der Geschichte mit der magischen Kugel. Dann heißt es, "dass die Kommission Indizien, die auf mehr als nur einen Täter deuteten, gar nicht näher verfolgt hatte." - In Wahrheit hat die Kommission diese Spuren überhaupt nicht verfolgt, sondern sogar unterdrückt ! - Es wird zwar gesagt, "dass Johnson Warren und Dulles angewiesen hatte, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen." Dass diese Anweisung von Johnson im Klartext heißt, nicht nach den wahren Tätern zu suchen, sondern die ganze Schuld Lee H. Oswald anzulasten und damit die wahren Täter zu decken, wird anschließend damit entschuldigt, dass ein Krieg vermieden wurde und bestärkend mit einem Zitat von Johnson unterlegt. Das ist doch alles in allem eine verharmlosende Darstellung der Wahrheit. Diese Verharmlosung - "lediglich die Alleitäterschaft Oswalds zu belegen" - und unwidersprochene falsche Behauptung Johnsons, es hätte zum Zeitpunkt der Beauftragung der Warren-Kommission eine Kriegsgefahr bestanden, hat mich veranlasst, die wahre Behauptung von Jim Garrison zu zitieren : "... Jim Garrison bewertete den Warren-Report als unprofessionell mit einseitigen Schlussfolgerungen, die Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen widersprachen. Ich musste dir ja die Bezeichnung "Mängel" abringen, wo du vorher in einem Beitrag selber von "gravierenden Mängeln" gesprochen hast. Noch besser für den Leser ist aber zu erfahren, worin diese Mängel bestehen. Der Leser hat das Recht zu erfahren, dass die Warren-Kommission von Anfang an NICHT nach der Wahrheit suchte, dass sie alle diejenigen Zeugenaussagen als nicht glaubwürdig abqualifizierte, die ihrer Einzeltäter-Lüge widersprachen und dass die Warren-Kommission oder ihre Zuträger (CIA, FBI und andere) auch nicht vor Bedrohung und Ermordung von Zeugen und vor Fälschungen von Autopsie-Dokumenten zurückschreckten. Vor der Einarbeitung eines Teils meiner Argumente durch dich war auf der Hauptseite nur von "Unstimmigkeiten" im Warren-Bericht zu lesen. Das war wieder so eine verharmlosende Beschreibung der Wahrheit. Ich halte es daher nach wie vor für angemessen, dass Garrisons Bewertung des Warren-Berichts als unprofessionell mit einseitigen Schlussfolgerungen, die Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen widersprachen. in den Artikel aufgenommen werden darf.

c) Ich finde es immerhin tröstlich, wenn du halbwegs einsiehst, dass der vertrauliche Hinweis von Time-Life an Garrison seine Berechtigung hat, im Artikel zu Garrisons Untersuchung erwähnt zu werden. Es ist doch für den Leser interessant zu erfahren, dass das äußerst wichtige Dokument von Zapruder im Warren-Bericht nicht erwähnt wird und Garrison von dessen Existenz erst durch Time-Life erfuhr.

d) Von mehrfachen Belegen zu einer Aussage durch verschiedene Texte und Quellen kann ich gerne absehen, wenn wenigstens eine Aussage mit einem Beleg auf der Hauptseite nicht von dir geblockt wird. Ich bin in diesem Punkt zu Kompromissen bereit.

e) Das abschließende Urteil von Garrison ist keine Wiederholung, weil es seine Einsichten benennt, wer hinter der Verschwörung steckt. Ich halte es daher für angemessen, dass in dem Artikel zu Garrisons Untersuchung auch sein begründetes Urteil stehen darf. "Garrisons Ermittlungen hatten ihn am Ende überzeugt, dass Oswald auf niemanden geschossen hatte und das Attentat von "fanatischen Antikommunisten in den Geheimdiensten der USA geplant und vorbereitet und von Einzelpersonen aus dem Apparat für verdeckte Operationen der CIA durchgeführt und von Personen der Mafia unterstützt wurde."

Jim Garrison, "Wer erschoss John F. Kennedy?", S.126+334

f) Meinen Textvorschlag auf meiner Diskseite habe ich mit verschiedenen, von mir geprüften youtube-Filmen ergänzt. Die ersten drei sind eine öffentliche Rechtfertigung für seine Aussagen und stellen eine wervolle Ergänzung zum Text dar. Der vierte Film liefert u.a. Bilder vom Tatort und ergänzt Garrisons Rede ( erste drei youtube-Filme).

Jim Garrison Response (Part 1) Kennedy Assassination Jim Garrison Response (Part 2) Kennedy Assassination Jim Garrison Response (Part 3) Kennedy Assassination The Garrison Investigation

g) Mir geht es darum, dass die mit Fakten um Zehnerpotenzen besser belegte Aussage in der Darstellung Vorrang hat. Das widerspricht nicht der Forderung nach Neutralität. Ich will keineswegs Aussagen der Warren-Kommission unterdrücken. Ganz im Gegenteil. Die Aussagen des Berichts sollen mit ihrer lächerlichen Substanz auch dargestellt werden. Damit entlarven sich die Aussagen des Warren-Berichts von alleine. Siehe die verdummende Behauptung der "magischen Kugel", die mehrere Knochen durchschlagen hat und als Bleikugel mit Kupfermantel fast fabrikneu geblieben ist und die weitere lächerliche Behauptung des Warren-Berichts, dass es keine glaubhaften Hinweise auf Rubys Kontakte zur Mafia gäbe !

h) Mir ist es nicht wichtig zu wissen, wer die angeheuerten Killer waren, die mit den Gewehren schossen. Ich kenne sie bisher auch nicht. Völlig klar ist es aber für diejenigen, die sich gründlich und zeitraubend informiert haben, dass Oswald nur ein Sündenbock war und das Attentat nicht nur eine Verschwörung - sogar in mehrfacher Hinsicht - gewesen ist (alleine die Unterdrückung und Fälschung von Beweisen durch FBI und CIA erfüllen den Tatbestand einer Verschwörung, nicht also nur die Tatsache, dass es mehrere Schützen gegeben hat !), sondern dass das Attentat ein Staatsstreich gewesen ist (Siehe Garrison S.129 und Crenshaw S.171). Lies doch mal meine Quellensammlung " ... Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene." und bedenke, wie sich nach dem Attentat die Politik geändert hat.

J) Ich würde mich wundern, wenn es dir gelänge, die "Forschungsergebnisse" der Warren-Kommission und ihrer Propagandisten wie Posner und Bugliosi in aller Klarheit offen zu legen und nachprüfbare und stichhaltige Argumente für deren "Theorie" zu liefern, dass es Oswald alleine gewesen sei. Auf meiner Diskseite findest du jedenfalls eine Menge Argumente von der Gegenseite, auf denen mein Urteil zum Attentat basiert. Mach doch einmal dasselbe für die Warren-Seite. Dann kann der interessierte Leser ja vergleichen, welche Seite die Gesetze der Logik, der Physik, kurz, das "verbriefte Wissen" mit Füßen tritt. --Hilman 10:44, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

bevor ich einen Vermittlungsausschuss in unserem Streit bemühe, möchte ich dich bitten, die heutige Fassung meines Textes zu "Die Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison" auf meiner Diskseite anzusehen und zu entscheiden, ob du nicht doch weitere Teile auf die Hauptseite übertragen kannst, um den sachlichen Umfang des Streits vor Beginn der Vermittlung zu vermindern.

Wie du siehst, habe ich weitere interessante Informationen recherchiert. Ich verweise auch auf den Beitrag von Quincy777 im Abschnitt "Hauch von Propaganda-Enzyklopädie", den ich voll und ganz unterstütze, weil ich seit Beginn meiner Aktivität im Oktober 2007 dieselben Beobachtungen und Erfahrungen wie Quincy777 gemacht habe!

Es ist äußerst frustrierend, wenn wochen- und sogar monatelang recherchierte und sogar mehrfach mit Quellen belegte Information zu Garrisons Ermittlungen von dir von der Hauptseite ferngehalten wird. Ich bewerte das als unzulässige Zensur und werde mich damit auch nicht abfinden! --Hilman 15:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi,

die automatische Archivierung dieses Abschnitts vor wenigen Tagen habe ich in Absprache mit Admin sebmol gestern rückgängig gemacht, weil das Thema des Abschnitts noch nicht abschließend geklärt ist und von mir, wie du ja mehrfach lesen konntest, ein Vermittlungsausschuss hierzu bemüht werden wird. Die ergänzte Befehlszeile unterhalb der Überschrift des Abschnitts soll zukünftig eine automatische Archivierung verhindern und gibt neben der Begründung und auch den Veranlasser an. --Hilman 09:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Von einer solchen Absprache wusste ich nichts. Wann kommt denn endlich dein lange angekündigter Vermittlungsausschuss? --Φ 09:22, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi, ich habe dir bisher immer genügend Zeit gelassen, meine Ergänzungen zu prüfen. Gib mir also Bescheid, wenn du alle Ergänzungen in meinem Text zu "Die Ermittlung von Staatsanwalt Jim Garrison" geprüft und eventuelle Übernahmen auf die Hauptseite abgeschlossen hast. Dann werde ich den Vermittlungsantrag stellen. --Hilman 11:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

meines Erachtens ist die Version auf deiner Seite keine Verbesserung des Artikels, da sie zum einen inhaltliche Übeschneidungen zum bestehenden Text enthält und vor allem nicht neutral ist. Da werden zB die für Verschwörungstheoretien typischen Wischi-waschi-Formulierungen verwendet, mit denen sich auch noch die krudesten Verdächtigungen als Tatsachen hinstellen lassen: ("Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu ..." - Wikipedia ist keine Gerüchteküche), da werden ausschließlich Zeugenaussagen angeführt, die die Verschwörungstheorie stützen, ausschließlich verschwörungstheoretische Literatur wird zitiert und deren Ergebnisse werden so hingestellt, als gäbe es daran keinerlei Zweifel. Dass diese Zweifel aber bei anderen Autoren durchaus existieren und in der akademischen Forschung zum Thema die Alleintäterthese dominiert, weißt du selber. Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn du das eine oder andere Detail in den bestehenden Artikel einbringst - oben habe ich dem ja schon zugestimmt, aber du hast es nicht getan -, ich bestehe aber darauf, dass der Artikel neutral und ausgewogen bleibt. --Φ 07:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi,

auf den von Dir kritisierte Satz "Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, Oswald sei indirekt im Auftrag der CIA tätig gewesen, in einer inoffiziellen Gruppe, der auch sein Mörder Ruby angehörte." kann ich verzichten. Er stammt wörtlich aus der ursprünglichen Version, die ich verbessern wollte und die du bereits akzeptiert hattest. Ich bin aber damit einverstanden, ihn zu streichen.

Deine übrige Kritik weise ich zurück. In dem strittigen Kapitel geht es ausschließlich um Garrisons Ermittlungen! Willst du mir etwa verbieten, diese zu zitieren oder auszuwerten? Ich habe ausschließlich Literaturstellen des - Staatsanwalts - Jim Garrison zitiert bzw. ausgewertet und diese Stellen sogar mit weiteren Literaturstellen gestützt, damit niemand den Vorwurf erheben kann, Garrisons Text würde nicht stimmen. Wenn ich dich richtig verstehe, bezeichnest du den Staatsanwalt Garrison als einen Verschwörungstheoretiker. Ist dem so?

Garrisons Bewertung des Warren-Berichts habe ich mit eigenen Kapiteln "Auftrag der Warren-Kommission und Bewertung ihres Berichts" und "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen im Warren-Bericht, Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen" auf meiner Diskseite untermauert. Ich bitte dich, diese Info endlich zur Kenntnis zu nehmen!

Deiner Aussage : "da werden ausschließlich Zeugenaussagen angeführt, die die Verschwörungstheorie stützen, ausschließlich verschwörungstheoretische Literatur wird zitiert und deren Ergebnisse werden so hingestellt, als gäbe es daran keinerlei Zweifel." antworte ich mit der Aufforderung, mir endlich konkrete Zeugenaussagen und Fakten zu liefern, welche die Position der Warren-Kommision unterstützen. Auf meiner Diskseite habe ich im Kapitel "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen im Warren-Bericht, Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen." genügend Zeugenaussagen und Fakten genannt. Jetzt möchte ich gerne, dass du detailliert und konkret

deine Sichtweise mit Zeugenaussagen und Fakten belegst. Wenn du das nicht tust oder nicht kannst, dann höre auf, mir Einseitigkeit oder fehlende Neutralität vorzuwerfen. Für die Verbreitung von Lügenmärchen bin ich nicht die richtige Adresse !

Zu deiner Aussage, dass "in der akademischen Forschung zum Thema die Alleintäterthese dominiert" hätte ich gerne - ebenfalls - von dir Belege!

Hier eine Auswahl von 2 US-Historikern, deren zitierte Bücher ich besitze:

* Der von dir in der Diskussion um den ersten Absatz der Hauptseite etwa im Oktober/November 2007 zitierte Historiker Robert Dallek stützt sich zum Thema Attentat auf JFK allein auf Gerald Posner, den kein Kenner des Attentats ernst nehmen kann. Siehe hiezu die Info auf meiner Diskseite. Der Name Oswald kommt bei Dallek nur auf den Seiten 645 und 650 vor. Zum Kenntnisstand von Dallek bezüglich des Attentats hier ein Zitat von S.651: "Die Tatsache, dass keiner der Fürsprecher irgendeiner der Verschwörungstheorien überzeugende Beweise für ihren Verdacht vorlegen konnte, scheint viele Menschen nicht zu stören." und ein weiteres Zitat von S.651: "Das Versagen der [Warren]-Kommission, Mordkomplotte der CIA gegen Castro aufzuspüren und offenzulegen und das FBI wegen der Unaufmerksamkeit Oswald gegenüber zu tadeln, ließ später durchaus Zweifel an der Zuverlässigkeit der Beweise und der Urteilfähigkeit aufkommen."

* Beide Zitate zeigen doch Dalleks absolute Regierungstreue und Kritiklosigkeit zum Thema Attentat auf JFK ! Wie sollte es auch anders sein, solange noch aktive Professoren von Finanzmitteln des Staates abhängig sind. Die amerikanische Ausgabe ist 2003, die deutsche 2006 erschienen. Die Attentatsliteratur, die ich auf meiner Diskseite für meine Recherchen verwendet habe, erschien lange vor der amerikanischen Ausgabe mit dem Titel "An Unfinished Life.John F. Kennedy 1917-1963." Behaupte also niemand, es gäbe keine überzeugenden beweise für eine Verschwörung. Allein die Unterdrückung und einseitige Zeugenauswahl der Kommission und die mehrfache Fälschung von Beweismitteln seitens staatlicher Stellen (siehe meine Diskseite) erfüllen den Tatbestand der Verschwörung, nicht allein also die unbestreitbare Tatsache, dass es mehrere Schützen gegeben hat!

*Es ist doch der Warren-Bericht, der massiv lügt und nicht seine als "Verschwörungstheoretiker" diffamierten Kritiker !

* Nun zu einem anderen Historiker mit Namen Alan Posener, nicht zu verwechseln mit dem Scharlatan Gerald Posner. Poseners nur 160 Seiten umfassendes Büchlein im Format kleiner DIN-A5 befasst sich nur im Kapitel "Dallas" auf den Seiten 126 bis 138 mit dem Attentat auf JFK. Auf S. 133 gesteht er ehrlich dem Leser: "Meine Darstellung der Ereignisse jenes Wochenendes folgt weitgehend der Darstellung im Bericht der sogenannten Warren-Kommission, [...]."

Wenn du also Historiker zu Rate ziehst, dann prüfe bitte, woher sie ihre Info zum Attentat haben und ob sie sich überhaupt eingehend selbst damit befasst haben. Ansonsten ist ein Zitieren solcher Quellen unredlich, da damit vorgespiegelt wird, der Historiker hätte eigene Erkenntnisse zum Attentat. --Hilman 14:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi, den beanstandeten Satz "Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, [...] habe ich entfernt und durch belegte Lteraturstellen ersetzt. --Hilman 17:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

es gibt zum Kennedy-Attentat zwei Theorien: Eine Alleintätertheorie und eine Verschwörungstheorie. Oder?

Dass du Gerald Posner als jemanden bezeichnest, „den kein Kenner des Attentats ernst nehmen kann“, zeigt deine ganze Voreingenommenheit. Immerhin nimmt ihn Professor Dallek ernst, nicht wahr? Und Benutzer:Hilman ist schlauer als dieser Historiker?

Hast du denn einen Beleg dafür, dass in der akademischen Forschung zu Leben und Politik von JFK die Verschwörungsthese bezweifelt wird? Von irgendeinem?

Natürlich hast du die Darstellung von Garrisons These sauber mit Garrisons eigener Darstellung belegt. In einer dermaßen distanzlosen Darstellung kann aber keine Neutraliät entstehen. Ich weiß, dass du dich in der Wikipedia nur für eine einzige sache interessierst, aber schau dir doch einfach mal irgendeinen anderen Wikipedia-Artikel zu einem umstrittenen Thema an: Homöopathie, Ufologie oder Neoliberalismus werden doch nicht neutral dargestellt, indem man genau und sauber belegt schreibt, was Samuel Hahnemann, Charles Berlitz oder Josef Ackermann so veröffentlicht haben. Ganz ohne Außensicht geht es nicht.

Wenn Garrisons These so überzeugend war, wie du sie darstellst, warum hat er dann seinen Prozess verloren? Und warum musste er Zeugen hypnotisieren und unter Drogen setzen lassen? Nurmal so nebenbei gefragt. Es grüßt dich herzlich --Φ 18:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi,

ich hatte in den letzten Wochen keine Zeit und kann erst jetzt antworten. Im strittigen Abschnitt „Die Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison“ geht es nicht um Theorien, sondern um die von Garrison und seinen Ermittlungsbeamten ermittelten Fakten und Erkenntnisse. Das Attentat ist „nur“ ein Kriminalfall, wenn auch ein sehr bedeutender, und wird am besten von einem Staatsanwalt und einem Team von erfahrenen Kriminalisten bearbeitet. Historiker braucht man für andere Dinge. Dein Vergleich mit „Ufologie“ und „Homöopathie“ ist in vieler Hinsicht unpassend. Wenn für alle Kriminalfälle so viele Beweise und Indizien zur Verfügung stünden wie beim Attentat auf JFK zum Beleg der Aussage, dass es eine Verschwörung war, gäbe es keine Fehlurteile. Von einer Verschwörungs-„Theorie“ sprechen nur die, die entweder keine Ahnung haben, oder die, welche die Fakten der Kritiker aus verschiedenen Gründen nicht zur Kenntnis nehmen oder verbergen wollen.

• Wenn jemand aufmerksam die Menge an belegter Info auf meiner Privatseite studiert, wird er bestimmt nicht zu dem Schluss kommen, dass es sich hier nur um eine "Theorie" handeln könnte.

Zurück zu deinem Vorwurf der fehlenden Distanz bzw. Neutralität in meinem Text zu Garrison. Ich betone nochmals, dass es in diesem Kapitel um die Fakten und Erkenntnisse von Garrison geht, die sich mit weiteren Belegen aus der Attentats-Literatur stützen ließen. Wenn etwas nachweislich sachlich falsch sein sollte, dann stelle ich es gerne richtig. Für die Behauptungen und die Propaganda des Warren-Berichts ist dagegen im entsprechenden Abschnitt auf der Hauptseite genügend Platz. Diese müssen nicht auch noch im Abschnitt zu Garrison ausgebreitet werden !

Mit meinem Urteil zu Gerald Posner stütze ich mich auf zahlreiche Quellen, die auf meiner Wikiseite im Abschnitt - „Kritische Rezensionen zu Gerald Posners „Case Closed“ und Vincent Bugliosis „Reclaiming History“ - angegeben sind. Zudem habe ich sein Buch auch gelesen. Ich werde demnächst einmal für den Leser Posners Angebot an Fakten zum Thema „Jack Rubys Verwicklung in das Attentat“ dem Angebot der Kritiker zum selben Thema gegenüberstellen. In dem Kapitel „Textvergleiche von Gerald Posner mit Mark Lane und von Mark Lane mit Vincent Bugliosi“ auf meiner Wikiseite kann der Leser jetzt schon beispielhaft die unseriöse Methode von Posner und Bugliosi erkennen. Meine Kritik an Gerald Posner bezeichne ich daher nicht wie du als „voreingenommen“, sondern - weit treffender - als „sachlich begründet“ ! Ich betrachte mich nicht als voreingenommen, wenn ich konform mit anderen feststelle, dass 1 + 1 = 2 ist.

Regierungstreue Historiker, wie Robert Dallek, die zudem ihr gesamtes Wissen zum Attentat – siehe Dalleks Buch „John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben.“ von einer einzigen Quelle beziehen - was für sich alleine genommen schon unwissenschaftlich ist – haben ein noch größeres Problem, wenn diese einzige Quelle auch noch Gerald Posner ist, wie es bei Dalleks obigem 761-Seiten-Buch zutrifft. Gerald Posner wird in Attentats-Fachkreisen mit dem Prädikat „herausragendes Negativ-Beispiel eines Sachbuchs“ und ähnlichen Negativ-Urteilen belegt. Gerald Posner ist deshalb keine reputable Quelle. Wenn dies Robert Dallek anders sieht, der als Historiker wahrhaftig kein Kenner des Attentats ist, und Benutzer:Phi Robert Dallek auch noch gerne zitiert, dann sollten diese beiden akademischen Herren einem kritischen Leser einiges beim Thema Attentat zu denken geben!

Benutzer:Hilman zieht es jedenfalls vor, die Leser mit mehrfach belegten Fakten zu informieren, die einer gründlichen Prüfung standhalten können. Der Historiker Dallek hält von diesem notwendigen Grundsatz beim Thema „Attentat auf JFK“ leider überhaupt nichts. Er richtet sich hier nach der Devise: „Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing.“

• Nochmals, wenn du sachliche Fehler von Garrison belegen kannst, werde ich die Passagen streichen. Bitte aber zukünftig keine sinnlose und zudem wertvolle Zeit verschwendende Pauschalkritik oder dergleichen mehr. Konkrete Fragen werde ich dagegen beantworten.

Hier die Antworten auf deine letzten beiden Fragen :

a)„Wenn Garrisons These so überzeugend war, wie du sie darstellst, warum hat er dann seinen Prozess verloren?" Antwort: Erstens wurde Garrisons wichtigster Zeuge David Ferrie ermordet und zweitens wurden Garrisons Ermittlungen gegen den CIA-Mann Shaw nicht vom FBI und von der CIA unterstützt, die belastendes Material zurückgehalten haben. (Siehe z.B. auf meiner Wikiseite die gegen Oswald gelegten falschen Spuren in meinem Text zu „Die Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison“ und den Abschnitt „Quellensammlung: Auftrag der Warren-Kommission und Beurteilung ihres Berichts“ ) Drittens konnten sich die Geschworenen in der Zeit vor Watergate und vor George W. Busch nicht vorstellen, dass sie von ihrer Regierung belogen werden könnten und ein einzelner Staatsanwalt mit seinen Leuten glaubwürdiger sein könnte als ihre Regierung.

b) „Warum musste er Zeugen hypnotisieren und unter Drogen setzen lassen?“ Antwort: Belege hierzu habe ich bisher nicht gesehen. Ich fordere dich auf, die fehlenden Belege hierzu auf der Hauptseite zu ergänzen. Ich würde gerne wissen, wo man dies nachlesen kann. Der Diktion nach hast du diese unbelegte Info auf der Hauptseite beigesteuert.

Zum Schluss habe ich auch zwei Fragen:

1) Ich hätte gerne eine Antwort, was du von meinem Text zu Garrison übernehmen willst, damit ich einen Vermittlungsantrag stellen kann.

2) Was antwortest du auf den Beitrag des Kollegen Quincy777 vom 17. März 2009 im Abschnitt „Hauch von Propaganda-Enzyklopädie?“, oder bist du der Meinung, er hätte sein von mir unterstütztes Lob und seine von mir ebenfalls unterstützte Kritik an jemand anderen gerichtet und du müsstest dir den Schuh gar nicht anziehen? --Hilman 20:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

es muss ein schönes Gefühl sein, sich schlauer zu fühlen als ein preisgerönter Historiker. Leider haben wir in der Wikipedia aber unsere Grundsätze, zB WP:Q. Demnach müssen sich die Artikel auf zuverlässige Informationsquellen stützen, grundsätzlich sind wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Da Kennedy von Badgeman, Oswald, Posner oder wem auch immer in der Vergangenheit erschossen wurde, ist zumindest ein Fachgebiet des Lemmas die Geschichtswissenschaft. Wir dürfen also die Meinung renommierter Historiker, auch wenn du dich persönlich für schlauer als sie hältst, nicht vernachlässigen.

Ein weiterer Grundsatz ist WP:NPOV: Demnach hat ein Artikel den Gegenstand des Lemmas zu beschreiben und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Da es zum Mord an Kennedy unterschiedliche Standpunkte gibt, müssen sie auch beschrieben werden; du kannst soviel Rezension einscannen wie du magst, aus der Verpflichtung, auch den Standpunkt der Gegenseite Raum zu geben, kommst du nicht raus. Meines Erachtens ist der Artikel im derzeitigen Zustand ziemlich neutral: Er erklärt weder die Alleintäter- noch die Verschwörungstheorie für erwiesen, sondern referiert Indizien und Argumente für beide sowie den derzeitigen Diskussionsstand.

Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass die Version auf deiner Diskussionsseite (wer diskutiert da eigentlich?) gegenüber der, die im Artikel steht, keine Verbesserung darstellt. Vielleicht liest du dir den Text des Artikels bei Gelegenheit einmal durch, dann wirst du auch einen Beleg dafür finden, dass Garrison einen Zeugen unter Drogen setzen und hypnotisieren ließ.

Zu Quincy777s Meinung möchte ich mich inhaltlich nicht äußern. Das ist ein Forum-Beitrag ohne konkreten Bezug zur Artikelgestaltung. Eine Frage ist darin nicht gestellt worden, also gibts auch keine Antwort. Danke für dein Verständnis, --Φ 20:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Phi,

um das Thema Attentat auf JFK als Wikiautor sachgerecht bearbeiten zu können, muss man nicht besonders schlau, sondern gründlich und ausdauernd sein und über eine große Zahl von zuverlässigen Informationsquellen verfügen.

Seitdem ich bei dem Thema mitarbeite, das erste Mal im Oktober 2007, erhält man von dir vorwiegend Antworten mit Hinweisen auf Formalien. Auf konkrete Sachargumente gehst du meistens nicht ein und nennst selbst auch keine Fakten als Argumente in der Diskussion.

Ich habe daher mittlerweile den dringenden Verdacht, dass du nicht über ausreichende Informationen zum Attentat verfügst und diese auch nicht anstrebst. Nachdem du zum X-ten Male nur mit Formalien antwortest, halte ich es für angebracht und sogar für notwendig, dass du den folgenden Test mitmachst. Dies umso mehr, weil ständig von dir Beiträge zum Thema Attentat auf JFK - zensiert - werden, die reichlich mit zuverlässigen Quellenangaben versehen sind. Dies bemängelt auch der Kollege Quincy777 in seinem schon angesprochenen Beitrag.

Mit diesem Test möchte ich - und sicher auch andere am Thema „Attentat auf JFK“ interessierte Leser - gerne wissen, welche Bücher der Literaturliste der Hauptseite dir kurzfristig zugänglich sind. Ob du diese auch zum Lesen verwendet hast, ist hiermit selbstverständlich nicht feststellbar.

• Ich bitte dich daher, die folgenden nummerierten Fragen zu beantworten:

Du kannst dir für die Antwort gerne 3 Tage Zeit lassen aber auch sofort antworten, was du in der Vergangenheit meistens getan hast. Bitte trage zu jeder unten angegebenen Seite die ersten 3 Worte ein. Der Eindeutigkeit der Fragestellung wegen soll eine eventuelle Überschrift nicht berücksichtigt werden.

• Ich werde nach 3 Tagen die richtigen Antworten zu der Liste der Fragen hier auf der Diskussionsseite veröffentlichen.

Liste der Fragen:

1) Vincent Bugliosi: "Reclaiming History. The Assassination of President John F. Kennedy", Norton, New York 2007 : S. 101:

2) Lothar Buchholz, Ekkehard Sieker: "Rendezvous mit der Quote – Wie die ARD Kennedy durch Castro ermorden ließ." Verlag Lothar Buchholz, 2006, : S. 102:

3) Lothar Buchholz: "Labyrinth der Wahrheiten – Todesschüsse auf Kennedy". Verlag Lothar Buchholz, 3. Auflage 2004, S. 103:

4) Charles A. Crenshaw: "JFK-Verschwörung des Schweigens", Wilhelm Heyne Verlag, 1992, S. 104:

5) Jim Garrison: "Wer erschoß John F. Kennedy? Auf der Spur der Mörder von Dallas." Bastei-Lübbe, Bergisch-Gladbach 1992, S. 105:

6) Robert J. Groden: "The Killing of a President"; Verlag Bloomsbury Publishing, London 1993. Paperback edition published in 1994. S. 106:

7) Mark Lane: "Mark Lane klagt an.", Verlag Wilhelm Frick, Wien 1967; S. 107:

8) Mark Lane: "Warum mußte John F. Kennedy sterben? Das CIA-Komplott.", ECON-Verlag, 1992, S. 108:

9) Gerald Posner: "Case Closed", Anchor Books 2003, S. 109:

10) David E. Scheim: "Präsidentenmord. Mafia-Opfer John F. Kennedy.", Verlag Knesebeck & Schuler, München, 1993, S. 110:

11) Matthew Smith: "JFK. The Second Plot." Mainstream Publishing Company Ltd, Edinburgh 1992, S.111:

12) Anthony Summers: "J.F.K. Die Wahrheit über den Kennedy-Mord.", Ullstein Verlag, Berlin 1992, S. 112:

13) Harold Weisberg: "Case Open. The Omissions, Distortions and Falsifications of „Case Closed“", Carroll & Graf Publishers, Inc. New York, 1994 S. 113:

14) Harold Weisberg: "Whitewash: The Report On The Warren Report.", Verlag Dell Publishing Co., Inc, New York, 1965; S. 114:

15) Alan Posener: “John F. Kennedy”, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Hamburg 1991 S. 115:

--Hilman 14:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

ohne Formalien kann man keine seriöse Enzyklopädie gestalten. Du hast also ganz Recht, wenn du den Verdacht hast, dass ich mit dir nicht inhaltlich über das Kennedy-Attentat diskutiere. Wikipedia ist kein Diskussionsforum.

Deinen albernen Test werde ich nicht ausfüllen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wir sind hier auch nicht in der Schule, wo man sich einer schriftlichen Examination unterziehen muss, um in die nächste Klasse aufzurücken. Tschüß, dein --Φ 17:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Phi,

ich hätte mich auch gewundert, bei dir genügend Attentatsliteratur vorzufinden. Danke für die Bestätigung hierzu. Hatte mit einem Freund schon gewettet, ob du die Fragen beantworten kannst. Bin auch froh für die Bestätigung, dass du nicht inhaltlich diskutieren willst, auch in der Vergangenheit nicht. In dieser Klarheit hatte ich eine Bestätigung nicht erhofft. Jetzt wissen es auch alle neuen Leser, was sie von dir zu erwarten haben.

Eine Diskussionsseite ist doch zur Verbesserung des Textes der Hauptseite da, denke ich wenigstens. Bei unterschiedlichen Standpunkten und Sichtweisen ist eine sachliche Diskussion unabdingbar und auch nützlich, wenn auf beiden Seiten sachliche Argumente ausgetauscht werden können. Dann hat jeder die Möglichkeit, genügend Sachwissen vorausgesetzt, seinen Standpunkt zu überprüfen. Mir und anderen Mitwirkenden auf dieser Seite sind deine fast ausschließlichen Hinweise auf Formalien ja nicht neu. Wir Aktiven leiden schon lange unter der damit bemäntelten Zensur. Allen, die mehr Klarheit mit zahlreichen Belegen auf die Hauptseite bringen wollen, die dir nicht genehm sind, wirfst du ständig Knüppel zwischen die Beine. Das ist das Gegenteil von kooperativem Verhalten. Anonymous Verschwindibus Desperadus hat seine Mitarbeit im November 2007 entmutigt, frustriert, aber auch mit Wut im Bauch aufgegeben. Dir ist das ja nur recht: ein lästiger Phi-Kritiker weniger. Die Hauptseite ist dank Phi ein Sammelsurium von allen möglichen Theorien geworden. Ist doch klar, wem das nützt. Eine Vernebelungstaktik, damit möglichst niemand durchblickt!

Eine Enzyklopädie ist nach meinem Verständnis aber eine Einrichtung zur Vermittlung von "Wissen". Um etwas wissen zu können und dies in einer Enzyklopädie zu vermitteln, muss man sich gründlich informieren. Das lehnst du aber ab. Ist ja auch mühsam, so viele Bücher lesen zu müssen.

• Wer sich aber von vornherein nicht um "Wissen" bemüht, sondern Propagandisten und Volks-Verdummer mit seinem Verhalten unterstützt und sich dabei scheinheilig den Deckmantel der Regeltreue umhängt, verrät in Wirklichkeit den Zweck einer Enzyklopädie!
• Nur damit mich niemand falsch versteht: Ich freue mich und unterstütze es kräftig, wenn die lächerlichen Behauptungen des Warren-Berichts, wie z.B. die "Magische Kugel" - eine Bleikugel, die mehrere Knochen durchschlagen haben soll und danach fast fabrikneu geblieben ist und auch nicht die geringste Spur von Blut oder menschlichem Gewebe aufwies -, oder z.B. "die angeblich fehlenden, glaubhaften Beweise und Zeugenaussagen für Schüsse vom Grashügel" usw. usw. in aller Deutlichkeit dem Leser präsentiert werden! Der Leser soll nur wissen, welch dreiste Lügen der Warren-Bericht der Welt zumutet!
• Was ich nicht akzeptieren werde ist, dass noch nicht einmal im Abschnitt zu Garrisons Untersuchung einigermaßen vollständig hierzu mit belegten Fakten berichtet werden darf, weil sich Kollege Phi als Zensor aufspielt! Man sehe sich nur einmal diese lange Diskussion mit meinem ersten Textvorschlag seit dem 13.Februar 2009 an (aktuellere Version hier: Benutzer:Hilman/JFK --Hilman 19:23, 26. Okt. 2009 (CET)) und vergleiche, wie wenig sich der Abschnitt zu Garrison auf der Hauptseite im Detail geändert hat. Das ist höchst uneffizient! So geht es aber ständig mit Phi seit mindestens Oktober 2007. Man schaue sich nur einmal das Archiv an und lese den Beitrag von Quincy777 vom 17. März im Abschnitt "Hauch von Propaganda-Enzyklopädie?"!
• Kollege Phi behauptet auch, dass die Textversion auf Hilmans Privatseite zu Staatsanwalt Garrisons Untersuchung keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Version auf der Hauptseite darstellen würde. Dazu kann sich der Vermittlungsausschuss ja demnächst eine Meinung bilden.

• Kollege Phi, so geht das mit deiner Zensur nicht weiter!

Hier die Antworten zu der Fragenliste, weil die Zeit hierfür ja für Kollege Phi - nach eigener Aussage - zu schade ist:

1)In Oak Cliff; 2)Das Telegramm von; 3)Generalmajor Walker ermorden; 4) es sich um; 5)nicht kenne, daß; 6)It was highly; 7)Zur Zeit, da; 8)beunruhigt war. Umfragen; 9)Even committed conspiracy; 10) Trafficante bis zu; 11)(see page 83); 12)auf den Boden: 13)(Exhibit 514) from; 14)the man under; 15) durch Gespräche mit.

--Hilman 23:45, 7. Mai 2009 (CEST), Ergänzung zu Anonymous Verschwindibus Desperadus: --Hilman 20:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Phi, hallo Quincy777, habe gerade den Vermittlungs-Antrag gestellt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Laufend --Hilman 15:11, 9. Mai 2009 (CEST)

Erfüllen die Quellen in Fußnote 80 vollständig die Forderungen von WP:Lit ?

--Hilman 11:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Eine der Forderungen von WP:Lit lautet: “Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“

Fünf der sechs Bücher in Fußnote 80 sind Biografien und befassen sich vorwiegend mit JFK als Politiker und Mensch. Das sechste Buch befasst sich mit der Geschichte der USA im 20. Jahrhundert. Alle diese Bücher befassen sich nur am Rande (siehe unten) mit dem Attentat und keines geht im Detail auf das Attentats ein. Im Gegensatz dazu befassen sich die Bücher der Literaturliste ausschließlich mit dem Attentat !

Keiner der Autoren der Bücher in Fußnote 80 hat eigene Recherchen zum Attentat angestellt, oder sogar ein Buch zum Attentat geschrieben, wie der Historiker David R. Wrone (ehemals Professor für Geschichte an der University of Wisconsin, der Historiker Prof. Michael Kurtz, der gleich mehrere kritische Bücher zum Attentat geschrieben hat oder Professor Matthew Smith, der sich über Jahrzehnte mit dem Attentat beschäftigt hat und Berater in mehreren Fernseh-Dokumentationen zum Attentat gewesen ist.

Die Bücher in Fußnote 80 berichten mit einer Ausnahme kritiklos die Position des Warren-Berichts mit wenigen Sätzen bis wenigen Seiten. Sie erfüllen die Forderung in WP:Lit nach Relevanz für das Lemma weit weniger als die Bücher in der Literaturliste. Die Bücher in Fußnote 80 erfüllen - NICHT - die Forderung von WP:Lit: “Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“'

• Es widerspricht daher WP:Lit, wenn die Aussagen der Bücher in Fußnote 80 für wichtiger erachtet werden, als die Aussagen der Bücher in der Literaturliste.

• Das Attentat ist in erster Linie ein Kriminalfall. Zu dessen Aufklärung bedarf es keiner Professur als Historiker oder Politikwissenschaftler. Verlangt wird allerdings eine gründliche ehrliche und mehrjährige Beschäftigung mit dem Thema, die das Ziel hat, die wirklichen Vorgänge aufzudecken und nicht zu verschleiern.

Zurück zu den Autoren von Fußnote 80:

1) Der Journalist Alan Posener - nicht zu verwechseln mit Gerald Posner - berichtet in seinem kleinen Buch mit dem Titel "John F. Kennedy" im Format A5 mit 160 Seiten immerhin auf S.126 bis 137 von dem Besuch in Dallas. Das ist relativ zur Seitenzahl der größte Prozentsatz aller 5 Quellen. Allerdings weist Alan Posener auf S.133 darauf hin, dass er mit seiner "Darstellung der Ereignisse jenes Wochenendes in Dallas weitgehend der Darstellung im Bericht der sogenannten Warren-Kommission" folgt. Das ist fair und ehrenwert, damit der Leser weiß, wie die Darstellung zu werten ist.

2) Der Journalist Seymour Hersh berichtet in seinem Buch" Kennedy. Ende einer Legende" gemäß Registerangaben nur auf 10 von 511 Seiten vom Attentat. Er vertritt ebenfalls - kritiklos - die Version der Warren-Kommission. Daher muss man sich auch nicht wundern über seinen Satz auf S. 471 : In den fünf Jahren, die ich für dieses Buch recherchierte, fand ich nichts was [...] die detaillierten Erkenntnisse der Warren-Kommission in Frage gestellt hätte- Oswald und Ruby waren Einzeltäter." Die 5 Jahre Recherche gelten wohlgemerkt für das ganze Buch. Kritikern des Warren-Berichts genügten schon wenige Tage der Lektüre, um festzustellen, dass er voller Ungereimtheiten ist und nicht das Ziel verfolgt, das Attentat aufzuklären.

3) Der Historiker Robert Dallek (John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben), stützt sich zum Thema Attentat auf JFK - allein - auf Gerald Posner, der in Fachkreisen heftig kritisiert wird. Siehe hierzu zwei Artikel in Benutzer: Hilman/JFK. Der Name Oswald kommt bei Dallek nur auf den Seiten 645 und 650 vor. Es ist unwissenschaftlich, sich in seinen Aussagen nur auf eine einzige Quelle zu stützen. Noch weit unwissenschaftlicher ist es, wenn diese eine Quelle dazu noch heftiger Kritik von Fachleuten ausgesetzt ist. Zum Kenntnisstand von Dallek bezüglich des Attentats hier ein Zitat von S.651: "Die Tatsache, dass keiner der Fürsprecher irgendeiner der Verschwörungstheorien überzeugende Beweise für ihren Verdacht vorlegen konnte, scheint viele Menschen nicht zu stören." Dies zeigt die fehlende Sachkenntnis von Dallek zum Attentat auf JFK. Allein schon die Unterdrückung und einseitige Zeugenauswahl der Warren-Kommission, die mehrfache Fälschung von Beweismitteln (Verhörprotokolle, Autopsie-Dokumente, Lage der Rückenwunde von JFK) seitens staatlicher Stellen, das Legen von falschen Spuren zur Belastung Oswalds erfüllen jeder für sich den Tatbestand der Verschwörung, nicht allein also die unbestreitbare Tatsache, dass es mehrere Schützen gegeben hat und dass die Theorie der magischen Kugel völlig unsinnig ist! (siehe Benutzer: Hilman/JFK)

4) Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961-1963. Der imperiale Präsident. S.346 bis 370 des Buchs „Die amerikanischen Präsidenten.“ Heideking berichtet nur auf der Hälfte von S.359 vom Attentat. Er zählt die offiziellen US-Untersuchungen zum Attentat auf und fasst zusammen, dass trotz der Freigabe von Aktenmaterial noch keine sicheren Anhaltspunkte für ein Mordkomplott erbracht seien. Es gibt keine Quellenangaben zur Attentatsliteratur.

5) Michael O'Brians Buch "John F. Kennedy. A Biography." hat sogar 971 Seiten und befaßt sich mit dem Besuch in Dallas nur auf den Seiten 903 bis 905. Den gesamten Besuch in Dallas behandelt er auf nur 3 Promille des Seitenumfangs. Zur Aufklärung des Attentats genügen ihm von diesen 3 Promille wiederum nur wenige Sätze und diese liegen auch noch voll auf der Linie des Warren-Berichts.

6) Letzte Quelle von Fußnote 80: Willi Paul Adams mit seinem Buch "Die USA im 20. Jahrhundert". Von den 302 Seiten aber dicht gedrängtem Text, gibt es laut Register auf den Seiten 99 im unteren Absatz und auf 196 im oberen Absatz einen Bezug zum Attentat. Allein dieser sechste und letzte Autor von Fußnote 80 erfüllt seine Pflicht als Wissenschaftler, auch die Gegenseite des Warren-Berichts zu zitieren. Das Buch von Michael Kurtz mit dem Titel "Crime of the Century" bewertet er als "seriöse Kritik am Warren-Report" und erwähnt auch den Bericht von Kermit Hall über die Arbeit des "Assassination Review Board", der "erhebliche Zweifel" am Bericht der Warren-Kommission erkennen läßt. (S.196) Dieser Autor gibt also NICHT der Alleinthäter-These den Vorzug, wie falsch behauptet wird.

• Wie oben schon gesagt erfüllen die Bücher in Fußnote 80 - NICHT - die Forderung von WP:Lit: “Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“''

• Es widerspricht daher WP:Lit, wenn die Aussagen der Bücher in Fußnote 80 für wichtiger erachtet werden, als die Aussagen der Bücher in der Literaturliste.

Anmerkung: Das Buch von Michael O'Brian wird fälschlicherweise auch in Fußnote 79 aufgeführt, in der Liste der Bücher, die sich nicht zum Attentat äußern. --Hilman 19:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

WP:LIT nennt die Kriterien, nach welchen Bücher ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Die Bücher in Fußnote 80 stehen aber gar nicht im Literaturverzeichnis. Damit ist dieser Thread wohl erledigt und kann archiviert werden. Gruß, --Φ 21:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

WP:Lit beschäftigt sich - wie nachzulesen - mit dem Umgang und der Auswahl von Literatur im Allgemeinen, also auch jener im Artikel. Es wäre hilfreich, wenn du mal auf den Kern des Kommentars eingehen könntest und nicht schon wieder nach Ausflüchten suchtest. --Hilman 19:13, 25. Okt. 2009 (CET)

Da sich WP:Lit auf allgemeine literatur bezieht, erwarte ich jetzt eine klare, direkte stellungnahme und kein, wie bisher gewohntes, herumgeeier... Wenn keine direkte stellungnahme zum thema erfolgt, wird zumindest die änderung erfolgen. Das ist sowieso einfacher. Danke fürs verständnis.--Quincy777 00:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Wenn ihr zwei solche Probleme habt, euch in den Regularien der Wikipedia zurechtzufinden, solltet igr euch vielleicht mal um Nachhilfe bemühen. Heitere Grüße, --Φ 21:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Phi,

mir geht es oben darum, dass du nicht einsehen willst, dass die Bevorzugung der Aussagen der Bücher in Fußnote 80 gegenüber seriösen Fachbüchern zum Attentat im Widerspruch zu WP:LIT steht. (Es geht hier nicht um die Literaturliste.) Zum Beispiel heißt es im letzten Kapitel "Stand der Diskussion": "Ähnlich wie Wrone postuliert ein Großteil der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe.[77] 2007 veröffentlichte Staatsanwalt Vincent Bugliosi schließlich ein umfangreiches Werk, das wiederum der Alleintäterthese zum Durchbruch verhelfen will.[78] Viele der zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf diese weiterhin offene Kontroverse entweder nicht näher ein[79] oder folgen der Alleintäterthese.[80]" Zitatende.

Die Zahl der in Fußnote 77 aufgeführten Bücher zum Attentat, welche den Warren-Bericht kritisieren, ließe sich leicht um einige erhöhen. Auch spielt es für eine Zusammenfassung zum Stand der Diskussion nur eine untergeordnete Rolle, welche Ansicht

a) ein zuletzt veröffentlichtes Buch vertritt, und es spielt ebenfalls nur eine untergeordnete Rolle, was

b) Autoren zum Attentat schreiben, die Biografien zu JFK, aber keine eigenen Bücher zum Attentat verfasst haben (siehe meine obige Begründung vom 24.10). Trotzdem überläßt du mit deiner Formulierung diesen Autoren a) und b) das Schlusswort. Du verfolgst damit folgende, von dir am 9.11.2007 um 23h22 am Ende des Kapitels "Letzter Versuch" formulierte Absicht: Zitat "[...] Ich bestehe einzig darauf, dass die Meinung der akademischen Fachwelt zum Thema im Artikel an prominenter Stelle zum Ausdruck kommt. Die Fachwelt teilt die Zweifel am Warren-Bericht nämlich nicht, was sich mit dem Buch von Prof. Dallek ganz einfach exemplarisch belegen lässt.[...]" Zitatende

Diese deine Absicht widerspricht WP:LIT und die mit dieser Absicht formulierten letzten Sätze im Kapitel "Stand der Diskussion" sind daher ebenfalls keine korrekte Zusammenfasssung ! --Hilman 16:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Alles quatsch. WP:LIT macht keine Aussagen über die für die Artikelbearbeitung verwendete Literatur. Mach dich doch bitte erstmal über die grundlegenden Regularien der Wikipedia sachkundig, wenn dich das überfordert, hol dir Hilfe (aber erwarte sie bitte nicht von mir). Alles Gute, --Φ 16:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Im Ausweichen auf Argumente bist du ein Meister. Die Wiki-Anforderungen an im Artikel verwendete Quellen findet man in Wikipedia:Belege. Dort ist unter den Punkten 4.1 und 7 auch "Literatur" aufgeführt, worunter "Fachliteratur" verstanden wird. Fachliteratur ist die hochwertigste Form von Belegen. Die von dir bevorzugten Biografien sind keine Fachliteratur zum Attentat, da die Autoren keine eigenen Bücher zum Attentat verfasst haben und - wie oben am Beispiel von Robert Dallek mit Stichpunkten belegt - auch kein Fachwissen zum Attentat besitzen . Trotzdem behauptest du, dass diese Autoren "die Meinung der akademischen Fachwelt" zum Attentat vertreten, wie das obige Zitat von dir beweist. Mit dieser falschen Bewertung verfolgst du die selbst erklärte Absicht: Zitat "dass die Meinung der akademischen Fachwelt zum Thema im Artikel an prominenter Stelle zum Ausdruck kommt." Diese Absicht hast du im letzten Kapitel des Artikels "Stand der Diskussion" in die Tat umgesetzt. Dies verstößt gegen den Geist der Wikipedia und konkret gegen Wikipedia:Belege. Es wäre hilfreich, wenn du einmal auf den Kern meiner Beschwerde eingehen könntest. --Hilman 09:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Bücher angesehener Geschichtsprofessoren sind also zur Bearbeitung eines Artikels aus der Kategorie:Politikgeschichte der Vereinigten Staaten ungeeignet. Soso. --Φ 10:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn sie sich auf einer höheren oder niedrigeren ebene mit dem thema auseinandersetzen, sind sie ungeeignet. Darüber haben wir bereits genug diskutiert. Wenn in diesen büchern nur information übernommen oder abgeschrieben wurde und diese literatur keine eigene recherche zum hauptthema beinhaltet, ist diese in jedem fall mindestens als nebensächlich zu bewerten. Darum ist es wichtig und vor allem sachlich richtig, schriften, welche als hauptthema das attentat beinhalten und sich damit detailliert auseinandersetzen und in denen recherchen angestellt werden, über alle übrigen zu stellen, denn das hauptthema ist hier das attentat. Die von hilman kritisierte literatur passt auf jeden fall in den artikel John F. Kennedy. -- Quincy777 15:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Die hier von zwei Benutzern unternommenen Versuche, ihnen unliebsame Positionen anerkannter Wissenschaftler aus dem Artikel zu entfernen, sind so durchschaubar wie lächerlich. EOD. --Φ 16:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Bitte versuch es mit sachdienlichen argumenten und nicht mit dümmlichen unterstellungen. Es geht nicht um, für uns angeblich, unliebsame positionen, sondern darum, dass die wichtigste literatur zu diesem thema, die ist, welche sich auch direkt mit dem thema hier auseinandersetzt. Wenn in einem buch eines wissenschaftlers das attentat nur am rande erwähnt wird, kann der autor tausendmal wissenschaftler sein. Es bleibt dabei, dass jenes werk, dadurch, dass es das eigentliche hauptthema nur beiläufig beschreibt oder nur auszüge des warren-reports wiedergibt, als zweitrangig eingestuft werden muss, im verhältnis zu der literatur, welche sich direkt und ausschließlich mit dem eigentlichen thema auseinandersetzt. Also bitte, lass uns beim thema und sachlich bleiben --Quincy777 18:38, 28. Okt. 2009 (CET)