Diskussion:Aucklandinseln

Verschiebung nach Auckland Islands

Die Verschiebung ist vollumfänglich rückgängig zu machen, und das alte Lemma »Auckland-Inseln« wiederherzustellen. Sie widerspricht klar der WP:Namenskonvention. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Boshomi, dein Beitrag hier hört sich fast so an, als wenn du hier die Autorität hättest dies bestimmen zu können. Bitte ein wenig mehr Sachlichkeit.

Die Änderungen auf den englischen Originalnamen haben den Hintergrund, dass 1. auch im deutschsprachigen Raum mehr die englischen Bezeichnungen von geografischen Namen verwendet werden, 2. hier in der WP ein kleines Chaos bezüglich der Namensverwendung existiert, am Beispiel Auckland Islands: Auckland-Inseln, Aucklandinseln oder auch Auckland Islands verwendet wurde. Das Chaos wurde dadurch noch größer, dass die Inselgruppe hauptsächlich als Auckland-Inseln bezeichnet wurde, die Hauptinsel Auckland Island aber in ihrer englischen Bezeichnung verblieb. 3. Ist es nicht wirklich hilfreich englischsprachige Bezeichnungen einzudeutschen, es sei denn, es gibt wirklich einen allgemein anerkannten Namen für etwas. 4. ist Englisch unsere erste Fremdsprache und solche Begriffe wie Island, Mountain, River, oder der Gleichen, sollten doch wohl kein Problem mehr darstellen.

Im Übrigen hatte es auf der Diskussionseite des Portals:Neuseeland, siehe hier: Portal Diskussion:Neuseeland eine zustimmende Diskussion zu den Thema bezüglich anderer Artikel gegeben. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 21:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Genau diese Einstellung verhunzt seit Jahren fortschreitend die deutsche Sprache. -- Gödeke ☠ 23:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir verhunzen nicht die Deutsche Sprache wenn wir die Originalnamen verwenden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 23:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nun beim Import von Begriffen aus anderen Sprachen sind laut den Rechtschreibregeln Anpassungen vorzunehmen. Du willst hier mit diesem Lemma ein Deppenleerzeichen mehr in die deutsche Sprache einführen. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  23:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bei diese Diskussion ging es offensichtlich um Namen von Universitäten. Das ist etwas völlig anderes als Inselgruppen, die man im Sprachgebrauch und in der Literatur in aller Regel mit dem deutschen "Insel" oder "Inseln" genannt werden. -- Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  22:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

<hier nachträglich am 1. August reingequetscht>: ja, waren Körperschaftsnamen, nicht geographische oder Gebietskörperschaftsnamen. --Emeritus (Diskussion) 13:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Auch die Inseln haben in Neuseeland Eigennamen die denen Island mit im Namen eingeschlossen ist, wir übersetzen ja auch nicht

Mount Cook mit Berg-Cook, oder

Lake Matahina mit See-Matahina oder Matahina-See, oder

Rangitaiki River mit Rangitaiki-Fluss oder so.

Wie weit das Chaos in der Namensverwendung reicht, kannst du auch am Beispiel Mount Cook sehen, da hier der Maoriname des Berges als Lemma verwendet wurde, bei anderen wird überwiegend der englische Name verwendet. Es gibt also noch einiges zu tun. Die Islands gehören dazu... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 23:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich werden Begriffe nicht automatisch eingedeutscht. WP:NK geht hier von der Geläufigkeit der Begriffe aus. Allerdings ist Wikipedia selbst keine Referenz für die Richtigkeit der Schreibweise der Lemmata, da die Rechtschreibregeln die beim Import zu beachten wären, nicht in jeden Fall exakt angewandt werden, und viele Fehler durch schlampige Lektorate in der Literatur auch schon recht häufig vorkommen. Herr Duden hat sich seinerzeit übrigens recht genau mit der richtigen Schreibweise von geographischen Bezeichnungen auseinandergesetzt. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  23:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie nachgefragt. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  22:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

p.s.:Wenn diese Umbenennung Bestand haben sollte, dann müssen wir bald viele hundert Inselartikel umbenennen. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  22:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was soll dieser Verschiebebullshit; Natürlich ist nach WP:Namenskonventionen#Geographische Namen Auckland Islands das korrekte Lemma. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

den Bindestrich habe ich leider vergessen und jetzt ist die Seite erstmal verschiebegeschützt - naja... Wolf170278 (Diskussion) 00:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der Bindestrich ist nicht der einzige Mist, den du gebaut hast. Halte dich in Zukunft von solchen Lemmadiskussionen am besten fern, wenn du keine Ahnung hast. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

Würde man der Argumentation folgen, dass das Suffix "-Inseln" zu selten vorkommt, und daher das englische "ilands" zu nehmen sei, würden dadurch die deutschen Rechtschreibregeln zum Import von Begriffen aus anderen Sprachen dennoch angewendet. Groß- und Kleinschreibung ist in diesem Fall kein Problem, da in Eigennamen im englischen auch groß geschrieben werden. Allerdings haben es wir hier mit einem Komposita zu tun. Entsprechend den deutschen Rechtschreibregeln müsste hier ein Bindestrich rein. Gut bei Eigennamen kann man eine Ausnahme machen, allerdings stellt sich die Frage, wie man diese Ausnahme begründet. Häufige Nennung kann in diesem Fall ja nicht der Grund sein, sonst hätten wir gleich das deutsche Suffix nehmen können. Damit hätten wir eine nach der Rechtschreibung korrekte Variante "Auckland-Islands", die allerdings eher selten verwendet wird. Die Deppenleerzeichen-Importvariante "Auckland Islands" ist hier sicherlich x-fach häufiger als die korrekte Schreibweise, auch weil die Schreiber die von RR§45 wissen, sowieso "Auckland-Inseln" bevorzugen.

Unfug, die Rechtschreibung von Eigennamen wird nicht angepaßt. Auckland Islands ist ein Eigenname. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bullshit, Unfug & "keine Ahnung" - halt mal den Ball flach. Auch wenn du dieses Thema schon bei zig anderen geografischen Objekten diskutieren musstest (und du offenbar davon genervt bist), ist das kein Grund, auf normale Umgangsformen zu verzichten. Daher halte Dich bitte in Zukunft aus Wikipedia-Diskusionen raus, wenn du keine Ahnung vom angemessenen Sprechen/Schreiben hast. Wolf170278 (Diskussion) 06:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt keine automatische Ausnahme für Eigennamen. Das Verzichten auf die Regeleinhaltung ist ein Kann-Bestimmung. Die Inanspruchnahme dieser Ausnahme der Rechtschreibregeln sollte für den Einzelfall plausibel begründbar sein.-- Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  08:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Siehe Duden, Regeln 140 ff (bitte auch eine Bildschirmseite hochscrollen – ich weiß nicht, warum der Anker so dämlich gesetzt ist):

Fremde geografische Namen werden gewöhnlich in der fremden Schreibweise geschrieben; in einigen Fällen gibt es jedoch eingedeutschte Formen. (…)

Zusammensetzungen mit geografischen Namen schreibt man im Allgemeinen ohne Bindestrich <§ 37 (3)>. Man kann jedoch einen Bindestrich setzen bei unübersichtlichen Zusammensetzungen oder wenn man den Namen hervorheben will <§ 45 (2), 51>.

Das heißt, man schreibt Aucklandinseln, wenn man's eindeutscht, man schreibt Auckland Islands, wenn man's nicht eindeutscht. Daß man die konkrete Inselgruppe in Wikipedia nicht eindeutscht, dürfte bereits hinreichend dargelegt worden sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Selbst wenn man in GoogleBooks mit => Aucklandinseln <= sucht, wird durchgängig => Auckland-Inseln <= angezeigt. Aucklandinseln könnte eine frühere Schreibweise sein. Werde mal nachsehen. 12:02, 1. Aug. 2012 (CEST)GEEZER^{nil nisi bene}

Frühere dt. Bezeichnung war "Aucklandsinseln". Diercke schreibt "Auckland-Inseln", und FALK Der Grosse Atlas der Welt "Auckland Islands". In der WP selber geht es drunter und drüber. :-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das könnte in daran liegen, dass das Suffix "-Inseln" im Sprachgebrauch verankert ist, und Einzelauswertungen nach kleinen Inselgruppen nach HKL hier eine grobe Verzerrung des Sprachgebrauchs darstellt. Dieser Gedanke sollte zumindest geprüft werden, bevor man hier zur Massenverschiebung der ganzen Inseln-Artikel ansetzt. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  13:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Ich verstehe gar nicht, warum du so auf die Namenskonventionen pochst. Schließlich hast du Changjiang auch wieder auf Jangtsekiang verschoben ([1]) nachdem du Jangtse und Changjiang im Artikel in Jangtsekiang umbenannt hast, so wie das auch Otberg bei den Auckland-Inseln getan hat ([2]) - erst umbenannt, dann verschoben. Wolf170278 (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Schon mal in einen Atlas geschaut? <Eyesroll> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, daß jemand kein Englisch kann dann bedeutet beispielsweise Auckland Islands eben das Auckland auf Island (das isländische Auckland), weil Islands eben der Genitiv von Island ist. Da spielt es dann auch keine Rolle das Netz nach Häufigkeiten zu untersuchen - der englische Begriff bedeuten eben in diesem Falle etwas anderes als der deutsche Begriff, weshalb es in der deutschen Sprache schlichtweg falsch ist ihn hier zu benutzen. Und wir sind eben in der de-wiki und die wird eben mal in der deutschen Sprache geschrieben. Zudem ist der Begriff "Auckland-Inseln" durchaus gängig [3]

Siehe auch hier Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Habe jetzt mal nach Matthiasb's Hinweis nochmal meine Atlanten durchgeschaut. Bei 3 von 4 steht Auckland-Inseln (wobei der 1989er VEB Schulatlas nur auf der Karte den Bindestrich hat, im Namensverzeichnis aber Aucklandinseln steht, die anderen beiden haben überall den Bindestrich). Der riesige und höllisch schwere Haack Weltatlas von 1972 (VEB) hat weder im Namensverzeichnis, noch auf irgendeiner Karte die Auckland-Inseln verzeichnet.

Nebenbei ist im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig keiner der Begriffe Aucklandinseln, Auckland-Inseln oder Auckland Island(s) zu finden. In den Namenskonventionen steht für so einen Fall: "Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird. Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden." Aktuell und offiziell ist auch wieder mehrdeutig, da nicht klar ist, ob für Deutschland oder für das geografische Objekt.

Weiterhin findet sich bei den Namenskonventionen: "Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden..." (in Deutschland oder weltweit?) und "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde." (Darin liegt sicher auch das erneute Einfügen von Auckland Islands im Artikeltext durch Matthiasb begründet. Obwohl gerade bei Warschau dieser Konvention wieder nicht gefolgt wird...)

Abschließend möchte ich von dort noch folgendes zitieren: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Gruß Wolf170278 (Diskussion) 22:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der aktuelle, offizielle Name ist eindeutig. Nur die neuseeländische Regierung kann einen offiziellen Namen festlegen. Siehe Stellungnahme des StAGN zu Exonymen. In Deutschland gibt es keine gesetzlich verbindliche Regelung, durch die bei nichtamtlichem, privatem Gebrauch die Schreibweise oder Verwendung von ausländischen geographischen Namen vorgeschrieben oder verboten wird. Im Fall Warschau wird das nicht befolgt, weil hier nicht die Bedingung ansonsten zutrifft. Warschau hat die Häufigkeitsklasse 11, der Fall ansonsten trifft somit gar nicht zu: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Das ansonsten gilt nur und genau dann immer für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Man kann nun sicherlich streiten, ob Breslau oder Danzig gleichermaßen bedeutsam sind wie Warschau, Prag oder Rom, aber die Aucklandinseln oder Auckland Islands sind dies sicher nicht. Ergo wird hier ansonsten angewandt, ergo wird für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet, und das ist Auckland Islands. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe gerade mal in unserem neu erworbenen Haack Weltatlas, NRW, Erst Klett Verlag, 1. Auflage 2008 nachgeschaut. Das geht es auch lustig durcheinander. Im Index sind die Inseln als "Aucklandinseln" zu finden, in der Karte wird aber die Schreibweise "Auckland-In." verwendet. Bei den anderen Inselgruppen ist man gleichermaßen verfahren.

Was haltet ihr nun von dem Vorschlag zu einer Einigung: (auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Inseln unterbreitet)

1. grundsätzlich die Artikel auf ihre englischen Originalnamen zu verschieben und damit den Wikipedia:Namenskonventionen#Geografische Namen und dem Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN) zu entsprechen, aber,

2. wie am Beispiel Auckland Islands hier dargestellt, die deutsche Form Auckland-Inseln und Aucklandinseln als Weiterleitung auf den Artikel Auckland Islands mit dem Hinweis zuzulassen, dass in Artikeln, die die Inseln verlinken, jeweils der Originalname verwendet werden soll.

3. die deutsche Schreibweise in den jeweiligen Hauptartikeln (Beispiel: Auckland Islands) zu erwähnen.

Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 11:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Schau mal, was Kam Solusar hier (diflink) geschrieben hat... Wolf170278 (Diskussion) 13:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

1. Für Artikelverschiebungen gibt es unter Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? eine eigentlich abschließende Liste von überzeugenden Gründen, von der nur abgewichen werden sollte, wenn man sich vergewissert hat, „dass keine Einwände zu erwarten sind“. Ich siehe keinen der dort angeführten Gründe erfüllt, und Einwände gab es bereits zuhauf.

2. Für den Artikeltext gelten Namenskonventionen grundsätzlich nicht, vielmehr ist hier Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren zu beachten, danach solche artikelübergreifende Vereinheitlichung und Ausmerzung von Varianten nicht erwünscht ist.

3. Weiterleitungen für gebräuchliche Alternativbezeichnungen sind in jedem Falle erwünscht (siehe Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll); ihre ausdrückliche Erwähnung im Hauptartikel ist bei derart naheliegenden Varianten aber wohl eher nicht nötig. --Abderitestatos (Diskussion) 17:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und was hat das mit der hiesigen Diskussion zu tun? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Na sehr viel - zumindest Punkt 1 - damit fing ja alles an: Verschieben und im Artikel umbenennen ohne auf andere Meinungen Rücksicht zu nehmen... Wolf170278 (Diskussion) 19:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Emeritus (der Gute) hat hier das hier vom StAGN gepostet - damit dürfte der weitere Fahrplan klar sein... Mit fröhlichem Gruß Wolf170278 (Diskussion) 00:51, 3. Aug. 2012 (CEST)

Können wir den Artikel nun auf das vom StAGN empfohlene Lemma verschieben? Wolf170278 (Diskussion) 09:01, 3. Aug. 2012 (CEST)

Da Otberg auf meine Anfrage bei ihm die Seite zum Verschieben wieder freigegeben hat, verschiebe ich die Seite nun auf das vom StAGN empfohlene Lemma (mit ref) und ändere auch die Benennung im Artikel wieder auf Deutsch um... Wolf170278 (Diskussion) 13:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass damit jetzt alle Änderungen in den jeweiligen Artikeln auf Aucklandinseln erfolgen kann und die Kategorie ebenfalls auf diesen Terminus geändert werden kann. Gibt es Widerspruch? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja, leider (siehe WD:NK#Inseln) Wolf170278 (Diskussion) 15:34, 3. Aug. 2012 (CEST)

Namenskonventionen

Die Frage betrifft hunderte Lemmata die auf -Inseln, XYinseln, -Atoll, -Archipel etc. enden. Daher habe ich einen Abschnitt unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Inseln eröffnet. --Otberg (Diskussion) 12:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wer mag, kann sich noch die frühere Diskussion und meine Auswertung von 2009 ansehen unter Benutzer:Emeritus/ToDo/zu_Gilberts, in der ich zu dem Schluss kam, dass gar nicht so viele betroffen sind, wir bei denen aber Einzelentscheidungen herbeiführen sollten. --Emeritus (Diskussion) 01:20, 3. Aug. 2012 (CEST)