Diskussion:Aufklärungssatellit

Auflösung

Amerika? Eher doch USA? ... dass amerikanische Satellitenbilder deshalb die besten seien, weil Amerika die durch Luftwirbel und Schichten...

Beschreibt das nicht eher ein Aufklärungssatellit? Zum Beispiel werden die Vela-Satelliten von dieser Beschreibung gar nicht erfasst ("Abbildung der Erdoberfläche"). Und Satelliten, die Kommunikation abhören, gehören IMHO genauso zu den Spionagesatelliten. Vorschlag: Verschieben wir diese Beschreibung zu den Aufklärungssatelliten, und bringen hier eine allgemeinere Beschreibung, die besser zu "Spionage" passt. --Uv 16:37, 18. Feb 2005 (CET)

wie schaut's aus mit den geruechten, dass diese satelliten aus dem all auch autokennzeichen entziffern koennen? gibts da weitere hinweise oder quellen?

Wahrscheinlich sind das Gerüchte, aber selbst wenn es wahr wäre, würden wir das nicht einfach so erfahren, da die Informationen dazu geheim sind --Bricktop 01:22, 21. Apr 2005 (CEST)

Kann man ungefähr abschätzen: Durch die Diffraktion des Hauptspiegels der Optik ist die Auflösung begrenzt:

Auflösung = 1.22 * Wellenlänge * Abstand / Durchmesser

Wellenlänge des sichtbaren Lichts: 5.5e-5 cm.
Spiegeldurchmesser (nach Richelson) des KH-11: 234 cm
Perigäumshöhe: ~ 300 km = 3e7 cm.
-> Auflösung: 8.6 cm aus 300 km Höhe

Durch atmosphärische Effekte dürfte sich die Aufklösung noch verschlechtern.

siehe auch [1]

Wenn man für ndie neusten Generationen einen Spiegeldurchmesser von 4 m annimmt (mein Schätzung, für den größt möglichen Spiegel), käme man auf eine theoretische Auflösung von ca 5 cm. Auch das dürfte nicht zum Lesen der Nummernschilder ausreichen.

Gruß, --Gunter Krebs Δ 08:27, 21. Apr 2005 (CEST)

Zudem: Kfz-Kennzeichen stehen in der Regel senkrecht (wenn man sein Auto nicht gerade hochkant parkt :-) ) und entziehen sich somit der Beobachtung aus großen Höhen...

Hier bleibt völlig auf der Strecke, dass ein Spionagesatellit keineswegs (jedenfalls nur in den seltesten Fällen) mit optischen Sensoren arbeitet! Normalerweise werden aktive Radarsensoren benutzt, die während zwei Überflügen auch dreidimensionale Bilder erfassen können. (NASA Mission mit dem Space-Shuttle zur Vermessung der Erde z.B.)

Ein solcher Radar-Satellit kann deutlich höhere Auflösungen erreichen! Bei nahezu jedem Wetter! Wer da ein Pro ist mag das mal berrechnen.

???Wer behauptet das? Radar liegt im GHz-Bereich, demnach ist die Ortsauflösung erst mal viel schlechter bei gleicher Antennengröße! Sie SRTM-Mission (shuttle radar) hat auch ein geradezu miese Auflösung im Meter-Bereich! (nicht signierter Beitrag von 93.135.105.86 (Diskussion) 23:39, 13. Jul 2010 (CEST))

Hallo Gunter, interessante Rechnnung! Willst Du das nicht in einen Artikel reinbringen (diesen oder Keyhole oder einen anderen)? Mit einem Einleitungssatz von wegen dass es Gerüchte um das Auflösungsvermögen von Spionagesatelliten existieren und dass man dies durch eine kleine Rechnung prüfen kann --Bricktop 11:56, 21. Apr 2005 (CEST)

Hab ich gemacht. --Gunter Krebs Δ 12:38, 21. Apr 2005 (CEST)

Bild:Corona pentagon.jpg

Wie sieht es mit dem diesem Beitrag zugeordneten Bild aus? Wurde das wirklich von einem Satelliten aufgenommen? Mir kommt das Datum dafür nämlich sehr früh vor.--Michael l 15:12, 26. Jan 2006 (CET)

Warum sehr früh? Zumindest das NRO behauptet, dass das ein Corona-Bild ist, und die müssten es ja wussen. --Bricktop 14:07, 27. Jan 2006 (CET)

Unter Keyhole steht, dass die mit Film gearbeitet haben, von daher wäre das durchaus möglich. Scannern würde ich das zu der Zeit noch nicht zu trauen...

Funkverkehr

Die Rechnung zur Auflösung scheint mir eher eine (qualifizierte) Milchmädchenrechnung zu sein, weil atmosphärische Effekte ausser acht bleiben. Die Rechnung gilt wohl eher im Vakuum oder so. Ist aber gar nicht mein Anliegen. Der Artikel beschränkt sich rein auf die Beobachtung der Erdoberfläche. Ich bin allerdings der Meinung, dass auch die zahlreichen militärischen Satelliten, die den Funkverkehr (terrestrisch, bzw. auch von und über Satelliten) abhören Spionagesatelliten sind. Sollte ergänzt werden. --Piflaser 19:53, 23. Sep 2006 (CEST)

Auflösung von Optischer Erdbeobachtung

Was ist möglich?

Das Auflösungsvermögen eine Objektives ist zwar durch den Objektivdurchmesser begrenzt, jedoch ist mit Objektivdurchmesser der Abstand der beiden Punkte gemeint die am weitesten auseinander liegen.

Im Klartext:

Man kann auch zwei Spiegel synchronisieren und dann zählt der Abstand der beiden Spiegel. Die Spiegelgröße selbst ist dann nur noch für die Helligkeit verantwortlich. Sie auch Interferometrie .

Bei der Shuttle Radar Topography Mission X-SAR / SRTM wurde ein 60 m Mast für eine Radar Vermessung verwendet. Somit ist es ohne großen materiellen Aufwand möglich Objektivdurchmesser von mindestens 60 Meter zu erreichen.

Das einzig komplizierte ist die Synchronisierung, da die Laufzeit des Lichtes von der Gravitation abhängt und diese insbesondere bei Polumlaufbahnen schwangt. Aber dies auszugleichen ist nicht unmöglich.

Bei angenommenen 60 m effektiver Spiegeldurchmesser ergibt sich: $1,22\cdot 5,5\cdot 10^{-5}\cdot 3\cdot 10^{7}/6000=0,336cm$ insbesondere wenn man den Satellit noch auf 150 km absenkt kommt man auf: $1,22\cdot 5,5\cdot 10^{-5}\cdot 1,5\cdot 10^{7}/6000=0,168cm$

Das ist richtig aber (1) verhindern Atmosphärische Effekte ("Luftflimmern") ohnehin schon Auflösungen im cm-Bereich und (2) ist eine interferometrische Überlagerung im All derzeit technisch nur im Radar-Bereich möglich. Im optischen Bereich braucht man eine Abstandsgenauigkeit von einigen zig Nanometern (!) und das ist nur mit müh und Not auf terrestrischen Teleskopen realisierbar...

Zu (1): Methoden der terrestrischen adaptiven Optik sind nicht so einfach andwendbar, weil (a) die Atmosphäre viel weiter weg ist vom Teleskop, (b) der Einsatz eines Guide-Lasers nicht in Frage kommt und (c) die Geschwindigkeit des Satelliten bei einer niedrigen Umlaufbahn weit über der Schallgeschwindigkeit liegt und daher enorme Forderungen an die Anpassungsgeschwindigkeit der adaptiven Optik gestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.135.105.86 (Diskussion) 23:39, 13. Jul 2010 (CEST))

Lesen von Kfz-Kennzeichen

Bei dem Thema Spionagesatellit hält sich seit längerem das Gerücht, Kfz-Kennzeichen lesen zu können:

Ein Kfz-Kennzeichen ist maximal 520mm x 110mm groß. Anhand des kleinen Bildes (links) kann man erkennen, das etwa 40 x 9px ausreichen um ein Kennzeichen lesen zu können. Dies entspricht einer Auflösung von 13mm pro Pixel.

Aus den obigen Ergebnissen ergibt sich, für ein 520mm x 110mm großes Kennzeichen, eine Auflösung von 310 x 66 Pixeln (rechtes Bild).

Verschieden Auflösungen eines Kennzeichens
40 x 9 px	155 x 33 px	310 x 66 px
13mm	3,3mm	1,7mm

Man beachte, dass zwischen dem theoretisch machbarem Wert und dem zur Entzifferung notwendigen Auflösung fast der Faktor 8 liegt. Eine ganze Menge Spielraum, um Fehler, die z.B. durch Winde und Wolken entstehen abzufangen. Es ist somit nicht ausgeschlossen, im Gegenteil sogar sehr wahrscheinlich, dass es möglich ist mit einem Erdbeoachtungssatelliten, Schriften in Größe eines Kfz-Kennzeichens lesen zu können.

Qed. M. Meise 04:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Rechnung ist zwar richtig, allerdings fehlen in der Überlegung einige wichtige Details:
1. Ein Abstand von 150 km ist schon unterster Grenzwert für einen Satellitenorbit. Reibungshitze und Antriebskosten würden die Lebensdauer eines solchen Satelliten stark verkürzen (auch wenn er sich auf einer stark elliptischen Umlaufbahn befände und nur ab und zu auf 150 km "abtauchen" würde). Laufzeiten von wenigen Monaten könnten sich aber selbst die Amerikaner nicht leisten.
2. Insbesondere wäre ein Satellit mit Auslegerarm von 60m zu instabil, als dass man die oben genannte Flugbahn mit ihm durchführen könnte.
3. In Deiner Rechnung vermisse ich außerdem die Einschränkungen durch atmosphärische Störungen etc., die ausgeglichen werden müssten. (Verschlechterung der Auflösung um einem Faktor 5?)
4. Ein Autonummernschild ist erfahrungsgemäß nicht von direkt oben zu entziffern, vielmehr ist ein relativ flacher Winkel dazu notwendig. Dies würde jedoch den angenommenen Mindest-Abstand weiter vergrößern: Zum Beispiel:
Bei 150km Orbit und bei großzügigem 45° Ablesewinkel (wahrscheinlicher wäre eher ein 30° Winkel) vergrößert sich der Abstand (d.h. die Sichtlinie) auf ca. 220km.
Bei einem 300km Orbit und 45° schon auf ca. 430km, usw.
5. Die Sichtverhältnisse und Winkel müssten für die gemachten Annahmen optimal sein (kein Schatten, kein Gebäude oder anderes Auto etc. im Weg, das Heck oder die Front müssen genau auf den Satelliten zeigen, etc.)
6. Einfacher (und billiger) wäre daher sicherlich ein Anzapfen der zahlreichen Überwachungskameras...--217.7.215.116 10:29, 16. Mai 2008 (CEST)

Natürlich sind die Annahmen eine recht positive Abschätzung und soll lediglich, ohne große Rücksicht auf Kosten und Aufwand, ausloten was zurzeit machbar wäre. Die genaue technische Umsetzung ist auch mir nicht bekannt, jedoch kann ich mir vorstellen, dass mit mehreren adaptiven und synchronisierten Spiegeln man eine ganze Menge machen kann. Aber auch die Korrektur Software wird einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Qualität der Ergebnisse haben.

Bei den Kennzeichen geht es nicht um Nummernschilder sondern um das Auflösungsvermögen um Zitat: "Schriften in Größe eines Kfz-Kennzeichens lesen zu können" Nebenbei würde sich bei Senkrechtstehenden Objekten nicht nur der Abstand zum Objekt bei gegebenem Orbit erhöhen, auch das Objekt erscheint mit dem Sinus seiner Höhe. Man kann somit einen Optimalen Betrachtungswinkel für senkrechte Objekte berechnen:

Erliegt bei 45.89°,

mit Erdradius=6370 km, Orbithöhe=200 km, Winkel gemessen zwischen Senkrechter Betrachtungsfläche und einfallendem Beobachtungsstrahl des Satelliten. (45,67° bei 150 km Orbithöhe 46,32° bei 300 km Orbithöhe)

(Die Sichtlinie beträgt bei deinen Werten ca. 210 km bzw. 415 km)

M. Meise 04:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

Und was soll das dann noch für einen praktischen Nutzen für das Militär haben? Auch Spionagesatelliten verwenden mittlerweile Chips. Selbst ein Chip mit 10.000 Pixeln pro Richtung (was eine 100-Megapixel-Kamera bedeuten würde) könnte so ein Satellit grade mal ein Gebiet von 13 x 13 Metern abdecken. Für eine sinnvolle Beobachtung völlig unzureichend. Und worüber hier anscheinend auch niemand nachgedacht hat: Wie wird so ein Monster nachgeführt? 60 Meter Ausleger, mehrere Tonnen schwer, mehrere hundert oder tausend Kilometer Relativgeschwindigkeit zum Boden. Das muss erst mal mit der richtigen Geschwindigkeit und genau genug bewegt werden.

Da so ein Satellit außerdem bisher noch nie gesehen gesehen wurde (er wäre für gute Amateurteleskope zu erkennen), kann man das Lesen von Nummernschildern durch Spionagesatelliten wohl getrost in das Reich der Phantasie verschieben.

--Daelian 17:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt mal abgesehen von der Frage, ob man sowas mit einem Teleskop entdecken kann: Was spricht gegen einen Sensor mit viel mehr als 10.000 Pixel/Richtung? Man könnte da wohl einen Sensor mit mehreren Metern Durchmesser bauen und selbst bei handelsüblichen kompakten Digitalkameras werden schon meist Sensoren mit einem Pixelabstand von unter 2 µm verwendet, also würde man da Eine Auflösung in der Größenordnung 1.000.000 Pixel pro Richtung abdecken können, was aber noch immer nicht ausreichend ist (entspricht dann nach deiner Rechnung einer Auflösung in der Größenordnung 0,1 x 0,1 Metern). Ein normaler Digicam-Sensor für Kompaktkameras mit 10 Megapixel kostet wohl nicht mehr als ein paar Dutzend US$, also wäre man dann wohl nur bei der Größenordnung 10^6-10^7 $ für die Sensoren, also noch immer nicht sehr viel. Mit aufwändiger Militärtechnik + den Verzicht auf die Möglichkeit von Farbaufnahmen (Farbe ist da nicht so wichtig) könnte man möglicherweise deutlich höhere Auflösungen erreichen, ohne dass das Budget den Rahmen, der bei so einem Satelliten durchaus in den Milliarden-$-Bereich (pro Satellit) gehen kann, sprengt (und falls die hohen Datenraten, die dann benötigt werden, zu einem Problem werden, weiß ich auch schon eine Lösung: nur den gerade relevanten Ausschnitt speichern und zur Erde übertragen). Und zum militärischen nutzen: das Netz an Überwachungskameras ist bei weitem nicht so dicht, dass man ein Auto auf beliebigen Straßen lückenlos verfolgen kann und ein derart dichtes Netz zu installieren wäre noch viel teurer und würde zu politischen Diskussionen führen, also gäbe es durchaus sinnvolle Anwendungen, z.B. in der Terrorismusbekämpfung oder bei der Verfolgung flüchtiger Personen. Wobei es natürlich je nach Landschaft auch bei der Satellitenüberwachung Straßenabschnitte geben kann, die nicht überwacht werden können, aber die Lücken wären bei weitem nicht so groß wie bei den Überwachungskameras, die z.B. im ländlichen Raum oft nur spärlich vorhanden sind. --MrBurns 03:26, 10. Nov. 2010 (CET)

PS: dass es noch keine bekannten beobachtungen derartiger Satelliten gibt beweist mMn auch garnichts, weil es reicht nicht, wenn der Satellit im Amateurteleskop gut sichtbar ist, man muss ihn erst mal finden. Wenn man sich die Liste unter en:KH-13#Public_observations anschaut, dann bekommt man den Eindruck, dass auch bei bekannten Spionagesatelliten Sichtungen von Amateuren äußerst selten sind. Dahber sollte man im artikel eventuell erwähnen, dass die Schätzungen, die jetzt drin stehen mit Vorsicht zu genießen sind. --MrBurns 03:37, 10. Nov. 2010 (CET)

Thema: Selbstzerstörung

Hallo Freunde, russische Militärs geben an, dass ihre Spionagesatelliten über einen Selbstzerstörungsmechanismus verfügen. was auch plausibel klingt.

Oberreichsinspektor GDK sieht das jedoch anders und macht einen revert meines Eintrags.

Aus Geheimhaltungsgründen sind Spionagesatelliten mit einem Sprengsatz versehen, der ihn zerstört sobald seine Lebensdauer erreicht ist, oder die Gefahr besteht, dass er durch einen unerwarteten Absturz in feindliche Hände gelangen könnte.www.digitalfernsehen.de

Was meint Ihr? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von TobiToaster (Diskussion • Beiträge) 13:13, 16. Jul. 2008 (CEST))

GDK sagt, dass Dir nicht die Informationen zugänglich sind, solche allgemeinen Aussagen zu treffen. Man kann aus Beobachtungen schließen, dass einige Spionagesatellitentypen gegen Ende ihrer Lebenszeit zum Explodieren neigen (z.B. die russischen Typen Don/Orlets). Zu den meisten Satelliten kann man keine Aussage treffen - z.B. hat bisher niemand ein Fragmetationsereignis bei Tselina-2 ELINT satelliten beobachet. Bei US-K (Oko) Frühwarnsatelliten ist bekannt, dass die Frühen Modelle eine Selbstzerstörungseinrichtung besaßen, aber die nicht mehr verwendet wird, da sie durch Fehlfunktionen regelmäßig funktionsfähige Satelliten zetrümmert hat. Von amerikanischen Spionagesatelliten sind keine Fragmentationsereignisse bekannt, die auf eine Selbstzerstörung zurück zuführen sind. Ebenso ist es bei Satelliten wie den deutsche SAR-Lupe extrem unwahrscheinlich, da dies aufgrund der Bauweise mit großer wahrscheinlichkeit beim Wiedereintritt volkommen zerstört werden. Also bitte keine Spekulationen, und keine verallgemeinerungen.

Zu dem Artikel: der liegt mit seinen Aussagen in einigen Punkten daneben (abgesehen vom Mangel an nachvollziehbaren Quellen) - bis auf ganz wenige Modelle ist die Sprengung von Satelliten im Orbit unüblich. Und der häufigste Grund für Fragmentationsereignisse im Orbit sind defekte Batterien oder Lecks im Antriebssystem. --GDK Δ 13:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Überredet. --TobiToaster 10:46, 17. Jul. 2008 (CEST)

Man fragt sich woher der Ulfkotte das alles wissen will. (nicht signierter Beitrag von 87.153.198.167 (Diskussion) 17:05, 13. Jun. 2011 (CEST))

Anzahl der Statelliten

Aus dem Artikel geht leider nicht hervor, wie viele aktive Spionagesatelliten so aktuell ungefähr am Himmel rumfliegen. Ist das abschätzbar, zumindest in welchem Größenbereich? --Friechtle (Diskussion) 12:07, 25. Nov. 2013 (CET)

Das ist sogar ziemlich genau bekannt - müsste ich mal zusammenstellen, wenn ich Zeit habe. In manchen Fällen ist es allerdings schwierig, die Grenze zwischen militärischen Spionagesatelliten und zivilen Erdbeobachtungssatelliten zu ziehen. --GDK Δ 17:10, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe gerade, auf der Diskussionsseite zur Liste der Erdbeobachtungssatelliten hast du da schon was vor 5 Jahren geschrieben. :) Aber gehe ich richtig in der Annahme, dass die Zahl der aktiven Spionagesatelliten deutlich geringer ausfällt (wenn man davon ausgeht, dass solche Satelliten nur eine Lebensdauer von ein paar Jahren haben, dann werden die aus den 1990ern und früher ja schon nicht mehr aktiv sein)? Vielleicht wäre dann so eine Liste, die ausschließlich aktive Erdbeobachtungssatelliten (und Spionagesatelliten als Untergruppe ebenfalls) enthält möglich (so quasi Liste der sich in Betrieb befindlichen Erdbeobachtungssatelliten)? --Friechtle (Diskussion) 23:47, 26. Nov. 2013 (CET)

Viele der heute bekannten Satelliten waren doch ursprünglich geheim, es ist wohl nicht auszuschließen, dass es noch immer geheime Spionagesatelliten gibt (siehe z.B. Artikel Keyhole), also wenn man imn Artikel eine Zahl nennt, dann sollte man dazuschreiben, dass es sich um die Zal der bekannten Spionagesatelliten handelt. --MrBurns (Diskussion) 02:06, 29. Nov. 2013 (CET)

Lemma

Ich halte die Bezeichnung eines Aufklärungssatelliten als "Spionagesatellit" für tendenziös. Ein Spion tut etwas im Land der Spionage Verbotenes um Informationen zu gewinnen, die geschützt sind. Es ist aber weder verboten, durch den Weltraum zu fliegen und dort Fotos zu machen, einen Funkempfänger zu betreiben oder Radarmessungen vorzunehmen, noch sind die so gewonnenen Informationen irgendwie geschützt worden. Sonst könnte man sie nämlich nicht fotografieren oder empfangen. Die Bundeswehr ([2]), der Hersteller ([3]), fachkundige Dritte ([4]) und auch die Wikipedia ([5]) verwenden deshalb den richtigeren Begriff "Aufklärungssatellit". Zumindest solange es um das eigene System geht. --Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 12:12, 29. Aug. 2014 (CEST)

Was das rechtlich betrifft: die Amerikaner sehen das soviel ich weiß anders, laut deren Rechtsauffassung ist es immer verboten, sich unbefugt geheime Informationen über die amerikanischen Streitkräfte zu holen, auch wenn man das aus dem Ausland (wie es z.B. chinesischen Pentagon-Hacker machen [6][7]) oder vom Weltall aus tut. Dass da die Russen wohl eine andere Rechtsauffassung haben, ist auch klar... --MrBurns (Diskussion) 15:34, 29. Aug. 2014 (CEST)

Falsch. Wenn die Amerikaner das als verboten auffassen würden, hätten sie ihre dazu verwendeten Satelliten Spionagesatelliten genannt. Tun sie aber nicht. Sondern sie nennen sie Aufklärungssatellit. Also meinen sie, man darf es tun. --Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 23:23, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik am Lemma an. Sie bewegen sich außerhalb des Hoheitsgebiets der Staaten, die sie aufklären. Über die Grenze zu schauen, ist keine Spionage, ebensowenig der Gebrauch eines Radars, das den Luftraum über dem Gebiet eines anderen Landes beobachtet. (Illegale) Spionage beginnt, wenn man in einem anderen Land Aufklärungstechnik instaliiert oder Agenten einsetzt. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:22, 6. Dez. 2015 (CET)

Habe den Artikel entsprechend dieser Diskussion verschoben. --KuK (Diskussion) 10:59, 23. Jun. 2018 (CEST)

Beispiel mit geringerem Perigäum?

300 km Perigäum ist eigentlich recht viel für einen Spionagesatelliten, unter en:Corona (satellite) ist von 121 km bzw. 160 km die Rede. Auch wenn die Missionsdauer dann eventuell auf wenige Monate beschränkt ist, ist eine derartige Flughöhe nicht ganz ausgeschlossen wenn man bedenkt, wie wichtig Informationen fürs Militär sind und wie viel vom US-Budget für geheime Posten ausgegeben wird. Daher schlage ich vor, noch folgenden Satz anzufügen: "bei einer Reduzierung des Perigäums auf 150 km (enstspricht in etwa Corona) erhöht sich die Auflösung in diesem Beispiel auf 2,5 cm." --MrBurns (Diskussion) 01:37, 8. Mär. 2016 (CET)

Begriffsglauberei

@PM3: Entschuldigung, aber der Begriff "abfangen" ist in der HF-Kommunikation eingeführt und gebräuchlich. Es handelt sich nicht um Feststoffe, die weniger werden, wenn man sie einfängt. Zudem ist der Satz nun richtiger, da digitale Datenkommunikation nicht abgehört wird (da hört man bestenfalls Knistern), sondern eben mitgeschnitten oder abgefangen und dann ausgewertet wird.--Schindelhauer (Diskussion) 13:36, 7. Okt. 2019 (CEST)