Diskussion:Auftakt

Nach welcher Tradition soll sich das bitte richten? Das ist keine Begründung!

"Traditionellerweise wird der Schlusstakt um die Länge des Auftaktes gekürzt, so dass er mit dem Auftakt zusammen einen vollen Takt ergibt." Das ist schlechtweg falsch, er wird aus rhytmischen Gründen gekürzt, einfach deswegen, weil es dem Ohr auffällt, wenn es normal auslaufen würde. (nicht signierter Beitrag von 83.171.180.179 (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2011 (CEST))

erledigtErledigt. Habe das durch "Üblicherweise" ersetzt. Falls ebenfalls unpassend, darfst Du gerne selbst tätig werden, sei mutig! (nicht signierter Beitrag von Rupert Pupkin (Diskussion | Beiträge) 23:37, 29. Okt. 2011 (CEST))

Das ist aber auch nicht richtig! Der Auftakt muss nicht zurückgegeben werden! Auf jeden Fall enden viele Klavierstücke der Romantik mit einem volltaktischen Schlussakkord, bei dem es egal ist, wie lange man ihn hält, da das Stück einfach nur ausklingen soll. Dies ist auch so, wenn keine Fermate dransteht.--Explosivo (Diskussion) 16:13, 29. Jul. 2013 (CEST)

In Musiklehrbüchern steht es anders. Es geht auch nicht darum, wie lange der Schlussakkord ausgehalten wird, sondern um die Konvention der Notenschrift, dass sich Auftakt und Schlusstakt mathematisch zu einem Takt ergänzen (es können ja auch Pausen notiert sein). Daher bitte konkrete Beispiele benennen, wo es anders gemacht wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:40, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du bist wohl kein Pianist, oder? Mag sein, dass Choralsätze so funktionieren, aber in der Klavierliteratur gibt es unzählige Gegenbeispiele. Vielleicht war das Ausklingen nicht das beste Argument. Angenommen: 4/4-Takt, eine Achtel Auftakt. Willst du jetzt den Schlusstakt mit punktierter Halbe und übergebundener Achtel schreiben? Wie soll das denn aussehen? Auch wenn man eine Viertel Auftakt hat, steht am Ende doch meist wieder eine ganze Note oder eine punktierte Halbe mit Pause (liegt vielleicht am Verleger). Hier sind die geforderten Beispiele:

Beethoven: Sonate Opus 57 "Appassionata", 1. Satz

Chopin: Étude, op. 10-3; Étude, op. 10-4; Étude, op. 10-6; Étude, op. 10-7; Étude, op. 10-8; Étude, op. 10-10; Étude, op. 10-11; Étude, op. 25-1; Étude, op. 25-2; Étude, op. 25-3; Étude, op. 25-4; Étude, op. 25-5; Nocturne, op. 9-1; Nocturne, op. 9-2; Prélude, op. 28-4--Explosivo (Diskussion) 02:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Beispiele, ich schau mir das mal an. Wird aber urlaubsbedingt ein paar Tage dauern. Die Idee mit den Chorälen hat was für sich, weil die Konvention natürlich hauptsächlich bei Wiederholungen, also etwa bei Strophenliedern sinnvoll ist, bei anderen musikalischen Formen aber nicht zwingend nötig ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir die Beispiele mal stichprobenweise angeschaut und stimme deinem Befund zu. Ich habe auch nochmal einige Lehrbücher konsultiert und festgestellt, dass es nicht überall als unumstößliche Regel dargestellt wird, sondern durchaus differenzierter. Ich habe daher mal versucht, den Sachverhalt neu zu formulieren. Ich hoffe, du kannst der Fomulierung zustimmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:43, 11. Aug. 2013 (CEST)

Für Bach war "die mathematische Auftakttheorie" wohl auch kein Dogma, auch nicht bei Chorälen. Beispiel: BWV 510 (nicht signierter Beitrag von 89.15.14.112 (Diskussion) 20:13, 5. Sep. 2015 (CEST))

Löschung einer musikwissenschaftlichen Erörterung

Meine Korrektur und Erweiterung des Artikels 'Auftakt' wurde durch den Mentor Mussklprozz mit den vermeintlichen Argumenten...

Aktuelle Version vom 27. Oktober 2015, 23:01 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) Mussklprozz (Diskussion | Beiträge)(Beleglose Ausführungen; unnötig komplizierte Wortwahl; ausschweifender Stil.)

...gelöscht.

Aus seinen vermeintlichen 'Argumenten' ist zu ersehen, dass er entweder in dieser Frage sachlich überfordert ist, da ihm mein Beitrag inhaltlich und sprachlich fremd ist, oder dass er dieses ihm 'kryptische Gerede' kurz überflogen und dann ungeprüft gelöscht hat.

P. Schmidt, M. A. Historische Musikwissenschaft (nicht signierter Beitrag von 109.47.0.62 (Diskussion) 13:25, 28. Okt. 2015 (CET))

Vielen Dank für Ihre Stellungnahme, Herr Schmidt. Es ist aber besser, Sie bleiben bei der Sache, statt Unterstellungen und Vermutungen zu meiner Person anzustellen.

Ich habe Ihren Beitrag aus zwei Gründen rückgängig gemacht: Erstens haben Sie keine Quellen angegeben. Für Nicht-Selbstverständliche Aussagen gilt in der Wikipedia Belegpflicht. Falls es sich um eine persönliche Ausarbeitung von Ihnen handelt, so greift Wikipedia:Keine Theoriefindung. Bitte informieren Sie sich an diesen beiden Stellen.

Zweitens erscheint mir in der Tat Stil und Begrifflichkeit unnötig hochtrabend, z. B.: „Der Begriff dient also dazu, diese vom primären apperzeptuellen Konzept des sogenannten Abtakts abstrahierte Situation zu unterscheiden, wo eine Phrase oder Motiv regulär auf einer schweren Zählzeit, eben auf dem Takt im Sinne eines ersten Dirigierschlags einsetz.“ Wo liegt der der Informationsgewinn gegenüber dem, was an anderer Stelle im Artikel schon steht: Abtaktige Musik beginnt auf der schweren Zählzeit, auftaktige Musik auf der leichten Zählzeit? „Apperzeptuelles Konzept“ klingt schön wissenschaftlich, ist aber überflüssig.

In diesem Stil geht es weiter, beispielsweise: „Der Begriff des sogenannten 'Abtakts' wird demnach erst wiederum zur Unterscheidung vom abstrakteren und (musikalisch aufwendigeren) Konzept des Auftakts benötigt, ist ansonsten synonym mit dem des Takts. Ohne ein präexistierendes Takt-Konzept (bzw. Ab-Takt-Konzepts), ist also kein Auf-Takt-Konzept davon abstrahierbar.“ Stimmt, ohne den Begriff Takt hat der Begriff Auftakt keinen Sinn, und den Begriff Abtakt verwendet man zur ausdrücklichen Unterscheidung vom Auftakt.

„Man gebrauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge.“ (Arthur Schopenhauer) Sie gebrauchen ungewöhnliche Worte. Sie schreiben hier keine Diss für Ihren Professor, sondern für die Allgemeinheit.

In diesem Sinne, mit besten Grüßen --Mussklprozz (Diskussion) 16:19, 28. Okt. 2015 (CET)

Vielen Dank für Ihre Stellungnahme, Herr Muskelprotz.

1) Ohne die Kernaussage, die Sie -zusammen mit dem gesamten Abschnitt 'Abtakt'- ja gelöscht haben, macht ihr Zitat natürlich keinen Sinn: Dort wurde zuvor der Abtakt als etwas dargestellt, das 'ausnahmsweise' vorkommt, so als sei Auftakt das primäre, 'eigentliche' Konzept.
Es verhält sich aber gerade umgekehrt, wie ich mit meinem Schlag-Schema bewies. - Etwas derart evidentes nun als "Theoriebildung" zu bezeichnen, greift zu weit. Ich könnte jetzt bei Jackendoff und Lehrdahl oder Albert Bregman nachschlagen, ging aber mal davon aus, dass das für die Sichter Allgemeinwissen ist, bzw. ohnedies eben einsichtig.

Nochmal zu dem zitierten Teil (Abtakt): Ich kann den zugegeben, verschwurbelten Satzbau ja umstellen (Es liegt aber auch an dem Kreisschluss: Takt-Auftakt-Abtakt): (nicht signierter Beitrag von 109.47.2.151 (Diskussion) 20:45, 30. Okt. 2015 (CET))

Danke für Ihre Antwort, Herr Schmidt. Freut mich, dass die persönlichen Animositäten damit aus der Welt sind. :-) Mir geht dazu Folgendes durch den Kopf:

1. Die Sache mit dem Auftakt erschient auch mir einfach und evident – da bin ich bei Ihnen. Wenn etwas unmittelbar einleuchtet – warum dann noch eine lange wahrnehmungstheoretische Betrachtung?
2. Ich finde tatsächlich hilfreich, die genannten Quellen zu zitieren, wenn sie etwas dazu hergeben.
3. Einige Ihrer Ausführungen wiederholen Feststellungen, die in einfacherer Form oder ansatzweise an anderer Stelle im Artikel stehen. Wenn etwas eingefügt wird, dann sollte der Text konsolidiert werden, nötigenfalls umgestellt und an anderer Stelle gelöscht werden, damit der Zusammenhang gewahrt bleibt, die Leserin eine schön übersichtliche Gliederung bekommt und sich nicht durch Wiederholungen quälen muss.

Kurzum – ich bin noch nicht überzeugt. Es kann sein, dass ich falsch liege. Ich werde daher jetzt bei der Redaktion Musik anklopfen und um Dritte Meinung bitten. Das ist hier das übliche Verfahren, wenn zwei sich nicht einig sind und gemeinsam nicht vorankommen. Es kann nun etwas dauern, aber ich bin zuversichtlich, dass wir das Thema so auf einen guten Weg bringen.

Beste Grüße, --Mussklprozz (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Haben Sie in Erwägung gezogen, sich mit einem Nutzerkonto hier anzumelden? Es hat eine ganze Reihe von Vorteilen – für Sie persönlich und für die Zusammenarbeit mit Ihnen. --Mussklprozz (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2015 (CET)

3M: Ich kann in diesem Fall Schopenhauer und Mussklprozz nur voll und ganz zustimmen. Scheinbar wissenschaftliches Wortgeklingel (Namedropping) gehört nicht zum WP-Projekt und widerspricht allen seinen Grundsätzen. Zu Verbesserungen ist jeder eingeladen, nicht jedoch zu Verschlimmbesserungen. Diese sind in diesem Fall so krass, dass ich mich auf ein Beispiel beschränke, nämlich diesen Vorschlag:

"Von einem metrischen Auftakt (Adjektiv: auftaktig) spricht man, ..."

Was soll hier der Zusatz "metrisch"? Erklärt nichts, aber streut Sand. Das Adjektiv bietet hier keinen Gewinn. Das gehört in den Haupttext mit einem passenden Substantiv.

--Saidmann (Diskussion) 23:23, 2. Nov. 2015 (CET)

Abtakt

Der Auftakt ist ein metrisches Konzept, welches vom primären Konzept des Takts erst abstrahiert wird. Voraussetzungslos hören wir die Schlagfolge
X X - - X X - - ...
abtaktig, also wie
/ X X - - / X X - - / ...
bzw. überhaupt eine Taktgestalt.

Hingegen bedarf eine auftaktige Auffassung der selben Schlagfolge
X / X - - X / X ...
erst weiterer Mittel metrischer Betonung, wie Akkordstufenkadenz, Intensitäten oder (bei textierter Musik) Wortsilbenmetrik (s. Prosodie).

So wird der Begriff des Abtakts erst wiederum in Abgrenzung zum Konzept des Auftakts erforderlich (wo außerhalb dessen der -synonyme- Begriff des Takts hinlänglich ist).

2) Zudem ersetzte ich die Einleitung...

Als Auftakt (früher auch Aufschlag oder Arsis; engl. „upbeat“) bezeichnet man in der Musik den Beginn eines Liedes, Motivs, einer Phrase oder eines ganzen Werks auf einem unbetonten Taktteil vor der ersten Hauptbetonung.

durch...

Von einem metrischen Auftakt (Adjektiv: auftaktig) spricht man, wo eine musikalische Phrase, bzw. ein musikalisches Motiv auf einer leichten Zählzeit einsetzt.

...Denn ein "Lied", oder ein "ganzes Werk" beginnt ohnehin mit einem Motiv oder einer Phrase. Zudem ist die Gliederung "[...] Liedes, Motivs, einer Phrase oder eines ganzen Werks" unsystematisch. Zudem fasst "Werk" auch mehrsätzige Zyklen ein, die ja nicht als solche auftaktig einsetzen...

Und allgemein ist meine Formulierung knapper, eingängiger und ansschaulicher. Sie wäre allerdings noch zu verbessern:

Von einem metrischen Auftakt (Adjektiv: auftaktig) spricht man, wo eine musikalische Phrase, bzw. ein musikalisches Motiv auf einer leichten Zählzeit, also bereits vor dem 1. Takt einsetzt.
Entsprechend beginnt bei auftaktigem Einsatz die Taktzählung der Partitur erst auf der ersten schweren Zählzeit, nach den auftaktigen Noten.

3.) Unter ==Metrischer Auftakt== habe ich zudem noch einige mehrsilbige Auftakte dazugesellt, denn aus dem Artikel, wie er jetzt ist, mag der Eindruck entstehen, Auftakt bezöge sich nur auf je eine Silbe oder eine Note vor dem Takt:

Weißt du, / wie viel Sternlein ste- hen ...
La cu-ca- / ra-cha ...

Dabei können melodische Phrasen sozusagen ausschließlich auftaktig sein:

- in ei- nem un- be- kann- ten / Land - - - - - - - /
- vor gar- nicht- all- zu- lan- ger / Zeit - - - - - - - - / ...

oder

- - Wind Nord Ost Start- bahn null / drei - - - - - - - /
- - Bis hier hör' ich die Mo- / to- - ren - - - - - / ...

Und ich habe auf die eigentlich musikalische Ebene hingewiesen, denn der Abschnitt, wie er dort stand und jetzt wieder steht, bezieht sich eigentlich nur auf lyrische Inhalte. ...wurde alles gelöscht.

Gruß, Schmidt (nicht signierter Beitrag von 109.47.2.151 (Diskussion) 20:45, 30. Okt. 2015 (CET))

Oha! Vielen Dank für diese Ausführungen, sehr interessant. Ich hatte das Thema vor einem Jahr mit Benutzer:Roomsixhu auf dessen Diskussionsseite durchgesprochen und zwar im Zusammenhang mit afro-amerikanischer Popmusik, insbesondere auf dem Blues basierende Rock'n'Rolls: Kurz gesagt, fiel mir auf, dass der Rock'nRoll oft sehr deutlich hörbar entweder vor dem ersten Schlag oder nach dem ersten Schlag gesungen werden. Wir haben nach zugehörigen Begriffen gesucht und uns gewundert, dass diese völlig evidente unterschiedliche rhythmische Gestaltung offenbar keine ebenso evidente Begrifflichkeiten nach sich zieht. Dabei haben wir intuitiv bereits von "auftaktiger" Singweise gesprochen ohne zu ahnen, dass Sie, Herr Schmidt, uns dieses Vokabular wohl auch ans Herz gelegt hätten.

Besonders interessant wird es beim Rock'n'Roll dann, wenn die Singweise innerhalb eines Songs variiert, also eine Strophe/Bridge/Refrain abtaktig gesungen wird und das folgende Songelement auftaktig, so dass beide die gleichen Zählzeiten beanspruchen, was zB bei den von mir geschätzten Songs Good Golly Miss Molly und Bertha Lou dazu führte, dass die Songwriter zusätzliche 2/4-Takte einfügten. Dominic Pedler, der Autor des 800-Seiten-Schinkens The Songwriting Secrets of the Beatles behauptet dazu, es handele sich um einen zusätzlichen Einschub, weil die "freie Form" der (abtaktigen) Strophe diese "verlängere" und so mit dem (auftaktigen) Refrain zu kollidieren drohe. Das ist meines Erachtens falsch, denn eine abtaktig gesungene Bridge hat ja jedes Recht, den dritten und vierten Schlag eines 4/4-Taktes zu nutzen. Vielmehr liegt die Notwendigkeit eines Einschubs im Aufeinandertreffen dieser beiden unterschiedlichen Singweisen begründet. Leider hat Mr. Pedler auf ein diesbezügliches Schreiben von mir nicht geantwortet...

Wenn also ein ausgewiesener Popmusik-Experte wie Pedler dieses Phänomen nicht einfach sortiert und erklärt bekommt, scheint der Ruf nach einschlägiger Literatur, die die Begriffe und Argumente korrekt benennen kann, als Referenz des Artikels nicht weit hergeholt. Insofern schließe ich mich der Bitte des Kollegen Muskelprozz an, Ihre völlig einsichtige und m.E. korrekte Beobachtung möglichst laienverständlich und referenziert in den Artikel einzubringen. Betrachten Sie bitte uns, also die Nicht-Musikwissenschaftler und Hobby-Musikologen als willkommene Peer-Group für die Verständlichkeit und Schlüssigkeit der von Ihnen formulierten Sätze. Ich stehe für ein Review gerne zur Verfügung und begrüße Ihr Mitwirken hier außerordentlich. --Krächz (Diskussion) 22:51, 2. Nov. 2015 (CET)

Betonung in der deutschen Sprache, Abschnitt "Allgemeines"

Hallo, ich finde die Aussage "Da insbesondere in der deutschen Sprache die Betonung meist auf der zweiten Silbe liegt, bleibt die erste Silbe unbetont," nicht passend, da in der deutschen Sprache die Betonung sehr variabel sein kann. Am stärksten stört mich das Wort "meist", denn das stimmt so einfach nicht. Es gibt wirklich viele gängige Wörter, deren erste Silbe betont wird. Ich schlage also vor, den Bezug zur deutschen Sprache wegzulassen. Auftakte sind ja auch sicher nicht in deutschsprachigen Liedern erfunden worden. In romanischen Sprachen liegt die Betonung viel häufiger (und stärker regelgebunden) auf einer späteren Silbe, da wäre die obige Aussage vielleicht noch eher angebracht. (nicht signierter Beitrag von 91.19.31.157 (Diskussion) 12:30, 7. Feb. 2016 (CET))

Danke für Hinweis. Erledigt. (Dazu kommt noch, dass für diese Thematik die Betonungen im Satz entscheidend sind.) --Saidmann (Diskussion) 16:53, 7. Feb. 2016 (CET)