Diskussion:Auguste Forel

Forel als Eugeniker 1

Hat sich Forel selber als Eugeniker bezeichnet oder von wem stammt diese Bezeichnung? In welcher Quelle steht, dass er Patienten zwangssterilisieren liess? Ist es eine verlässliche Quelle? Medi 20:23, 14. Nov 2005 (CET)

Eine der vielen Quellen ist das Buch "Hirnriss", das in der Bibliografie angegeben ist. Mit Vorwürfen gegen die Psychiatrie oder mit Scientology hat diese Feststellung nichts zu tun. Bitte informiere dich, bevor du berechtigte Feststellungen löschst. Gib mal im Google ein: "Auguste Forel" und "Eugeniker". -- R. L. 13:49, 20. Jan 2006

"Hirnriss" ist kein neutraler Ausdruck und kann nicht überzeugen. Welches sind die vielen anderen Quellen? Medi 16:05, 29. Jan 2006 (CET)

Da musst du dich schon selbst bemühen! Gib in Google ein: "Auguste Forel" und "Eugenik" (586 Treffer), "Auguste Forel" und "eugenics" (213 Treffer), "Auguste Forel" und "eugénisme" (122 Treffer).Auch "Zwangssterilisation" ergibt zahlreiche Treffer. "Hirnriss" ist übrigens ein seriöses Buch mit zahlreichen Quellen. Es wäre schön, wenn du dich informieren würdest statt offensichtlich ohne Fachwissen Texte zu streichen. So etwas kann nicht überzeugen. -- R. L. 10:53 31. Jan 2006

Lieber R.L, ich muss Sie leider enttäuschen. Die Autoren der unter "Literatur" aufgeführten Bücher zur Eugenik sind keine Fachleute auf dem Gebiet der Psychiatrie, Medizin oder Genforschung, um das es hier eigentlich geht. Willi Wottreng ist Journalist, Thomas Huonker gehört zu den umstrittenen Bergier-Historikern, die die Schweizer Geschichte revidieren möchten und der Vdf Verlag kann politisch auch nicht gerade als unabhängig bezeichnet werden. Mehrheitlich sollen sie sich dem historischen Materialismus verpflichtet fühlen, was auch nicht gerade ein Prädikat für Ausgewogenheit und Neutralität verdient.Medi 18:23, 4. Feb 2006 (CET)

Am besten lese man selber die Schriften und Vorträge Forels zu "Untermenschen", Kastration, Sterilisation", oder seinen Bericht über seine Reise in die Karibik. Dann wird schon klar, dass Forel ein "Eugeniker" und Rassist war. Oder man lese seinen Briefwechsel mit Ernst Rüdin. -- 15:42, 5. Feb 2006 (CET)~

Es geht hier um etwas Grundsätzliches. Es ist unfair und unwissenschaftlich, Irrtümer und Handlungen früherer Generationen nur aus heutiger Sicht und aufgrund unseres heutigen Wissenstandes zu beurteilen. Unser Orwellscher Newspeak und unsere Political Correctness mögen noch so human tönen, sie können nicht über den traurigen Zustand unserer Welt - trotz unseren ungeheuren Möglichkeiten - hinwegtäuschen. Es gibt deshalb nicht die geringste Legimität uns über unsere Vorfahren zu stellen und sie zu verurteilen.Medi 19:44, 7. Feb 2006 (CET)

Es geht nicht darum, Irrtümer usw. zu beurteilen. Es geht auch nicht darum, uns über unsere Vorfahren zu stellen. Es geht darum, wichtige historische Tatsachen zu erwähnen und nicht zu verschweigen. Das Ziel der Wikipedia ist nicht Hagiographie, Heldenverehrung und Gottesdienst, sondern die Wahrheit. Die französische und die englische Wikipedia haben dies bei Forel nun zustandegebracht, nur in der deutschen Wikipedia gibt es noch immer Löscher und Vertuscher. Ist dies ein Zufall? -- 09.44, 18. Aug 2007

Vorname

Wie schreibt sich der Vorname: August oder Auguste?DF 10:44, 25. Dez 2005 (CET)

August ist deutsch, Auguste französisch. Forel hat seine Wurzeln im französischsprachigen Teil der Schweiz gehabt und auch mehrheitlich dort gelebt.Medi 12:08, 25. Dez 2005 (CET)

Forel als Eugeniker 2: "Unfruchtbarmachungen"

Die Tatsache, dass Forel "Unfruchtbarmachungen" durchführen ließ, ist durch einschlägige Forschungen abgesichert und in der Geschichtswissenschaft jedenfalls kein Gegenstand ernstzunehmender Debatten mehr. Tatsachenfeststellungen sollte man nicht in Gesinnungsfragen ummünzen. Der erwähnte Thomas Huonker hat im übrigen akribische Quellenstudien betrieben. Der entsprechenden Publikation liegt ein Bericht im Auftrag des Sozialdepartements der Stadt Zürich zugrunde. Sie ist von Fachleuten begutachtet und besprochen worden. Auch den Rest der Bemerkungen von "Medi" kann man jedenfalls als Historiker nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. 195.202.41.49 15:59, 7. Feb 2006 (nachgetragen von Weiße Rose 23:57, 24. Apr 2006 (CEST))

Rassismus und POV

Denjenigen, die sich gerne eingehender mit den „explizit rassistischen“ Vorstellungen Forels beschäftigen bzw. nachlesen wollen, was die Wahrheit über Forel ist, denen sei das Buch „Auguste Forel – Eugenik und Erinnerungskultur“ von Anton Leist (Hrsg.) ([1]) wärmstens empfohlen, wo ausführlich auf seine „rassistischen und eugenischen Gedanken und Vorstellungen“ eingegangen wird. Übrigens stehen die Ergebnisse in diesem Buch entgegen der POV-Aktivitäten des Herrn Weiße Rose, der gerne historische Tatsachen „verschwinden lässt“, was in letzter Konsequenz schädlich für Wikipedia ist (er ist wohl der anmaßenden Meinung, er könnte den Erkenntnisgewinn, den jahrelange fundierte wissenschaftliche Arbeit von hochkarätigen Historikern, Soziologen und Politikwissenschaftlern erbracht hat im Alleingang hinwegwischen - was für ein Ignorant).--KarlV 09:14, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich bin so vermessen und anmaßend, die Fachliteratur auch wirklich zu lesen und die gewonnenen Erkenntnisse richtig einzuordnen, statt einfach nur die Klappentexte zu übernehmen oder bloß ein paar schrille Zitate herauszugreifen. -- Weiße Rose 02:17, 28. Apr 2006 (CEST)

• Das tue ich auch - im Gegensatz zu Dir überprüfe ich jedoch stets, ob ich unrecht habe und der andere (in diesem Falle Du)recht. Ich lösche nicht ungeprüft historische Tatsachen, weil sie mir nicht passen. In den ganzen bisherigen Stritereien, die wir beide miteinander hatten ging es überwiegend um solche Löschungen und am Schluss konnte ich in den überwiegend meisten Fällen belegen, dass die Löschung, welche von Dir vorgenommen wurde, sachlich nicht richtig war (deswegen nenne ich das auch Löschungsvandalismus). In anderen Fällen, wo es um Kategorien oder die Anwendung von Wörtern wie "promoviert werden" hattes Du recht. Soweit zu den Fakten. Der Kern der Streitigkeiten - übrigens nicht nur mit mir - ist ja genau das, Du löschst z.B. das Schallmayer zusammen mit Ploetz Begründer der Rassenhygiene ist, obwohl dir Achim Raschka den Brockhaus bzw. ich Dir die Enzyklopädie Medizingeschichte vorgehalten haben (siehe History Wilhelm Schallmayer. Dass ich im Augenblick ernsthaft überlege, ob ich mit pro (anstatt für Enthaltung) für Deine Sperrung votiere liegt auch an unserem letzten Streit bei Schallmayer, wo Du auf einmal unvermittelt selbst eindeutig belegte Aussagen löschst. Das - denke ich - geht zu weit und zeigt mir, dass Du wirklich kein interesse an einer konstruktiven Zusammenarbeit hast. Soweit ich das beurteilen kann, ist das auch das Problem, welches Du mit anderen Usern hast, auch wenn ich finde, dass Du woanders durchaus im Recht bist. Im Endeffekt - es geht ja um die Erstellung von qualitativ guten Artikeln - ist die Reibungsfläche mit Dir sehr hoch. Der Weg zum Ziel steinig. Ich persönlich finde es schade, weil die Auseinadersetzung mit Dir eigentlich auch anders verlaufen könnte. Dass Du mich als Deinen persönlichen Feind auserkoren hast, kann ich verstehen, macht aber die Sache nicht leichter, denn ich sehe das eher gelassen und sportlich und - ganz ehrlich - es ist spannend (vor allem der Erkentnissgewinn). Fazit, natürlich gehören zu einem Striet immer Zwei - ich denke aber, dass Deine Art die Dinge anzugehen hier die Ursache ist, warum Du mit so vielen andern Usern aneckst und ich z.B. nicht. Mir jedenfalls, geht es nicht "ums Recht behalten". Ich denke stets an das Gesamtprojekt, gerade bei den "heißen Eisen" und Themen, die prädestiniert sind für "Streitigkeiten". Wikipedia hat genug mit Vandalen und anderen Fanatikern zu tun. Du hättest seit Deinen diversen Sperrungen längst Dein Verhalten überprüfen und auch ändern können. Ich sehe da bislang keine Veränderung. --KarlV 09:29, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich will jetzt keine Metadiskussion oder eine Diskussion über alte Konflikte und Streitfragen führen. Deshalb nur ganz kurz: Ich lösche keine historischen Tatsachen, wenn sie belegt sind. Ich lösche aber dann, wenn sie nicht mit der mir vorliegenden Literatur übereinstimmen oder (wie häufig) zu pauschal sind. Im Fall Schallmayer habe ich gelöscht (das jedoch nicht ersatzlos), weil die Aussage, Schallmayer sei neben Ploetz der Begründer der Rassenhygiene, zwar nicht ganz falsch ist, wenn man darunter die wissenschaftliche Disziplin versteht. Die Verwendung des Begriffs Rassenhygiene ist jedoch problematisch, weil Schallmayer diesen Begriff explizit abgelehnt hat. Das wird zwar im folgenden Text erläutert, aber es ist irreführend, wenn der Begriff Rassenhygiene in der Einleitung gebraucht wird, ohne auf seine Ablehnung hinzuweisen (und diesen Einwand habe ich bereits vor Wochen auf der Diskussionsseite geäußert). Für die Einleitung ist auch die Aussage ausreichend, Schallmayer sei einer der ersten Vertreter eugenischer Gedanken in Deutschland gewesen. Seine Bedeutung für die Enststehung der Disziplin "Rassenhygiene" wird im Artikel noch nicht einmal ausgeführt, statt dessen werden äußerst unsystematisch allerlei Bezugnahmen (unter "Rezeption") erwähnt. Im übrigen könnte ich aus der Literatur auch noch einige andere Formulierungen nennen. Und nur um die Formulierung geht es hier, und nicht um "historische Tatsachen", weshalb auch der Vorwurf, ich würde historische Tatsachen löschen, völlig unberechtigt ist. -- Weiße Rose 09:41, 28. Apr 2006 (CEST) p.s.: Den Prozeß des Überprüfens bestimmter Aussagen (ob ich "recht habe") beginne ich übrigens schon lange bevor ich hier etwas schreibe. Um Rechthaben geht es auch gar nicht.

• Gut, dann gehe ich mal davon aus, dass wir beide (von der Sache her) so vorgehen. Muß dann dieser Streit denn immer sein? Im aktuellen Fall (letzter Edit) hast Du diesmal nicht gelöscht - das ist löblich. Aber - verstehe ich Dich recht und Du willst wirklich ein Beleg haben, dass Forel Mitglied im Monististenbund war? Heißt das, das gerade auch der Fall eingetreten ist dass „Ich lösche aber dann, wenn sie nicht mit der mir vorliegenden Literatur übereinstimmen“. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Du genügend Literatur vorliegen hast. Du hast also keinen einzigen Hinweis in deiner gesamten vorliegenden Literatur, dass er dort Mitglied gewesen ist? Ist das so? Und zu Schallmayer - der Artikel ist noch längst nicht fertig - viele Aspekte fehlen noch. Im übrigen geht es nicht nur um Formulierungen sondern um Fakten (aus denen sich eine historische Einordnung ergibt), aber das weiß Du genau. Vielleicht wäre der Artikel schon längst weiter, wenn Du mit mir kostruktiv zusammenarbeiten würdest (anstatt destruktiv). --KarlV 10:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Forel als Eugeniker 3: Zitate

Hat jemand eigentlich die Forel-Zitate bei "Auguste Forel, Die sexuelle Frage, E. Reinhardt, 1907", überprüft? Oder wurde da nur aus zweiter Hand zitiert, ohne daß das angegeben wurde? -- WR 10:35, 11. Jul 2006 (CEST)

• Ja - ich!--KarlV 10:49, 11. Jul 2006 (CEST)
  • Ist das eine Antwort auf die erste oder auf die zweite Frage? -- WR 11:22, 11. Jul 2006 (CEST)
    • Natürlich die Erste - aber das hättes Du - auch grammatikalisch gesehen -wissen müssen.--KarlV 11:27, 11. Jul 2006 (CEST)
      • Ich habe die Ausgabe von 1905 vorliegen, finde ich die Zitate aber nicht am angegebenen Ort. -- WR 12:07, 11. Jul 2006 (CEST)
        • Und? Ist das jetzt mein Problem?--KarlV 12:09, 11. Jul 2006 (CEST)
          • Bei einem so häufig erschienen Werk ist es schon wichtig, daß hervorgehoben wird, in welchen Ausgaben die Zitate stehen und in welchen nicht. -- WR 12:49, 11. Jul 2006 (CEST)

• Auf Seite 226 steht in der Fußnote 5 zur Einschätzung von Forel (aus Sicht der Forschung): „Die «Einordnung» von Forel fällt schwer: Anders als die meisten Eugeniker ist er dem linken Lager zuzurechnen und verbindet in seiner Gesellschaftsanalyse explizit rassistische Vorstellungen und Theorien mit sozialen Anschauungen.“--KarlV 12:24, 11. Jul 2006 (CEST)

• • Begründet die Autorin auch, wie sie zu der Einschätzung kommt, daß die meisten Eugeniker seiner Zeit nicht dem linken Lager zuzurechnen sind? Schon die bekannteren Namen unter den Eugikern sind dem linken Lager zuzurechnen oder entstammen disem (auch wenn sie am Ende reaktionär geworden sind). Daneben gibt es zahlreiche heute weniger bekannte sozialistische Autoren, die eugenische Gedanken vertreten haben, Innerhalb des linken Lagers war die Eugenik durchaus mehrheitsfähig. -- WR 12:46, 11. Jul 2006 (CEST)

• • Bitte nenne uns (der Wikipedia-Gemeinschaft) - fundiert und belegbar alle egalitär eingestellten Eugeniker, die man dann (zurecht)als Linke bezeichnen kann (oder stimmt es etwa nicht, dass Sozialisten egalitär eingestellt sind und dies ein typisches Wesensmerkmal des Linksseins ist? Die führenden Eugeniker seiner Zeit waren im Deutschen Monistenbund organisiert, ein Zusammenhang, den Du ja jetzt gelöscht hast. Dort fand man sozialdarwinistische und antiegalitär eingestellte Eugeniker und Rassenhygieniker wie z.B. Schallmayer oder Haeckel oder Ploetz. Diese drei als explizite Linke darzustellen, ich weiß schon, das versuchst Du seit einem Jahr immer wieder (und ist integrer Bestandteil Deiner POV in Wikipedia), ist aber in der Forschung so nicht belegt. Haeckel kommt aus dem bürgerlichen Lager und war im Alldeutschen Verband organisiert. Ploetz und Schallmayer entwickelten, trotz ihrer in der Jugend starken Sympathien für sozialistische Ideen, früh ein gefestigtes antiegalitäres Weltbild - unvereinbar mit dem Sozialismus.--KarlV 13:12, 11. Jul 2006 (CEST)

• • • Was versteht Du denn unter egalitär? (Es kommt aber gar nicht auf Deine Kriterien für Linkssein an, sondern darum, was allgemein unter links verstanden wird und vor allem auch von den Zeitgenossen als links verstanden wurde.) Wenn Schallmayer sich irgendwo gegen Einkommensgleichheit ausgesprochen hat, ist das noch kein Beleg dafür, daß er KEIN Sozialist gewesen ist. Denn an einem solchen Maßstab des Egalitären wäre noch nicht einmal die DDR sozialistisch gewesen, geschweige denn die SPD. -- WR 13:27, 11. Jul 2006 (CEST)

• Wie backe ich mir die Welt zurecht??? Hör mal - das ist nicht mein Kriterium für das Linkssein. Schau Dir doch in Ruhe die Artikel hier z.B. über Sozialismus an. Besser noch, erkundige Dich bei den Wissenschatflern, die sich mit Sozialismus und anderen Ideologien befasst haben und die Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten von Weltanschauungen behandelt haben.--KarlV 13:35, 11. Jul 2006 (CEST)

• • • Ob die Mehrheit der Eugeniker links oder nicht links war, kann hier offen bleiben. Eine einzelne Autorin unabhängig von der restlichen Forschung zu nennen, ist jedenfalls nicht korrekt, weil man dann auch andere Autoren und deren Einschätzungen nennen müßte. Es bleibt im übrigen unklar, auf welcher empirischen Basis die Autorin ihr Urteil fällt (und ob sie das überhaupt untersucht). Das würde aber zu weit führen, weil es sich hier nicht um den Artikel über Eugenik, sondern den über Forel handelt. -- WR 13:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Wir sind beim Artikel von Forel, es geht um Aussagen von Forel, um Zitate von Forel und einer Einschätzung einer der Forel-Forscherinnen in der Schweiz (zu Forel natürlich), welche Du andauernd löschst. Hör bitte auf mit dieser destruktiven Art der Zusammenarbeit.--KarlV 14:11, 11. Jul 2006 (CEST)

"Anders als die meisten Eugeniker ist er dem linken Lager zuzurechnen..." - Das ist nicht nur eine Aussage über Forel, sondern eben auch über die Eugeniker allgemein. Daß aber die Eugeniker ansonsten nicht oder nicht mehrheitlich dem linken Lager zuzurechenen seien, ist umstritten. Es gibt hierzu auch andere Darstellungen, die referiert werden müßten, wenn man die Aussage der Autorin erwähnt. Es würde jedoch zu weit führen, wenn man hier einen Exkurs zur Frage, wie links oder ob die Eugeniker mehrheitlich links waren, aufnehmen will. Es genügt, wenn erwähnt wird, daß Forel dem linken Lager angehörte. Ob das nun eine Ausnahme für einen Eugeniker war, spielt gar keine Rolle und kann hier nicht endgültig entschieden werden. Die Behauptung, die Eugeniker seien nur ausnahmsweise links, läßt sich im übrigen empirisch nicht halten. Es wird aber gerne vergessen, daß die Eugenik gerade in der sozialistischen Bewegung tief verankert war und eine enge Affinität zwischen Eugenik und Sozialismus bestand. Hierzu ist die wegweisende Studie von Michael Schwartz über Sozialistische Eugenik zu empfehlen. Die Studie wurde 1995 als Publikation des Forschungsinstituts der Friedrich-Ebert-Stifzung veröffentlicht. -- WR 16:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Aufgrund des fortgesetzten Editwars habe ich den Artikel vollständig gesperrt. Diskutiert das bitte hier aus. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 14:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Hier der umstrittene Abschnitt, in der von mir vorgeschlagenen Fassung (mit Quellenangabe):

• In der Forschung fällt eine Einordnung von Forel schwer. Er wurde, wie viele Eugeniker seiner Zeit , dem linken Lager zugerechnet. In seinem Werk verwendet er rassistische Stereotypen wie beispielsweise folgende in der Ausgabe 1907, wo er zwischen „höheren“ und „niederen“ Rassen unterscheidet:

-- WR 18:09, 11. Jul 2006 (CEST)

Warum folgender Abschnitt sachlich richtig ist (mit Quellenangabe):
In der Forschung fällt eine Einordnung von Forel schwer. Er wurde, anders als die meisten Eugeniker seiner Zeit (Regina Wecker, Psychiatrie – Eugenik - Geschlecht, in Schweizer Archiv für Neurologie und Psychiatrie, Bd. 154/ Mai 2003, S.226), dem linken Lager zugerechnet. In seinem Werk verwendet er rassistische Stereotypen wie beispielsweise folgende, wo er zwischen „höheren“ und „niederen“ Rassen unterscheidet:

„Bei Mischlingen gehört fast immer der Vater der höheren Rasse an, nicht umgekehrt. Sehr selten tritt ein weisses Weib mit einem Neger in Ehe.“ (Auguste Forel, Die sexuelle Frage, E. Reinhardt, 1907, S.175)

Prof. Regina Wecker ist eine reputable schweizer Historikerin, die sich in ihrer Forschungsarbeit intensiv mit Auguste Forel beschäftigt hat. Von ihr stammt also dieser Satz, den Benutzer:Weiße Rose gerne löschen möchte, weil er sich nicht mit seiner persönlichen Einschätzung deckt. Stattdessen bringt er eine andere Quelle, wo aber nicht auf Forel eingegangen wird und nicht explizit die Aussage von Regina Wecker falszifiziert wird. Niemand - auch Regina Wecker nicht - bestreitet, dass die Rassenhygiene/Eugenik auch für linke Kreise anziehend gewesen ist. Aber - historische Tatsache ist - das die Entscheider und Meinungsbildner in Sachen Eugenik/Rassenhygiene organisiert waren im Monistenbund, und deren Mitglieder waren antiegalitär und antisozialistisch eingestellt. „Er wurde, wie viele Eugeniker seiner Zeit“ ist also eine rein persönliche Interpretation der von ihn oben zitierten Passage. Das ist POV und nicht mit (en:WP:V) vereinbar.--KarlV 10:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Die von Regina Wecker zitierten Aussagen über Forel habe ich nicht gelöscht. Strittig ist nur eine Aussage, in der auch eine Aussage über die zeitgenössischen Eugeniker getroffen wird. Nachzuweisen wäre hier, ob diese Aussage Weckers von ihr empirisch überprüft würde, wozu zunächst einmal bestimmt werden müßte, wer zum Kreis der zeitgenössischen Eugeniker gehört hat. Ansonsten läßt sich eine Aussage, daß die meisten, daß heißt die Mehrzahl, also mindestens die Hälfte der zeitgenössischen Eugeniker nicht links waren, nicht begründen. Die Aussage, daß viele Eugeniker links waren, läßt sich daggeen allein schon mit der Vielzahl von Sozialisten, die politisch und wissenschaftlich eugenische Gedanken vertraten, begründen. Wenn KarlV behauptet, daß die Mitglieder des Monistenbundes antiegalitär und antisozialistisch eingestellt waren, dann ist das ganz allein seine Interpretation, also mit anderen Worten POV. Der Monistenbund war sehr heterogen und hatte Mitglieder sehr unterschiedlicher politischer Richtung, schließlich waren politische Forderungen, abgesehen von staatskirchenrechtliche Forderungen wie die Abschaffung der Privilegierung der Kirchen und der Einführung der weltlichen Schule, nicht Zweck des Monistenbundes. Das ist heute bei freireligiösen, freigeistigen und humanistischen Organisationen auch nicht viel anders. So reicht der HVD von FDP (Wolfgang Lüder, Cornelia Pieper), SPD bis zur (besonders gut vertretenen) PDS (z.B. Thomas Flierl). -- WR 13:43, 12. Jul 2006 (CEST) Im übrigen vertrat der Monistenbund zwar eugenische Vorstellungen (wobei auch da sehr unterschiedliches verstanden wurde), es war aber keine Fachorganistaion für Eugeniker, sondern eher eine Weltanschuungsgemeinschaft und die naturwissenschaften populrisierender Bildungsverin, im Gegensatz zur Gesellschaft für Rassenhygiene, in denen die führenden Vertreter der Eugenik in Deutschland vertreten waren. -- WR 13:53, 12. Jul 2006 (CEST)

• Schon wieder weiß „Professor“ Benutzer:Weiße Rose alles besser als die entsprechenden qualifizierten Fachleute. Ruf doch Regina Wecker mal an und diskutier mal mit ihr über Empirie (da möchte ich gerne Mäuschen sein). Ansonsten sehe ich, dass Du gerne eine Aussage einer Forel und Rassenhygiene/Eugenik-Kennerin dikreditieren möchtest (ganz schön überheblich). Ich behaupte übrigens nicht, dass die überwiegende Zahl „der Mitglieder des Monistenbundes antiegalitär und antisozialistisch eingestellt waren“. Das ist schlichtweg eine weitere Erkentniss aus der Forschung und erschließst sich sogar aus den eigenen Schriften z.B. von Ernst Haeckel. Aber dazu werden wir ja noch kommen, und zwar in den entprechenden Artikeln (Monistenbundes und Gesellschaft für Rassenhygiene, Geduld ist eine Tugend) - und nicht hier. --KarlV 14:18, 12. Jul 2006 (CEST)

• Regina Wecker anzurufen, wäre wieder Original Research. Grundlage unserer Arbeit hier ist aber das Referieren allgemein zugänglicher Quellen.
• Bei der zitierten Aussage zu Forel handelt es sich übrigens nicht um ein Buch oder einen Aufsatz speziell zu Forel. Forel wird nur in einer Fußnote erwähnt.
• Die Fußnote zu Forel lautet vollständig: "Die 'Einordnung' von Forel fällt schwer: Anders als die meisten Eugeniker ist er dem linken Lager zuzuordnen und verbindet in seiner Gesellschaftsanalyse explizit rassistische Vorstellungen und Theorien mit sozialen Anschauungen. In seinem Hauptwerk, Die sexuelle Frage (1904), plädiert er für die Trennung von Sexualität und Reproduktion. Er setzte sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter und für die soziale Besserstellung und gesellschaftliche Anerkennung nicht verheirateter Mütter ein." (S.226, Fn. 5). Das im Text anschließende Zitat von Forel stammt nicht aus diesem Text.
• Regina Wecker erwähnt übrigens auch, daß eugenische Vorstellungen in weiten Kreisen Zustimmung fanden, auch in linken Kreisen. In dem erwähnten Aufsatz schreibt sie beispielsweise: "Eugenische Vorstellungen finden in der Schweiz der Zwischenkriegszeit in weiten Kreisen erstaunlich schnelle und umfassende Akzeptanz". (S. 226f.)
• Ich stelle im übrigen fest, daß die Behauptung, der Monistenbund sei "antiegalitär und antisozialistisch" nicht belegt wurde. Das Argument, daß wir hier nicht am Artikel zum Monistenbund arbeiten, zählt nicht, weil der Monistenbund als Argument an die Argumentation eingeführt wird.

-- WR 16:11, 12. Jul 2006 (CEST)

• Da hast Du richtig nachgeschaut. Umso überzeugender und kräftiger ist also die Aussage von Regina Wecker zu werten (die Du gerne löschen möchtest), schließlich weiß sie „daß eugenische Vorstellungen in weiten Kreisen Zustimmung fanden, auch in linken Kreisen.“ --KarlV 16:25, 12. Jul 2006 (CEST)

• Diese Frage ist vielleicht unter Eugenik zu diskutieren, nicht aber hier in diesem Artikel. Ansonsten muß man eben auch andere Positionen berücksichtigen und im einzelnen darstellen, inwiefern die Eugenik überwiegend nicht rechts war (wozu Regina Wecker nach meinem Eindruck nicht geforscht hat). Regina Weckers Aussage ist eben auch nur eine Meinung und muß in den Gesamtzusammenhang eingeordnet werden. Das Zitat lehne ich deshalb an dieser Stell ab. -- WR 17:05, 12. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat bleibt drinnen. Punkt.--KarlV 14:28, 13. Jul 2006 (CEST)

Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. -- WR 15:21, 13. Jul 2006 (CEST)

• Du willst doch nicht diskutieren - sondern diktieren.--KarlV 15:35, 13. Jul 2006 (CEST)

Forel als Eugeniker 4: Erneuter unnötiger Streit

WR löscht eindeutige Fakten, die belegt werden. So geht das nicht!--KarlV 09:55, 20. Sep 2006 (CEST)

• Ah, heute hat der Herr wieder eimal Lust auf Edit-War...--KarlV 10:10, 20. Sep 2006 (CEST)

• Habe die umstrittene Aussage auch im Text der Autorin zugeordnet und weitere Quellen ("eindeutige Fakten") hinzugefügt. Die Aussagen über die politische Orientierung wären im Artikel Eugenik jedoch besser aufgehobem. Es genügt hier die Ausssage zur politischen Orientierung Forels zu übernehmen. -- W.R. 11:48, 20. Sep 2006 (CEST)

• Es geht ja hier um die Einschätzung von Forel, und nicht der Eugenik insgesamt. Die Aussage der Autorin ist von Dir umstritten. ES gibt außer Weingart et. al noch weitere Quellen, die zwar konstatieren, dass es auch eine "sozialistische Eugenik" gegeben hat, es war aber nicht die Mehrheit. Auch in den internationalen eugenischen Gesellschaften vor 1933 wurden sozialistische Eugeniker, die eine MInderheit darstellten, ausdrücklich ausgeschlossen. Daher belassen wir es auf die Aussage der Autorin. --KarlV 12:20, 20. Sep 2006 (CEST)

• Nicht einverstanden! In dem Zitat wird auch eine Aussage zur Eugenik insgesamt getätigt. "anders als andere Eugeniker" ist eine Aussage nicht nur über Forel. Wenn aber hier eine Aussage über die politische Orientierung der Eugenik getroffen wird, dann müssen auch andere Positionen hierzu genannt werden. Die Alternative ist allerdings ganz einfach: Einfach nur die Einordnung Forels zu übernehmen ("wurde dem linken Lager zugerechnet") statt zusätzlich eine Einordnung der "meisten Eugeniker seiner Zeit" vorzunehmen. Dann braucht man den ganzen Anmerkungsapparat nicht und der Streit wäre beendet. -- W.R. 12:37, 20. Sep 2006 (CEST)

• Und deswegen ist - wie Du gefordert hast - die Aussage auch personifiziert worden, mit Quelle und Beleg.--KarlV 12:42, 20. Sep 2006 (CEST)

• Es ist sehr schade, dass Du heute einer alten Untugend fröhnst, der sattsam bekannten Edit-Wars.--KarlV 12:52, 20. Sep 2006 (CEST)

• Für den Edit-War bist Du everantwortlich, weil Du starr an dem Zitat festhältst, auch soweit es eine Einschätzung der Eugeniker generell trifft. Ich habe zwei mögliche Varianten angeboten, einmal mit vollständigem Zitat, dann aber auch mit der Erwähnung abweichender Stimmen, und zum zweiten eine Beschränkung des Zitats auf die politische Einordnung Forels. -- W.R. 13:06, 20. Sep 2006 (CEST)

• Zur politischen Einordnung Forels gehört der ganze Satz der Autorin, und nicht der halbe. Mit dem halben Satz wäre es 1. schwer verständlich, warum die Einordnung in der Forschung so schwer ist und 2. die weiteren Sätze unvesrtändlich, wo rassistische Stereotype Forels zitiert werden. Du sinnentstellst also den Absatz. Aber - so wie ich das einschätze - wills Du nicht diskutieren (siehe Edit-War), sondern diktieren (s.o.). Der ganze Satz bleibt so. EOD.--KarlV 13:15, 20. Sep 2006 (CEST)

Forel als Eugeniker 5: Zur politischen Orientierung der Eugenik: „anders als andere Eugeniker seiner Zeit“

Hier noch die von KarlV gelöschten Belege zur politischen Einordnung der Eugenik:

• Thomas Junker und Uwe Hoßfeld, Die Entdeckung der Evolution, Darmstadt 2001, S. 214: Thomas Junker und Uwe Hoßfeld führen demgegenüber aus: „Die Frontstellung pro und contra Eugenik verlief also in erster Linie entlang der Einstellung zum technischen Modernismus und nicht nach einem politischen Rechts-links-Schema“. Dementsprechend hatte „die Eugenik – weitgehend unabhängig von der politischen Ausrichting – seit Ende des 19. Jahrhunderts in allen Industriestaaten einflussreiche Vertreter“;
  
• Monika Löscher, Zur Popularisierung von Eugenik und Rassenhygene in Wien. In: Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit, hrsg. Von Mitchell G. Ash, S. 233-265: die österreichische Historikerin Monika Löscher stellt in ihrem Aufsatz fest: „Vertreten wurde sie [die Eugenik] von allen politischen Parteien, so daß man dieses Pänomen keineswegs nur einer rechten Ideologie zuordnen kann. Die Vielfalt der Bewegungen ist charkteristisch für die Eugenik“ (S. 233). „Die Personen, die sich mit Eugenik intensiv auseinandersetzten, waren im gesamten politischen Spektrum vertreten.“ (S. 259) Löscher stellt fest, daß sich die österreichischen Eugeniker eher weniger für negative Eugenik einsetzten, dagegen seien es „vor allem die protestantischen Länder, die die surgical solution wählten, das heißt Sterilisationsgesetze erließen, etwa die USA, die skandinavischen Länder und auch die Schweiz“ (S.261);
  
• Michael Schwartz, Sozialistische Eugenik, Bonnn 1995: Michael Schwartz beschäftigte sich in seiner von der Friedrich-Ebert-Stiftung herausgegebenen Studie Sozialistische Eugenik als einer der ersten ausführlich mit der Verbreitung eugenischer Ideen in der sozialistischen Bewegung und der Affinität des Sozialismus mit der Eugenik. Diese Affinität sei laut Schwartz durch die Indienstnahme der Eugenik durch den Nationalozialismus vernachlässigt worden. Speziell zur historiographischen Wahrnehmungsblockade hinsichtlich der Eugenik stellt Schwartz fest: "Die nachmalige radikale Indienstnahme der Eugenik durch die NS-Rassenpolitik diskreditierte nicht nur die bis dahin recht tiefgehende Synthese von Eugenik und Sozialismus, sondern führte auch zu langanhaltenden historiographischen Wahrnehmungsblockaden, wurde doch die deutsche Forschungsdiskussion bis in die jüngste Zeit von der These dominiert, Sozialismus und Eugenik seien stets zutiefst unvereinbar gewesen." (S.18 f.)

-- W.R. 16:44, 20. Sep 2006 (CEST)

• Vielen Dank, aber ich denke wir reden gründlich aneinander vorbei. Niemand - auch ich nicht - bestreiten, dass die Eugenik auch für sozialistische Strömungen attraktiv war, oder das es auch sozialistische Eugeniker gegeben hat. Darum geht es ja in allen drei von Dir genennten Quellen. Soweit so gut. Mein Quellenstudium hat ergeben, dass es zwar Eugeniker verschiedener politischer Richtungen gegeben hat, dass es aber eine Verteilung gegeben hat, die - so die Quellen - folgendermaßen gewichtet war: die Mehrzahl der Eugeniker war nationalistisch, völkisch, etc. eingestellt und nur eine Minderheit sozialistisch. Das ist der Punkt, auf den keine Deiner drei oben genannten Quellen eingeht. Das Thema, ich habes bereits gesagt, gehört in dass Lemma Eugenik/Rassenhygiene, da gebe ich Dir recht, und das machen wir noch zukünftig (wenn mal Zeit ist). Auf diese Verteilung geht die Autorin, die sich übrigens intensiv mit Forel beschäftigt hat (und in der Schweiz als ausgwiesene Forel-Kennerin bekannt ist), in der Einordnung von Forel ein. Von daher wird der Satz so bleiben.--KarlV 09:43, 21. Sep 2006 (CEST)

"Von daher wird der Satz so bleiben." Der Artikel ist ja auch gesperrt. -- W.R. 13:40, 21. Sep 2006 (CEST)

• Ja - und wenn er wieder entsperrt ist, sollte er auch bleiben, denn die Autorin bestreitet ja nicht, dass es eine sozialitische Eugenik gegeben hätte. Sie ist, wie einige andere auch, nur der Meinung (welche natürlich aus dem ausführlichen Quellenstudium resultiert), dass die Mehrzahl Eugeniker nicht sozialitisch eingestellt waren, und vor diesem Hintergrund hat sie Forel eingeordnet („anders als die meisten Eugeniker seiner Zeit“). Ganz klar und einfach. --KarlV 13:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Nochmals - da der Artikel wieder entsperrt ist und ich den Verdacht hege, dass W.R. erneut einen (vollkommen unnötigen) Streit um die Darstellung der Aussage von Regina Wecker (einer anerkannten Schweizer Forel-Kennerin) eingehen wird (was sich ja schon wieder andeutet). Die Aussage Regina Weckers wurde deskriptiv anhand der Quelle wiedergegeben, was mit den Wikipedia-Statuten einhergeht und den Qualitätsanforderungen entspricht. Die Aussage ist für die Einordnung der Person Forel und seinem Engagement innerhalb der Rassenhygiene elementar wichtig. Im übrigen verweise ich an dieser Stelle zum Beispiel (es gibt weitere Quellen, die ich vorlegen kann) auf das von W.R. selbst immer wieder gerne zitierte Autorenteam Weingart/Kroll/Bayertz, welches in ihrem Buch „Rasse, Blut und Gene”, Suhrkamp Verlag; Frankfurt 1988, auf Seite 363 zu dem Schluss kommt, dass die Mehrzahl der Eugeniker „nationalistisch, wenn nicht gar völkisch, rassistisch oder nationalsozialistisch” gewesen ist.--KarlV 11:47, 29. Jan. 2007 (CET)

HLS2 -> HLS

Bitte {{HLS2|Eugenik|17429}} in {{HLS|17429|Eugenik}} ändern, da Vorlage:HLS2 gelöscht wurde. --Spongo ⇄ 11:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.iogt.ch/jahrestagung/2005.htm
  • In Auguste Forel on 2007-01-14 19:29:32, 404
  • In Auguste Forel on 2007-01-26 23:47:03, 404

--Zwobot 00:47, 27. Jan. 2007 (CET)

Zürcher Schule der Psychoanalyse?

Ich habe (zum zweitenmal) den Satz gestrichen: "Er gehörte zur Zürcher Schule der Psychoanalyse". Nach meiner Kenntnis der Fakten hat Auguste Forel 1. Freuds Psychoanalyse sehr skeptisch beurteilt (siehe etwa Bemerkungen in seiner Autobiographie). 2. war er in jener Zeit, als in Zürich die Psychoanalyse Freuds diskutiert wurde, nicht mehr in Zürich. Seit 1898 lebte und arbeitete er wieder in der Westschweiz. Dass dann der Ausdruck noch verlinkt wurde und zur Organisation VPM führte, mit der Forel chronologisch noch weniger am Hut hatte, ist wohl einer routineartigen Verlinkung zuzuschreiben.˜˜Benutzer:Randbemerkung

Hmm, die IP scheint nicht sehr kommunikativ zu sein. Wie dem auch sei, schau Dir mal das hier an (S. 11): habe es spontan gefunden. Gruß--KarlV 15:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich lese an der von KarlV erwähnten Stelle einen Hinweis auf Forel als Begründer einer Zürcher der Schule der Psychiatrie. Das war er wohl, siehe die Diskussion über Eugenik. Nur hat das nichts mit Psychoanalyse zu tun. ˜˜Benutzer:Randbemerkung

Das hat die gute IP wohl gemeint, jedoch - wie Du richtig bemerkt hast - Psychatrie mit Psychoanalyse verwechselt. Deswgen habe ich auch nichts geändert :-))--KarlV 16:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist: Eine "Zürcher Schule der Psychoanalyse" gibt es. Es war jener kurze psychoanalytische Frühling nach 1900, als C. G. Jung an die Klinik "Burghölzli" in Zürich kam und auch der Forel-Schüler Eugen Bleuler eine Weile sich mit Freud befasste. Nur eben: Das war nach Forels Abgang von der Klinik. Forel hat damit nichts zu tun.˜˜Benutzer:Randbemerkung

Hmm, kann es sein, daß da was durcheinander gerät? Schau mal hier: „Bleuler, Jung, Binswanger und andere (Alphonse Maeder, Pfarrer Oskar Pfister und Franz Ricklin) bildeten das Zentrum der Zürcher Schule der Psychoanalyse.“ Hier finde ich auch nichts über Forel, aber von Jung und Bleuler. Offenbar gibt es zwei verschiedene Bezeichnungen für ein und das selbe, oder irre ich mich?KarlV 17:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Lieber KarlV. Gerade das habe ich oben zu erklären versucht. Lass mich zusammenfassen. 1. Auguste Forel hat als Direktor der Klinik "Burghölzli" eine Art Zürcher Schule der Psychiatrie begründet, die leider in die Eugenik mündete. 2. Sein Nachfolger als "Burghölzli"-Direktor und sein prominentester Schüler war der Psychiater Eugen Bleuler. 3. Eugen Bleuler hat im wesentlichen Auguste Forels psychiatrische Linie weitergeführt. 4. Bleuler hat nach dem Weggang von Forel aus Zürich, nach 1900 zusammen mit Jung, Binswanger und anderen mit Freuds Psychoanalyse sympathisiert, ist später aber wieder davon weggekommen - dieser Kreis wird denn auch Zürcher Schule der Psychoanalyse genannt, Forel ist nicht dabei, allerhöchstens korrespondenzweise aus der Westschweiz und dies negativ gegenüber Freud. 5. Diese Zürcher Schule der Psychoanalyse von Anfang 20. Jahrhundert hat wieder reingarnichts mit der Organisation VPM zu tun, die Jahrzehnte später auftrat und sich ebenfalls Zürcher Schule nennt. - Es gibt also nicht zwei Bezeichnungen für dasselbe, sondern dieselben Personen - hier Eugen Bleuler - teilen sich in zwei verschiedene Themenkreise. Und vor allem Zürich als Hochschulstadt war eben sowohl ein frühes Zentrum sowohl der Psychiatrie (unter Forel) wie auch der Psychoanalyse (vorübergehend mit Bleuler) und ist bis heute ein Mekka der Psychoanalyse geblieben. Uff, es kommt mir selber wie Wortmarkenverschieben vor. Dennoch: Ist das befriedigend? ˜˜Benutzer:Randbemerkung

Yep - sehr gut dargestellt. Frage am Rande. Wie kommt bei Dir die VPM ins Spiel?--KarlV 19:54, 22. Feb. 2007 (CET)

Lieber KarlV: Wie Du in den Versionen nachlesen kannst, hatte am 21. Februar 2007 der Benutzer "Jutta234" im Lemma Forel ergänzt: Er (Forel) "gehörte zum 'Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis|Zürcher Schule der Psychoanalyse'". Mit Link zum entsprechenden Verein. Der Text beginnt dann dort mit "Der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (VPM) in Zürich, gegründet 1986 und 2002 aufgelöst..." Dies zur Frage, warum ich auf den VPM komme. Und dieser Hinweis war überhaupt der Grund, warum ich intervenierte. Denn Forel hat chronologisch und inhaltlich nichts mit Psychoanalyse zu tun und noch weniger mit dem VPM. Nebenbei: Ich könnte die Sache noch komplizieren: Es gab noch einen "Zürcher Kreis" - nämlich den Diskussionszirkel um Auguste Forel und Gerhard Hauptmann sowie dessen Bruder Carl Hauptmann, der am "Burghölzli" arbeitete - letztlich ein eugenikfreundlicher Zirkel, der wiederum gar nichts mit der diskutierten späteren Zürcher psychoanalytischen Schule zu tun hatte ..." ˜˜Benutzer:Randbemerkung

Na das war ein grober Fehler von "Jutta234" (den ich gar nicht bemerkt hatte). Dann haben wir ja diesbezüglich alles geklärt und alles ist im Butter. Oder? Gruß--KarlV 08:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja, danke fürs Mitdenken. ˜˜Benutzer:Randbemerkung

Forel als Eugeniker 6: Neue Infos über Forel?

[2] hab's noch nicht gecheckt.

Austerlitz -- 88.72.28.134 23:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Nochmal Forel (von der Hauptseite): Forel vertrat „eugenische“ Ideen. Wenn es nicht zu kompliziert ist, könnte man kurz darstellen, was damit gemeint ist, mit diesem Begriff bzw. Ausdruck.

Austerlitz -- 88.75.83.76 14:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus dem Link Nr.2:

In his book The Foundations of the Nineteenth Century, racist Houston Stewart Chamberlain quoted the Swiss professor August Forel with great admiration and approval:

"Professor August Forel, the well-known psychiatrist, has made interesting studies in the United States and the West Indian Islands, on the victory of intellectually inferior races over higher ones because of their greater virility. `Though the brain of the Negro is weaker than that of the white, yet his generative power and the predominance of his qualities in the descendants are all greater than those of the whites. The white race isolates itself (therefore) from them more and more strictly, not only in sexual but in all relations, because it has at last recognised that crossing means its own destruction'. Forel shows by numerous examples how impossible it is for the Negro to assimilate our civilisation more than skin-deep, and how so soon as he is left to himself he everywhere degenerates into the `most absolute primitive African savagery'. (For more detail on this subject, see the interesting book of Hesketh Pritchard, `Where Black Rules White', Hayti, 1900; any one who has been reared on phrases of the equality of mankind, etc., will shudder when he learns how matters really stand so soon as the blacks in a State get the upper hand). And Forel, who as a scientist is educated in the dogma of the one, everywhere equal, humanity, comes to the conclusion: `Even for their own good the blacks must be treated as what they are, an absolutely subordinate, inferior, lower type of men, incapable themselves of culture. That must once for all be clearly and openly stated'. (See the account of his journey in Harden's `Zukunft', February 17, 1900)".

Austerlitz -- 88.75.83.76 14:23, 6. Jan. 2008 (CET)

Kann mir einer sagen, was der intellektuelle Forschritt ist, wenn man ersetzt: "Forel vertrat „eugenische“ Ideen, wie auch mehrere Nachfolger an der Psychiatrischen Universitätsklinik Zürich (Burghölzli), z. B. Eugen Bleuler, Hans Wolfgang Maier und Eugen Bleulers Sohn Manfred Bleuler)", durch den neuen Satz: "Forel war Eugeniker". Wegstreichen ist zwar optisch schön, doch der Erkenntnisgewinn ist gering. Man kann jeden Text auf einen Zehntel seines Umfangs reduzieren, es steht dann einfach etwas weniger drin (Gilt für viele Aenderungen in anderen Lemmata). --Chalumeau 22:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Essay

Ich halte diesen wieder eingefügten Textabschnitt ([3]) für ein unenzyklopädisches Essay. Bitte Meinungsäußerungen. --³²P 12:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ack. Wenn, wie in Revertbegründung benannt durch Quellen belegbar, dann bitte diese Quellen angeben! Formulierungen wie "Man muss sich davor hüten" und ä. haben mAn nichts in WP zu suchen. Rest WP:TF. Revert sollte rückgängig gemacht werden. -- Wynyard 22:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich meine, man sollte nicht einfach revertieren, sondern verbessern. Also Dopplung (Gleichberechtigung der Geschlechter), stilistisch Unpassendes (z.B. „unschuldiger Fachjargon“, „Man muss sich hüten“, „Simplistische Suggestionen“) und Phrasen wie „in Irrtümern seiner Zeit befangen“ (das sind wir ebenfalls) entfernen. Im übrigen scheint mir der verlinkte Artikel von Erwin Haeberle eine solide Quelle zu sein. Gut wäre, wenn man direkt aus dem Göring-Gutachten zitieren würde.

--Nescio* 22:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Familie

Ich fände es schon noch spannend, etwas über seine Eltern und Geschwister zu erfahren. Vermutlich ist er auch mit dem bildenden Künstler Alexis Forel (Morges 1852-1922) verwandt. --2A02:AA15:B100:5180:6436:6AE1:11F5:AE31 01:03, 15. Feb. 2016 (CET)