Diskussion:Augustin Bea

Weihe

Man sollte die Angabe überprüfen, Bea sei 1959 zum Kardinal ernannt und erst danach, nämlich 1962 zum Bischof geweiht worden.

Die Reihenfolge muss umgekehrt sein.

martinduessel

Nein... musste sie damals nicht. Erst 1962 erließ Johannes XXIII. in seinem Motu proprio Cum gravissima die Verfügung, dass alle Kardinäle die Bischofsweihe empfangen müssen. Zuvor reichte die Priesterweihe, so dass ein Großteil der Kurienkardinäle die Kardinalswürde ohne die Bischofsweihe innehatte.-- Th1979 20. Okt, 17:07 CEST

M.E. ist auch das aber nicht ganz richtig, denn zu diesem Zeitpunkt - vor dem Vatikanum II - gab es in der römisch-katholischen Kirche m.W. noch gar keine Bischofsweihe, sondern man hielt sich im Amtsverständnis und in der Weihepraxis - besser Ordinationspraxis - noch an die altkirchlichen Regeln entsprechende Auffassung, dass es nur einen Ordo in der Kirche gebe. Die Bischofsweihe ist kein eigener Ordo, kein eigenes Sakrament, sondern nur Sakramentalie gewesen. Ob man das auch als Benediktion wie bei der Abtsweihe bezeichnen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Der deutsche Sprachgebrauch von Weihe/weihen verschleiert leider häufig die Unterschiede im Sachverhalt. Ganz davon abgesehen, dass in weiteren Punkten die altkirchlichen Regeln zur Ordination nicht eingehalten wurden und werden.--Frankenschüler 21:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Hä? Sedisvakantist? --Atlan ^Disk. 21:17, 21. Feb. 2010 (CET)

Du bist sicher RKK-Mitglied und solltest Euer eigenes Kirchenrecht kennen oder doch wissen, wo Du Dich entsprechend kundig machen kannst. Ich bin Orthodoxer mit Nähe zur hochkirchlichen Bewegung im Bereich der ev. Kirchen. Damit weißt Du, in welchem Lager ich grundsätzlich stehe (Ablehnung aller Irrtümer, die nach den hl. 7 ökumen. Konzilien hinzugefügt wurden, insbesondere des sog. filioque ...). Hier geht es aber eigentlich nur um Fakten und präzise Unterscheidungen, meine ich.--Frankenschüler 21:27, 21. Feb. 2010 (CET)

Verstehe. Und als "RKK-" (ich bevorzuge eigentlich S.R.E) Mitglied, weiß ich auch, dass es nur ein Weihesakrament gibt und gab, vor, während und nach Vaticanum II. --Atlan ^Disk. 21:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Dann wären wir uns einig. Ich bin aber anders informiert und schenke dem mom noch mehr Glauben. Aber Du musst das ja nicht in diesem Rahmen hier belegen. Es mag in dieser Hinsicht auch verschiedene Meinungen geben. Wie schreibt sich S.R.E. aus? Habe übrigens gehört, man habe sich auf ökumenischer Ebene inzwischen verständigt, jede Kirche könne den einen Ordo unterschiedlich - für sich intern - einteilen oder aufteilen. Kann Dir dies aber aus dem Ärmel auch nicht belegen oder exakter zitieren bzw. formulieren.--Frankenschüler 02:11, 22. Feb. 2010 (CET)

Übrigens bin ich nicht sicher, ob Vatikanum II der Auslöser dessen war, was ich als "Vorrudern" in der Ämterfrage bezeichnet habe. Werde mich nochmal schlau machen.--Frankenschüler 02:14, 22. Feb. 2010 (CET)

S.R.E = Sancta Romana Ecclesia = Heilige Römische Kirche ;)

Kennst du Otts Grundriss der Dogmatik? Das ist ein Standardwerk, darin heißt es: "Diankonat, Presbyterat und Episkopat sind sakramentale Weihestufen. Sie sind jedoch nicht drei verschiedene Sakramente, sondern bilden zusammen das eine Sakrament des Ordo. Die priesterliche Gewalt findet sich in ihrer ganzen Fülle im Episkopat, in weniger volkommenem Grad im Presbyterat; die die niedrigste Stufe der Teilnahme an der priesterlichen Gewalt findet sich im Diakonat."Ludwig Ott: Grundriss der katholischen Dogmatik. 11. Auflage. verlag nova & vetera, Bonn 2005, ISBN 3-936741-25-5, S. 615. 

"Die Priesterweihe ist Sakrament" (de fide) (S. 613), "[d]ie Bischofsweihe ist Sakrament" (sent. certa) (S. 613), "[d]ie Diakonatsweihe ist Sakrament (sent. certa) (S. 614).

Das Werk hat seine Ursprünge vor dem Zweiten Vatikanum, wurde danach aber ergänzt.

Jetzt klarer?

Gruß

--Atlan ^Disk. 16:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Kenne das Werk nicht und habe keinen Zugriff darauf. Klingt klassisch und bekannt wie früher von mir gelesene Texte. Aber warum wird zu jeder Weihe (= Weihestufe?) einzeln noch einmal gesagt, sie sei Sakrament. Spricht das nicht doch dafür, dass heute jede "Weihe" für sich genommen als "eigenständiges" Sakrament gesehen wird (wenn auch sicherlich nicht unabhängig voneinander)? Genau das soll aber jahrhundertelang in der S.R.E. nicht der Fall gewesen sein. Habe bei meinem Gewährsmann nachgefragt. Melde mich ggf. wieder dazu.

Hieß es nicht früher Sacrasancta oder Sacrosancta Ecclesia Romana oder ähnlich? Als ich in den 1970-ern in Kloster Erlach war, sagte unser Vorsteher, er fände, dass man es mit solchen Bezeichnungen früher übertrieben habe. Auch ständig von hl. Kirche zu sprechen, fand er auch schon übertrieben.

Wo wir gerade sprechen: Weißt Du, ob es einen kirchlichen Ritus oder eine bestimmte Form für die Entwidmung einer Kirche gibt? Wenn sie z.B. verkauft, abgerissen oder für nichtkirchliche Zwecke umgenutzt, umgewidmet werden soll. Hierbei geht es um das Gebäude, den besonders heilig gehaltenen und ehrerbietig behandelten Altar(raum) usw. Das Gebäude wird ja vor oder bei Ingebrauchnahme geweiht. Das Ereignis wird ja in Geschichtsdaten jeder Kirche genannt. Aber Ausweihen (Entweihen klingt ja ganz mißverständlich hierfür) ist mir bisher nicht so geläufig.--Frankenschüler 22:58, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine Abweichung von der Siebenzahl der Sakramente ist Häresie, bei uns werden die Etappen als Stufen angesehen, aber nur von einem einzigen Sakrament, früher trugen Diakone die Stola diagonal, Priester überkreuz und Bischöfe offen, um eben auszudrücken, dass nur der Bischof die Fülle des Priesteramts innehat. Leider ist das mittlere liturgisch ein wenig weggefallen, gesehen wird es allerdings eigentlich weiter so.

Sancta findet sich oft auch in historischen Quelle, aber ich (noch) nicht Theologe, nur interessierte Laie.

Natürlich gibt es dazu einen Ritus, glücklicherweise muss er aber nicht so oft angewandt werden - bis jetzt ...

Wir haben dazu einen winzigen Absatz in der WP: Entweihung (Gebäude). --Atlan ^Disk. 23:18, 22. Feb. 2010 (CET)

Danke. Sehr interessant. Über die liturgischen Kleidungsstücke habe ich früher auch schon mit großem Interesse gelesen. Bei den Orthodoxen haben sie sich ja etwas anders entwickelt. Diakone haben ein Orarion, Priester Sticharion (meine ich, stolaähnlich) und Bischöfe Omophorion = angeblich allegorisch als Symbol für das vom Hirten auf Schultern getragene Schaf gedeutet; oftmals sollen allegorische Deutungen nachträglich entstanden sein, also die symbolische Ausdeutung ursprünglicher Bestandteile der antiken Alltags- oder auch Festtagskleidung zu besonderen Anlässen wie auch bei vielen liturgischen Handlungen, außerdem gibt es manchmal mehrere unterschiedliche Deutungen oder Erklärungen.--Frankenschüler 00:20, 23. Feb. 2010 (CET)

ah, interessant zu lesen. Ich muss mich übrigens verbessern, S.R.E. steht nur für die lateinische Kirche, das hatte ich verwechselt, sorry. --Atlan ^Disk. 17:36, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie ist dann eigentlich der richtige Oberbegriff (Eigenbezeichnung) für die Gesamtkirche?--Frankenschüler 17:42, 23. Feb. 2010 (CET)

dazwischenquetsch Zu weiter oben siehe [ http://www.dbk.de/295.html?&tx_ttnews[pS]=1264420841&tx_ttnews[pointer]=191&tx_ttnews[tt_news]=968&cHash=c6bc6ab426 Dt. Bischofs-Konferenz: Zum "Ritus anlässlich der Profanierung einer Kirche"]. wie macht man die stördenden Klammern im Weblink weg?? Oder auf www.dbk.de gehen, im suchfeld "Profanierung" eingeben, erster Link. -- Bremond 16:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Ersetze [ durch %5B und ] durchb %5D. Dann sollte es klappen: Dt. Bischofs-Konferenz: Zum "Ritus anlässlich der Profanierung einer Kirche"

Kannst du vielleicht dann auch bei der Frage nach dem richtigen Oberbegriff helfen? --Atlan ^Disk. 17:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke fürs Richten der Syntax! - Mit dem Oberbegriff überlege ich schon seit Tagen. "Catholica" kann "orthodox+lateinisch" meinen, ist aber mißverständlich. "Christliche Kirche" meint auch den ganzen evangelischen Bereich mit. Der CIC spricht vom "Volk Gottes" für den "Einflußbereich des kirchlichen Gesetzes". Grübel, grübel, -- Bremond 15:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Es müsste einen Oberbegriff geben, der auch eindeutig ist, indem klar ist, dass die Kirchen, die den Papst nicht als ihr tatsächliches Oberhaupt anerkennen, nicht eingeschlossen sind. Darüber hinausgehende umfassende Bezeichnungen stehen dann wieder auf einem anderen Blatt. Wie ich hörte, gibt es noch mindestens 3 oder 4 weitere Hierarchen, Prälaten oder höhere Geistliche weltweit, die den Titel Papst führen. Aber um diese geht es hier ja nicht. Wir sprechen von dem Holy See in Rom, derzeitiger Amtsinhaber S.S. Bendedikt XVI. In meinem Disku-Beitrag zur Liste von Klöstern in Österreich seht Ihr, in welchem Zusammenhang ich auf Kardinal Bea kam.--Frankenschüler 16:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Belege für eine Veränderung des Amtsverständnisses innerhalb - ich benutze jetzt nochmal das Kürzel mangels besseren Oberbegriffs - der RKK (vermutlich gültig vor allem für die lateinische Kirche) finden sich in den Konzilstexten des Tridentinums DS 1765 sowie in dem MP Ministeria quaedam von Papst Paul VI von 1972. Das Konzil von Trient kennt das 7-fache Amt ohne Bischofsamt. Die Neuordnung durch Paul VI 1972 bewirkte eine Aufgabe der Niederen Weihen, die bis dahin als Sakramentalie angesehen wurden wie auch die Bischofsweihe. Hingegen wurde die Bischofsweihe bei dieser Gelegenheit als neue Weihestufe eingeführt. Laut meinem Gewährsmann ist das die Faktenlage. Irrtümlich und ungenau hatte ich zunächst angenommen, das sei Ergebnis oder direkte Auswirkung des Vatikanum II gewesen. Eine "Bischofsweihe" im heutigen römisch-katholischen Sinne im Jahre 1962 ist von daher nicht möglich gewesen. Sie ist höchstens zu verstehen als Folge ungenauen Sprachgebrauchs im Deutschen, sozusagen "Volksmund". Die Kardinalsernennung ist unstrittig, denn hier wird ja eh nicht von Weihe gesprochen. Kennt jemand einen weniger verwaschenen Begriff für die "Bischofsweihe" vor 1972? Da das Amtsverständnis m.E. wichtig ist, sollte man der Unschärfe der Begriffe entgegenwirken. Die Unterschiede sollten möglichst herausgestellt und nicht verwischt werden. Mein generelles Votum in dieser Sache, auch wenn mir klar ist, dass man gegen den allgemeinen Sprachgebrauch schwer ankommt.--Frankenschüler 18:12, 27. Feb. 2010 (CET)

vielleicht konsekriert statt "geweiht" bei bischöfen? - im orthodoxen sprachgebrauch wird zwischen chirothesie (niedere weihen) und chirotonie (diakon, priester, bischof) unterschieden. angeblich soll man dort ganz früher mal die mönchsweihe als siebentes sakrament verstanden haben (später trat ein anderes an deren stelle), während mönchs-, nonnen- oder abtsweihe sonst eigentlich nur benediktionen/segenshandlungen sind. an sich muss ein abt als gewählter vorstand ja kein kleriker sein und schon von daher kann man diese weihe nicht mit der chirotonie vergleichen. er muss genausowenig kleriker ein wie eine äbtissin, denn an sich ist das mönchtum oder auch ein sog. brüderorden keine klerikale angelegenheit. die unterscheidung in primär- = priesterorden, sekundär- = laienorden und tertiär- = nichtklösterliche orden ist hier irreführend. jungfrauen- und witwenweihe werden wohl auch als sakramentalien oder segnungen angesehen. aber, wie gesagt, es gibt nach obigem für jahrhunderte keine extra "weihestufe" für den bischof in der röm.-kath. (lateinischen) kirche, wie rom sie 1972 neu eingeführt hat. das ist es, was ich mit "vorrudern" meinte. übrigens gab es die weihe von frauen für das diakonenamt in der alten kirche und es gibt sie grundsätzlich in der orthodoxen kirche bis heute als möglichkeit, auch wenn dies seit langer zeit nicht mehr praktiziert wurde. die RKK hingegen sperrt sich hier noch gänzlich trotz der neuordnung von 1972.--Frankenschüler 23:45, 7. Mär. 2010 (CET)

mönchsweihe als sakrament?

die bischofsweihe ist sakrament, aber kein eigenes. Ein sehr schlechter Vergleich: die Erstkommunion ist Sakrament (Eucharistie), aber nicht eins der 7 Sakramente.

Diakoninnenweihe war etwas außerhalb der drei stufen. Aber vllt kann uns Bremond mehr dazu sagen. --Atlan ^Disk. 23:56, 7. Mär. 2010 (CET)

Konsekration dürfte für 1962 richtiger sein, denn das entspricht auch laut Artikel Konsekration dem früheren RKK-Sprachgebrauch, was sich vermutlich auf die Zeit vor 1972 bezieht. Gegen sakramentales Verständnis des einheitlichen Ordo (das sind die Weihen, die orthodox mit Chirotonie bezeichnet werden) spricht nichts. Im Gegenteil. Aber: Du kannst nicht leugnen, dass in der RKK (mindestens) vom Konzil von Trient bis 1972 die sog. Bischofsweihe eine Sakramentalie war und erst durch das genannte MP von 1972 als eigenständige Weihestufe eingeführt wurde. Hinzu kommt ja, dass die Weihe bis heute der Wahl und der Zustimmung entbehrt. In der orthodoxen Kirche ist wenigstens noch das laute vielfache AXIOS-Rufen während der episkopalen Chirotonie - aber auch bei den anderen Chirotonien vorher schon - erforderlich. Theoretisch kann auch im Wege mangelnder Akklamation dem Weihekandidaten die Zustimmung der Gemeinde versagt werden. Hier hat sich die richtige alte Tradition erhalten. An sich sind Weihen ohne Wahl und Zustimmung ungültig. Wir sollen aber nicht immer so streng darauf blicken, denn bei fast allen Weihen in fast jeder Kirche fehlt irgend ein Punkt, der eigentlich erfüllt sein sollte. - Diakonin: Nein, sicher nicht außerhalb. Ich habe es mehrfach gehört und gelesen. Es bezieht sich exakt auf dasselbe Amt wie das des männlichen Diakons. Und zwar in der Alten Kirche insgesamt - Ost wie West - und heute noch in der orthodoxen Kirche, wenn auch nicht (noch nicht wieder?) praktiziert. - Ja, das mit der Mönchsweihe als Sakrament habe ich aus einer kath. Quelle (eMail an mich von einer Redaktion einer kath. Seite: ZENIT - bezüglich des dortigen Artikels über die Basilianer von Grotteferrata in Italien.) Soll so sein. - Erstkommunion als Extrasakrament erscheint mir recht eigenartig interpretiert. Vielleicht RKK-Verständnis. Aber in orth. Kirchen geschieht die Erstkommunion bei Kleinkindern sofort beim Täufling! Und Eucharistie ist Eucharistie. Kein Unterschied. Nicht die Kommunion isoliert stellt einen sakramentalen Akt dar. - Beispiel aus russisch-orthodoxen Text zu einer episkopalen Chirotonie in 2001: Hier wird vom "Mysterium der Weihe" (der Begriff Mysterium entspricht an sich bei den Orthodoxen dem Sakrament), von Chirotonie und von Bischofsweihe gleichbedeutend gesprochen. http://www.sobor.de/index.php?option=com_content&view=article&id=125%3Achirotonie&Itemid=85&lang=de--Frankenschüler 00:24, 8. Mär. 2010 (CET)

Erstkommunion eben nicht als Extrasakrament. Lassen wir das. Der Vergleich passt nicht. vielleicht komme ich morgen abend wieder zu einer antwort, vllt auch bremond. GN8 Gruß --Atlan ^Disk. 00:33, 8. Mär. 2010 (CET)

In die Sakramentenlehre wollte ich nicht einsteigen, auch nicht vergleichen. Nur Beispiele für unterschiedlich gewertete Vorgänge, die im Deutschen irreführenderweise mit dem gleichen Wort Weihe/weihen bezeichnet werden. Das Problem mit den Dogmatiklehrbüchern wie Ott ist, dass sie rechtfertigend sind und nicht die Tatsachen historisch richtig beleuchten. Dazu müsste man mehr in die Tiefe gehen. Hier geht es ja um einen besseren, klareren Begriff nur hinsichtlich "Bischofsweihe" 1962 bei Kardinal Bea. Da wäre wohl Konsekration vorzuziehen. Völlig unverfänglich. Das mit der Neuordnung 1972 kannst Du ja wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen. Es ist Tatsache, dass die "Bischofsweihe" bis 1972 nur Sakramentalie war (in der RKK wohlgemerkt). Man kann nicht heutige Verhältnisse auf 1962 anwenden oder übertragen. Das geht nicht. Es geht einfach nur um die zutreffende Ausdrucksweise für diesen Zeitpunkt. Die Unterschiede sollte man nicht zudecken. Auch nicht aus Angst vor möglichen Angriffen wegen der Gültigkeit der Weihen. Die Gültigkeit von Weihen kann man, wie gesagt, sowieso weithin auch noch aus andren Gründen anfechten. Eine mehrhundertjährige Ungültigkeit würde ja die apostolische Sukzession zwingend unterbrechen, da kein Mensch vom 16. Jahrhundert bis 1972 gelebt hat. Ich bin ganz sicher: Wenn Du genau nachfragst und nicht locker läßt, wird Rom Dir diese Sachlage letztendlich bestätigen müssen. Bei den Weihen wurde nämlich vom Tridentinum ein Fehler gemacht, der erst im 20. Jahrhundert korrigiert wurde. Das weiß Rom ganz genau, hängt es aber nicht an die große Glocke. Die Neuordnung 1972 kann man dennoch als "Vorrudern" bezeichnen, welches nicht der Ökumene dient und nicht abgesprochen war. Aber, wie ich höre, hat man sich im Dialog inzwischen ein wenig geeinigt in dem Sinne, den Einzelkirchen könne die Aufteilung oder Ordnung des einen Amtes intern überlassen werden. Kann mich da für den genauen Sprachgebrauch und auf die Quellen mom aber nicht festlegen. Schlaf gut.--Frankenschüler 01:20, 8. Mär. 2010 (CET)

Amtszeit als Titularbischof

Kann jemand erklären und im Artikel ergänzen, wie lange Bea nun Bischof war bzw. warum nur so kurz?

Im Artikel steht nur, daß er am 19.04.62 zum Bischof geweiht wurde. Im Kasten unten steht, daß er das "Amt" bis 1963 inne hatte. Laut http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbea.html ist er dagegen am 19.04.62, also wohl direkt nach seiner Ernennung, gleich wieder zurückgetreten. Laut http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/d2g30.html wurde bereits 1963 ein Nachfolger zum Bischof von Germania in Numidia ernannt. Wie war das damals? -- MiLuZi 13:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Er ist - nach den Daten auf Catholic-Hierarchy - am Tag seiner Weihe zurückgetreten (nicht seiner Ernennung: das war "schon" der 5. April. Das dürfte damit zu tun haben, daß damals die Bischofsweihe für Kardinäle obligatorisch wurde. Formal bekam er am Tag seiner (nachgeholten) Bischofsweihe also auch ein Bistum. Er legte den "Sitz" allerdings gleich wieder nieder, was sicher auch damit zu tun hat, daß Jesuiten nach ihrer Regel keine Bischofssitze innehaben sollen (noch nicht mal solche "formalen"). Also eine reine Formsache. --Bremond 14:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe. Danke! -- MiLuZi 19:28, 30. Mai 2011 (CEST)