Diskussion:Ausschreitungen im Kosovo 2004/Archiv/1

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Zum Problem Wikipedia

Unterscheidet mal diesen Artikel mit dem Artikel Kosovo Krieg, dann habt ihr euer Spiegelbild. Ich finde den Artikel gut, er listet sogar alle Namen der Vertrieben auf, und alle Ortschaften alles wird überaus detailiert bezeichnet. Als ich mal vor paar Jahren versucht hatte die Massaker an ganzen Grossfamilien und Massengräber in Kosovo aufzulisten, wurde das verhindert und ich wurde gesperrt. Es ist echt interessant welch kliente hier immernoch seit Jahren herrscht.--31.10.148.138 14:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

Förmliches: Es ist Konvention, neue Diskussionsabschnitte in der Wikipedia am unteren Seitenende anzufügen, nicht am oberen. Da du schon in der Diskussion zum Kosovokrieg deine Kritik obenan gestellt hast (ich gehe mal mutig davon aus: eine IP = ein Benutzer), weise ich darauf einmal hin.
Inhaltliches:
A) dieser Artikel: ich kenne deine Bearbeitungen der Massaker an ganzen Grossfamilien und Massengräber in Kosovo nicht und weiß nichts über die Umstände deiner Sperrung, aber dieser Artikel behandelt Vorgänge, die sich wesentlich unter der Schirmherrschaft und Sicherheitsverantwortlichkeit von UN und EU abgespielt haben. Als Deutscher bin ich an Vorgängen, die in die Verantwortlichkeit der von meiner Nation gewählten Politiker liegen, besonders interessiert. In den Fokus der Kritik bei den Märzpogromen von 2004 sind insbesondere die deutschen KFOR-Kontingente in Prizren geraten, die den Vorwürfen nach eine nicht nur unrühmliche, sondern regelrecht schmähliche Rolle gespielt haben sollen. Du wirst mir daher vielleicht beipflichten, dass man diesen Vorgängen innerhalb einer deutschsprachigen Enzyklopädie eine gesteigerte Relevanz zusprechen kann und eine entsprechend sorgfältige Bearbeitung gerechtfertigt ist.
B) Vergleich mit Kososovkrieg: Die internationale Phase des bewaffneten Kosovo-Konflikts, also die NATO-Offensive ab März 1999, fand unter völlig anderen Verhältnissen statt. Es waren praktisch keine Beobachter im Land (das Gegenteil war 2004 der Fall, als sich hunderte gut bezahlte humanitäre Organisationen gegenseitig auf den Füßen standen und jährlich tonnenweise Lageberichte und Maßnahmeempfehlungen erstellten). Unabhängige Informationen aus dem Kosovo vom NATO-Krieg 1999 existieren dagegen nicht. Gleichzeitig gilt die Berichterstattung während des Kosovokrieges in der Politikwissenschaft als Paradebeispiel und als Präzedenzfall für einen mit modernsten Kommunikationsmitteln ausgefochtenen Propagandakrieg. Und zwar nicht nur von Seiten der UCK und Serbiens, sondern insbesondere auch von Seiten der NATO aus. Die damals gestreute Desinformation in den Massenmedien findet sich auch heute noch in den ausgestrahlten Reportagen und z.B. Büchern von Journalisten. Das heisst: es bedarf großer Sorgfalt bei der Bearbeitung des NATO-Krieges von 1999, um objektivierbare Fakten von gestreuter Desinformation zu unterscheiden. Es ist daher nicht verwunderlich, dass sich über 2004 besser verlässliche Informationen zusammentragen lassen. Für die Zeit von 1999 ist das ungleich schwieriger.
C) Persönliches: die in deinen Vorwürfen mitschwingende Unterstellung einer politischen Schlagseite weise ich für meine Person zurück. Eine derartige kollektive Ausrichtung der Wikipedia besteht ganz sicher nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:26, 20. Okt. 2015 (CEST)
P.S.: es werden übrigens nicht die Namen der Tausenden Vertriebenen aufgezählt, sondern die möglichwerweise bzw. vermutlich im Verantwortungsbereich der KFOR-Truppen gelynchten bzw. getöteten acht Pogromopfer. Das sollte aber auch möglich sein angesichts der besonders relevanten Umstände. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

Einzelnachweise

Ich würde dem Hauptautoren empfehlen, die Nachweise zusammenzufassen. Einige sind rein von der Erwähnung sehr lang und unterscheiden sich dann letztlich in den Seitenzahlen. Bsp: UNESCO, Cultural Heritage in South-East Europe: Kosovo; Protection and Conservation of Multi-Ethnic Heritage in Danger, Mission Report, 26-30 April 2004, Cultural heritage in South-East Europe; 2 (englisch, PDF). Veröffentlichung 2004, 63 S., hier S. 46, archiviert vom Original (PDF; 4,1 MB) am 16. Februar 2013. Ich finde es - in Übereinstimmung mit den Regeln korrekter Zitierung - lesefreundlicher, wenn nach erstmaliger vollständiger Zitation ein Kurzname gefunden wird, dem jeweils die zitierte Seite angehangen wird, also bspw. UNESCO, Cultural Heritage Report 2004, S.xx --Tommes «quak»/± 13:57, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo Tommes, vielen Dank für deine Korrekturen und den konstruktiven Hinweis! Du hast sicher Recht, dass ein Abkürzungssystem im Sinne der Übersichtlichkeit angebracht wäre (im Bearbeitungsmodus für die Schreibarbeit der Autoren, aber sicherlich auch bei der Artikelsicht für den Leser). Es mag mein Versäumnis sein, aber ich bin mir bisher noch nicht über die Existenz eines überzeugenden und einheitlich verwendeten System in der WP bewusst. In einem Artikel hat sich ein Kollege die Mühe gemacht, meine Einzelnachweise mit einem Kürzel aus Autorenname, Publikationsjahr, dem "a. a. O."-Verweis und der Seitenzahl zu verschlanken. Bei wenigen Publikationen möglichst verschiedener Autoren, die zudem nicht über Internetlinks verfügen, ist das sicher auch gangbar. In einem anderen Artikel hat sich jemand nicht weniger Arbeit gemacht und ein interessantes Modell gewählt, das sogar nur die Seitenzahl verwendet, dafür aber zuvor nach Werken ordnet. Mir persönlich ist das dennoch immer etwas unheimlich, weil es für mich beim Schreiben am aktuellen Satz intransparenter wird. Aber das ist meine persönliche Perspektive. Auch wenn die verschiedenen Fachgebiete ohnehin sehr unterschiedliche Vorstellungen von korrekter Zitation haben, möchte ich hier aber nicht ohne Not gegen einen WP-Standard verstossen.
Ich nehme deinen Vorschlag daher zumindest erst einmal für die unter Literatur aufgeführten Werke von der UNESCO und von Kojadinović auf. So richtig begeistert wäre ich aber erst, wenn es dafür ein Tool gäbe, dass die Verkürzung ermöglicht, ohne einen Informationsverlust zu erzeugen. Aber ich versuche es einmal. Gib mir mal zwei Tage dafür Zeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:00, 11. Mär. 2013 (CET)
Ich habe die Komprimierung jetzt mal testweise für Kojadinović 2004 durchgeführt. Für die UNSESCO-Berichte hätte ich mehr Bauchschmerzen, weil "UNESCO 2004" oder "UNESCO 2005" wirklich seeehr unspezifisch ist, auch wenn man die vollständigen Titel-Zitate in dem Abschnitt "Literatur" findet. Wer weiß nachher bei einem "chaotischen" Autorenkollektiv wie WP noch, ob das, was im Literaturabschnitt gefunden wird, auch im Referenzkürzel gemeint war...? Bevor ich also weitermache mit der Kompression anderer Titel, würde ich an dieser Stelle gerne nachfragen, ob das - und wenn dann wie - gewünscht ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Straffen !

Dieser Artikel ist mit über 400.000 Bytes zu lang. Jedenfalls macht mein Rechner ganz schön dicke Backen, wenn er die Seite herunterladen soll. Es stellt sich meines Erachtens die Frage, ob man hier nicht Passagen straffen kann, Teile des Artikels auslagern und auf einige Einzelnachweise verzichten (fünf EN für einen Halbsatz sind doch wohl wirklich nicht nötig). Man hat auch gar keine Lust, so einen langen Artikel zu lesen. Weniger ist manchmal mehr! Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Hallo JuTe CLZ, das technische Argument mit dem Ladevorgang kann ich besser nachvollziehen als das der Leseermüdung, da am Anfang eine Zusammenfassung für die weniger Lesefreudigen gegeben wird und sich der Rest durch die Strukturierung nach Opfern/Verlusten, Kulturgutzerstörung und Orten der Geschehnisse für die jeweils spezifisch interessierten Leser gut und zügig getrennt nachschlagen lassen sollte. Ich persönlich freue mich über Artikel wie Nuklearkatastrophe von Fukushima mit über 400k oder Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima mit etwa 350k, die meine Lesebereitschaft nicht ermüden sondern erwecken. Aber das ist meine subjektive Sicht eines an der Thematik interessierten Lesers. Wenn der Text der WP-Gemeinschaft zu lang sein sollte, muss eben gekürzt werden.
Was aber das Argument des "weniger ist mehr" in Bezug auf Einzelnachweise betrifft, stimme ich eindeutig nicht zu. Die Angaben in der Literatur strotzen bei diesem Thema von Widersprüchen und Fehlern - sowohl bei Details wie in wesentlichen Zügen - und wenn man nicht weiß, worauf die jeweilige Aussage beruht, ist sie in unserem konkreten Fall hier völlig wertlos, ja sogar schädlich. Leider ist keine Quelle bei diesem Thema unverdächtig. Sowohl in den westlichen, als auch in den serbischen und albanischen Quellen, Pressemitteilungen und Medienberichten ist deutlich ein politischer Impetus zu spüren und wer nicht genau angibt, worauf die jeweilige Aussage beruht, beteiligt sich unversehens - gewollt oder ungewollt - mit an der Propagandaschlacht; Es sind eben alle Parteien mit eigenen Interessen verwickelt gewesen. Also wenn der Artikel gekürzt wird, dann bitte zu allerletzt an den Einzelnachweisen. Eher plädiere ich dafür den gesamten Korpus zu entfernen und nur die Einleitungssätze vor dem Inhaltsverzeichnis stehen zu lassen, wenn es nicht anders gehen sollte. Nur bitte Hände weg von den Quellen, die bei solcher Brisanz gerne formal kürzer gefasst aber nicht entfernt werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:37, 26. Mär. 2013 (CET)
Hm. Ich gebe zu, dass ich mit dieser Thematik und der schwierigeren Quellenlage nicht so bewandert bin. Bei so einer Artikellänge sind vorhandene Redundanzen sehr wahrscheinlich, die gilt es auf alle Fälle zu vermeiden. Des Weiteren kann man ja mal nachdenken, ob man Teile des Artikels auslagert, zum Beispiel in einen Artikel Liste der zerstörten Kulturgüter durch die Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004 und Liste der namentlich bekannten Opfer der Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004.
Ich würde ja gerne mal tiefer reingucken, aber mir persönlich graut es vor dieser Artikellänge!. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:10, 26. Mär. 2013 (CET)
Die Redundanzen hatte ich anfangs weitgehend vermieden (anfangs habe ich selbst Wikilinks möglichst nur einfach angelegt), später dann aber absichtlich durchaus mäßig betrieben, eben um Informationen, die für verschiedene Fragestellungen wichtig sind, in den jeweiligen Abschnitten auch zumindest kurz anzuschneiden. Wenn man bestimmte Abschnitte auslagert (ich greife deine Vorschläge "Liste der Opfer bzw. Verluste der Kosovo-Ausschreitungen von März 2004" und "Liste der zerstörten Kulturgüter der Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004" mal auf), dann würden sich die Redundanzen dementsprechend weitgehend wieder auflösen. Das kann man machen, da gebe ich Dir recht. Ich bin zwar kein "Fan" davon, der Artikelaufbau läßt es in diesem Fall aber recht leicht (fast im "copy and paste"-Gang) zu. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:30, 26. Mär. 2013 (CET)
Nachtrag: Meines Wissens ist es in solch langen Artikeln unüblich, bereits die Einleitung so stark zu referenzieren. Schließlich müssten ja alle Informationen aus der Einleitung später noch mal kommen, und dort auch mit Quelle. Viel Kürzungspotential steckt hierin allerdings nicht, aber vielleicht etwas mehr Lesefreundlichkeit. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:25, 26. Mär. 2013 (CET)
Stimmt schon, die Aussagen aus der einleitenden Zusammenfassung werden natürlich auch im Haupttext behandelt und referenziert. Aber dort werden sie nicht so komprimiert, sondern wesentlich differenzierter dargestellt und formuliert. Ob dann die teilweise vereinfachten oder sogar knackigeren Aussagen in der Einleitung auch ihre Berechtigung haben, dafür war meines Erachtens auch eine Referenzierung nötig. Wir schreiben ja kein eigenes Werk, sondern versuchen, den Literaturstand wiederzugeben. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ob eine knackige Formulierung wie "Den Sicherheitsorganisationen der Protektoratsmächte [...] wurde weitestgehendes Versagen und katastrophale Vernachlässigung ihres Schutzmandats während der Ausschreitungen vorgeworfen." tatsächlich wort- und sinnnah aus der Quelle hervorgeht, oder doch eher dem Verständnis der Wikipediaautoren entspringt, sollte meiner Meinung nach Jeder durch Nachschlagen der Referenz selbst überprüfen können. Anderenfalls müsste er den ganzen Text durcharbeiten. Das tun aber viele Wikipediaautoren und sicherlich auch Leser nicht, wenn sie einzelne Aussagen weiterverwenden. Wenn aber jeder Aussage auch eine Referenz zugeordnet ist, ist eine grundsätzliche Einschätzung und Überprüfung der Aussage anhand der Referenz möglich. Ich wünschte mir, man könnte die Referenzen einfach aus- und einblenden, damit dieses alte Streitthema vom Tisch ist. Ich kann mit jeder Artikelkürzung leben und werde ganz sicher keinen Editwar beginnen, aber Referenzen müsstest Du selbst entfernen, es verstößt wirklich gegen meine Überzeugung. Eher entferne ich Aussagen samt Referenzen als nur die Referenzen. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:30, 26. Mär. 2013 (CET)

Auslagerung

Zu dem Vorschlag von JuTe CLZ, die "Listen"-Bereiche der Todesopfer und der zerstörten Kulturgüter in eigene Lemmata auszulagern, habe ich testweise Unterseiten in meinem Benutzernamensraum angelegt:

  • Liste der durch die Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004 zerstörten Kulturgüter:
    • eignet sich m. E. für eine Auslagerung durch seinen inhaltlichen und formalen Modulcharakter
    • würde um die 70KB Platz einnehmen (allerdings etwas weniger im Hauptartikel einsparen, da dort eine Zusammenfassung erstellt mit zumindest den wichtigsten Einzelnachweisen gegeben werden sollte)
    • eine Auslagerung ist schnell und leicht möglich (die Zusammenfassung im Hauptartikel könnte nachträglich erstellt werden
  • Liste der von den Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004 betroffenen Orte:
    • wurde zwar nicht vorgeschlagen, eignet sich aber formal für eine Auslagerung durch seinen listenförmigen Modulcharakter, inhaltlich ist er enger als die "zerstörten Kulturgüter" mit dem Hauptartikel verwoben (auch durch die vielen KFOR-Bezüge)
    • würde momentan um die 80KB Platz einnehmen, hat allerdings viel und aktuelles Wachstumpotential (die Einsparung im Hauptartikel wäre natürlich geringer, da eine sorgfältige Zusammenfassung für den Hauptartikel erstellt werden sollte)
    • eine Auslagerung setzt eine Zusammenfassung im Hauptartikel voraus, deren Erstellung ich als recht arbeitsaufwändig einschätze. Eine erst nachträgliche Erstellung einer Zusammenfassung halte ich hier nicht für geraten, da die Informationen den wesentlichen Kerngehalt des Hauptartikels bilden und mit einer längeren, wenn nicht gar unbestimmten Zeitverzögerung zu rechnen ist
  • Liste der Todesopfer und Verluste der Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004:
    • eignet sich formal einigermaßen durch seinen abschnitthaften Charakter für eine Auslagerung, ergibt aber inhaltlich ein bruchstückhafteres Bild als z. B. die Liste der zerstörten Kulturgüter
    • würde rund 20KB Platz einnehmen (aber weniger einsparen, da eine Zusammenfassung mit den wichtigsten Einzelnachweisen erstellt werden sollte)
    • Auslagerung ist schnell möglich, Gelingen eines "runden" Sublemmas halte ich aber für fraglich und Einsparungspotential ist mit weniger als 20KB eher dürftig.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo, ehrlich gesagt, kann ich die oben formulierte Problematik nicht erkennen und sehe deshalb auch keinen zwingenden Anlass, die entsprechenden Abschnitte wieder zu extrahieren, zumal für mich die entsprechenden Abschnitte und Passagen alles andere als Listen im WP-Sinn sind (wie z.B. Diskografien), sodass man sich dann zerstörte "Kulturdenkmäler" und "Opfer" bei Interesse noch anschauen bzw. dorthin klicken kann. In den jeweiligen Textabschnitten werden ausdrücklich Hintergründe geschildert; Listenartikel sind das jedenfalls nicht. Inwiefern ausgerechnet dadurch Redundanz im Hauptartikel abgebaut und stattdessen ein Informationsmehrwert geschaffen werden würde, erschließt sich mir ebenfalls nicht, das Gegentail ist vermutlich richtig. Was passiert dann mit den in Reaktion auf die Ausschreitungen zerstörten Kulturdenkmäler in Serbien? Bekommen die auch eine Liste, werden im Hauptartikel gestrafft oder gleich komplett gelöscht? Gleichzeitig besteht darin die zweifache Gefahr, Sachverhalte a) durch unterschiedliche Gewichtung inhaltlich zu verzerren und b) gleich ganz zu marginalisieren. Persönlich frag ich mich, wie dann hier gerade bei der jüngeren Geschichte des Westbalkans eine möglichst enzyklopädisch vollständige Darstellung erfolgen soll; denn entweder gelangen die Diskussionsteilnehmer zu der Erkenntnis, dass es "eben kompliziert" sei - was es zweifellos ist, wenn dann aber einmal - selten genug - der Versuch unternommen wird, ein Thema in der gebotenen Ausführlichkeit zu behandeln, ist es bisweilen wiederum vom Textumfang zu lang. Dieser Dialektik weigere ich mich einfach zu folgen. Inwieweit darüber hinaus fünf zuverlässige Einzelnachweise weniger Belegkraft haben sollen als vier, ist mir auch nicht ganz klar. Dass beispielsweise bei dem hier vorliegenden Thema sich mehrere Quellenangaben inhaltlich überschneiden und zu jeweils zu mehreren Aspekten Informationen liefern, ist einerseits eher als Stärke der inhaltlichen Aufbereitung zu bewerten und spricht andererseits auch für eine präzise, umsichtige und souveräne Quellenarbeit des Autors - insbesondere in Zeiten wissenschaftlicher Plagiatsdiskussionen. ;-) Last not least, schafft erst Redundanz Wissen, indem sie Informationen begründet. Vergleichswert: Mein mittlerweile dreieinhalb Jahre alter Rechner konnte den Artikel mit einer DSL-Verbindung übrigens innerhalb einer Sekunde etwa aufrufen, zumal der einleitende Absatz einen Überblick über den Artikel gibt und den Gegenstand gut zusammenfasst und die ausführliche Gliederung die relevanten Einzelaspekte strukturiert. Summasummarum gibt es aus den von mir vorgetragenen Argumenten in dieser Hinsicht keine Notwendigkeit, am vorliegenden Artikel oben angeregte substanzielle Änderungen vorzunehmen. Gruß, --Leiwandesk (Diskussion) 01:52, 29. Mär. 2013 (CET)
Hallo Leiwandesk, ich kann nicht einschätzen, ob sich die Mehrheit der in Artikeldiskussionen engagierten WP-Benutzer für eine Auslagerung, Kürzung oder Beibehaltung der jetzigen Form ausspricht. Ich denke, dass die am Thema ernsthaft interessierten Leser sehr davon profitieren, wenn der Artikel nicht aufgespalten wird, sondern in einem Guss erhalten bleibt - so wie er konzipiert wurde und wie er auch am besten die zahlreichen inhaltlichen Verknüpfungen zugreifbar macht. Ich halte es aber auch für möglich, dass sich gerade an der Thematik weniger interessierte WP-Benutzer aus Gründen wie Lesefreundlichkeit, Aufrufladezeit etc. für eine Kürzung des Artikels aussprechen. Meine Erfahrung läßt mich befürchten, dass dabei schnell Anstoß an der Fülle von Einzelnachweisen genommen wird. Insofern wäre die Auslagerung in meinen Augen eine Art Schadensbegrenzung, um die Einzelnachweisdichte und -disziplin zu erhalten. Meiner Ansicht nach ist ein Lemma in dieser speziellen Thematik in besonders großer Gefahr, ohne ordentliche Referenzierung inhaltlich zu degenerieren.
Was die Redundanzen betrifft, hatte ich JuTe CLZ eventuell falsch verstanden. Ich dachte, er meinte inhaltliche Redundanzen, wie sie sich bei langen Ausarbeitungen meist kaum verhindern lassen. Redundanzen in den Einzelnachweisen sind für mich kein Artefakt oder Mangel, sondern eine unvermeidliche Notwendigkeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Also ich würde einmal sagen, dass man alle Einzelpunkte auslagern sollte, da auch bei den anderen Punkten sehr viel Text steht. Zum Beispiel meine ich:

Ausschreitungen im Kosovo im März 2004 (Vorgeschichte)

Wäre doch eine Idee den Rest gleich gliedern! --Holzliebhaber 2569 (Diskussion) 08:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Holzliebhaber 2569, die einzelnen Abschnitte stehen m. E. in einer vertretbaren Relation zueinander. Jedenfalls meine ich mich um ausgewogene Gewichtung bemüht zu haben. Eine andere Frage ist, ob insgesamt gekürzt werden sollte und wenn, dann in welcher Form. Aber so überzeugt man kaum. Der Erste Weltkrieg ohne das Jahr 1914 - habe ich noch in keinem Buch so gesehen - und das mit guten Gründen. Auch in unserem Artikel hier gehört die Vorgeschichte in das Lemma. Es ist nicht einfach "sehr viel Text". Es sind für das Verständnis des Gesamtkontextes wesentliche inhaltliche Zusammenhänge, die du da mit einer Handbewegung verschiebst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Gliederung

Ich habe die bisher geäußerte konstruktive Kritik zum Anlaß genommen, die Gliederung des Artikels zu modifizieren (die Aufgliederung nach Orten wurde in das Inhaltsverzeichnis übernommen und einige Abschnitte umgruppiert). Ich denke mit dem neuen Ergebnis lassen sich alle Informationen noch übersichtlicher und leichter nachschlagen oder gegebenfalls überspringen. Ich persönlich bin soweit mit dem Ergebnis zufrieden. Ich hoffe, es kommt dem Leser entgegen, die Stofffülle zu überschauen und gezielt zu nutzen. Was die Länge des Inhaltsverzeichnisses betrifft, habe ich als Referenz mit dem ähnlich großen Lemma Nuklearkatastrophe von Fukushima verglichen, dessen Inhaltsverzeichnis die gleiche Länge hat und das ich als sehr übersichtlich empfinde. Nach und nach kann ich jetzt, wenn Zeit ist, auch die Absätze in dem Abschnitt der Auflistung nach Orten übersichtlicher gestalten (was vorher aufgrund der vorigen Formatierung nicht möglich war). ich hoffe, es gefällt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:47, 29. Mär. 2013 (CET)

Verwendung von "evakuieren" im Text

Diese Bearbeitung war aufwändig und sehr dankenswert, in Bezug auf Rechtschreibung, Grammatik und Sinn auch notwendig. Die stilistischen Änderungen sind sprachlich auch sehr schön gelöst worden. Dennoch wird meiner Meinung nach im Artikel besser der Begriff "evakuieren" verwendet. Er ist als Begriff für Sicherheitskräfte wie Militär, Polizei oder auch für Feuerwehr mit einem ganz bestimmten Inhalt verbunden, der in Wiktionary treffend als "jemanden, der sich an einem gefährdeten Ort aufhält, an einen anderen Ort bringen" umrissen wird. Dabei schwingt die Bedeutung "etwas an einen sicheren Ort bringen" wohl auch mit, doch drückt der Begriff "in Sicherheit bringen" nicht dasselbe aus und suggeriert auch zu sehr einen sicheren Endzustand und weniger die Evakuation aus dem unmittelbaren Krisenherd, wobei dies auch mit Gewalt und Zwang gegenüber den zu Evakuierenden durchgesetzt werden kann, die schließlich oft gewzungen wurden, "Haus und Hof" schutzlos einem brandschatzenden Mob preiszugeben - freilich zum Schutze des eigenen "Leib und Lebens". Das gibt m. E. am besten der auch in den Quellen verwendete Terminus "evakuieren" wieder. Den Satzteil "Sobald die Aschkali evakuiert waren..." durch " Sobald die Aschkali den Ort verlassen hatten..." zu ersetzen, halte ich für inhaltlich nicht korrekt. Die Passivonstruktion zeigt schon auf, dass die Aschkali gar nicht in der Lage waren, den Ort aus eigenen Kräften zu verlassen. Es lag nicht an ihrem Willen, sondern an ihrer Verhinderung durch die das Pogrom ausrichtende Menge, dass sie erst durch Evakuierung den Ort verliessen oder verlassen konnten. Das sollte auch sprachlich klar ausgedrückt werden und keiner stilistisch schöneren Formulierung zum Opfer fallen. Auch die Formulierung "Vor der Ankunft der kosovo-albanischen Schüler im Nonnenkloster Devič brachte die KFOR alle bis auf eine der serbischen Nonnen in Sicherheit und zog ab" trifft nicht auf die tatsächlichen Ereignisse nach Quellenlage zu. Die Nonnen wurden teilweise gegen ihren körperlichen Widerstand "evakuiert". Also im Rahmen einer zwangsweise verordneten (durchaus auch gewaltsam erfolgenden) Sicherheitsmaßnahme. Sie wurden nicht lediglich auf ihr eigenes Bedürfnis und auf ihren Willen hin "in Sicherheit gebracht". Dies traf auch für mehrere andere Evakuationsmaßnahmen von Zivilisten zu. Als so stilistisch angenehm ich auch die mit großer Sorgfalt gefundenen Lösungen empfinde; Ich möchte sie doch aus Gründen der Quellennähe wieder in Bezug auf die Vokabel "evakuieren" revertieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:42, 31. Mai 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:01, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo IP 93.207.62.52, ich habe gerade gesehen, dass der Artikel für nicht-angemeldete Benutzer wegen "Edit-War" gesperrt wurde. Das fällt wohl auch auf mich zurück, da ich Dir offenbar meine Gründe nicht erfolgreich vermitteln konnte, warum ich "evakuieren" hier für eine so viel angemessenere Form halte, dass ich Deine sorgsame Überarbeitung revertiert habe bzw. die Revertierungen von Benutzer:Horst Gräbner gutheisse. Deine Formulierungen sind stilistisch sehr gut gelöst. Für die Mühe danke ich Dir! Inhaltlich haben einige deiner Veränderungen zu einer nicht mehr korrekten Darstellung geführt. Darüber hinaus ist der Begriff "evakuieren" der in der Literatur verwendete, nicht nur in der anglophonen, sondern auch in der deutschen. Mit "terminus technicus" meinte ich, dass es einen Unterschied macht, ob ein Vater seine Kinder aus einem brennenden Haus "in Sicherheit bringt" oder ob die Polizei oder Feuerwehr eine bedrängte Gruppe von Menschen aus einem Haus oder aus ihren Wohnungen "evakuiert". Das Nordufer der Ibar wird für die Evakuierten sicherlich ein sichererer Ort gewesen sein als das Südufer. Ob es aber ein sicherer Ort war, das wissen wir nicht. Der Ausdruck "evakuieren" hat die geringste Suggestivwirkung und ist für den Hergang der Geschehnisse der angemessenste. Dass er dich in der semantischen Begrifflichkeit und grammatikalischen Verwendung stört, kann ich als "Lateiner" verstehen. Dass du dich deutsch ausdrücken willst, kann ich als "Deutscher" nachvollziehen. Aber in diesem Zusammenhang steht die Wiedergabe des Reports im Vordergrund. Jedenfalls nach meiner Meinung. Du hast auch "humanitäre Katastrophe" und "ethnische Säuberung" nicht korrigiert, obwohl diese semantisch widersinnige Wortschöpfungen sind, genau wie "arische Sprache" (ein Begriff, der so schön von Felix von Luschan mit "brünetter Grammatik" persifliert wurde). Mit solchen bereits geprägten Begriffen müssen wir aber leben, da sie bereits in den allgemeinen und fachlichen Sprachgebrauch eingegangen sind, der auch in der Enzyklopädie für das allgemeine Publikum zu verwenden ist. Und so unlogisch es erscheint, dass man einen Raum (von Menschen) "evakuiert" und gleichzeitig dieselben Menschen aus demselben Raum "evakuiert" - das ist der Sprachgebrauch.
Ich habe mich noch nie für eine Artikel- oder gar Benutzersperrung eingesetzt und werde das auch weiterhin nicht tun. Wenn wir aber den Bearbeitungsaufwand für die pflegenden Kräfte in der Wikipedia gering halten wollen, hilft es, wenn wir erst auf der Diskussionsseite eine Einigung zu erzielen versuchen. Mir ist vollkommen klar, dass dein Ansatz ein konstruktiver ist und Du Dir wirksam Gedanken gemacht hast, wie der Text im Stil verbessert werden kann. Ich verteidige hier nur den Inhalt, im Stil gebe ich Dir recht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

Antialbanische Seite

Ich merke gerade, dass hier wohl viele antialbanische Schreiber am Werk sind. Wahrscheinlich Serben.

Trotz der Lügen. Es gibt nur eine Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von Illyrian^Prince (Diskussion | Beiträge) 01:32, 29. Jan. 2014 (CET))

Hallo Illyrian^Prince, sowohl anti-albanische, als auch anti-serbische oder sonstige einseitige Perpsektiven halten sich um so schwerer, wenn sie entlarvt werden. Wenn du dabei helfen kannst, dann am besten durch konkrete Hinweise. Dass es nur eine Wahrheit gibt, hilft nur dann weiter, wenn sie bekannt und abgesichert ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2014 (CET)

Zentrale Relevanz der religiösen Zugehörigkeit?

Zum diesem Edit: soweit ich die Quellen bisher lese, hat auf (kosovo)-albanischer Seite die muslimische Religion keine ausschlaggebende Bedeutung für die Pogrome gehabt. Man kann vielleicht davon ausgehen, dass sich die Bedrohung von (kosovo-)serbischer Seite auch als Auslöschungsszenario der religiösen Identität abgespielt hat, gerade weil auch die Kirchen, Klöster und Friedhöfe zentrale Angriffsziele und "Schändungs"objekte waren und gerade nach dem Ende der kommunistischen Regierungen zunehmend eine identitätsstiftende Rolle übernommen haben mögen. Aber die Pogrome haben nicht vor muslimischen Minderheiten Halt gemacht und wir können meines Erachtens eine - möglicherweise auch bestehende - Sicht der Opfer nicht zur Sicht der Enzyklopädie machen. Aus wissenschaftlicher Perspektive habe ich bisher nicht gelesen, dass es sich um religiös oder konfessionell motivierte Pogrome handelte. Wäre es doch der Fall, dann bitte mit Quelle belegen und ausdrücklich so schreiben. Wenn es wie bei dem oben genannten Edit ("nur") implicit geschieht, erzeugen wie eine große Suggestivwirkung ohne Substanz. Umgekehrt ist aber vorzuziehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Info from Swedish and Norwegian KFOR (possible material to translate and include)

Hi, I don't speak German, but I thought that the following info might be of interest to those maintaining this article.

In Čaglavica, between 12000 Kosovo Albanian rioters tried to storm the Serb-populated areas. Norwegian peacekeepers from KFOR created a blockade by using tear gas, rubber bullets, and stun grenades, in order to keep the two groups apart. A truck was driven by a Kosovo Albanian at full speed towards the barricade in an attempt to penetrate the line. After firing warning shots at the truck, the Norwegians had to use deadly force to avoid friendly casualties, and shot the driver. 16 Norwegian peacekeepers were injured, and 13 of them had to be evacuated. Two Norwegians were seriously wounded.[1] Another KFOR unit consisting of mostly Swedish soldiers also participated in defending Čaglavica that day, supported by people from the barracks who normally worked with non-military tasks. Lieutenant Colonel Hans Håkansson, who commanded 700 people during the unrest, reported that the fighting went on for 11 hours, and that many collapsed due to dehydration and broken limbs while struggling to fend off waves of rioters.[2] In total, 35 people were injured while defending the town.[2]

If it's already there, please ignore this post. -

Hey, Anonimski, thanks for this hint. Unfortunately I can't spend time in WP working at the moment. I'll have to enter missing information of your sources here very much later, in case noone else will do it first. Nameless greetings, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:54, 22. Mai 2014 (CEST)
I added some information from your cited sources now. Greetings, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

<references>

  1. ↑ Kjell-Olav Myhre. (2014). Kosovo 2004: 12000 kosovoalbanerne angriper den kosovoserbiske landsbyen Caglavica. Forsvaret (Norwegian Armed Forces). Abgerufen am 9. Mai 2014.
  2. ↑ a b Maciej Zaremba: Mandom, mod och landstingstossor. In: Dagens Nyheter, 15 June 2007. Abgerufen im 9 May 2014. 
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