Diskussion:Aussersihl/Archiv

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Kreis Cheib

Meines Wissens hat der Begriff "Kreis Cheib" nichts mit dem schlechten Ruf zu tun, sondern hat mit der Geschichte des Kreises zu tun. "Cheib" hatte früher nämlich die Bedeutung von Aas, Tierkadaver (siehe: Wortschatz Schweizerdeutsch) und das Gewerbe, das Tierkadaver weiterverarbeitete, war im Kreis 4 angesiedelt. Weiss jemand mehr dazu und hat vielleicht sogar Quellen anzubieten? --Fungus 17:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kommt Cheib von den Pferdekadavern, die einst hier vergraben wurden. Also von der Geschichte des Kreises. Aber die Frage ist, warum sich der Begriff gehalten hat. Nun wird im Schweizerdeutschen Cheib schlicht für mehr oder weniger unsympathische Typen verwendet (en dumme Cheib), und so hat sich der Ausdruck abwertend eben fröhlich gehalten. Sie fragen nach Quellen: Ich wohne seit drei Jahrzenten im Chreis Cheib und würde die Alltagserfahrung anführen. Bin gespannt, ob das jemand, der den Alltag ebenfalls kennt, anders sehen würde. Die im Chreis cheib sind alltagssprachlich jedenfalls nicht die, deren Vorfahren einst brave Schlachter waren und Pferde vergraben haben.--Chalumeau 21:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann das nur bestätigen. Ich schätze von 10 befragten Stadtzürchern würden allerhöchstens noch 2 bei Cheib eine Verbindung zu Tierkadaver sehen. Hab den artikel entsprechend angepasst:
Im 17. Jahrhundert befand sich an der Grenze zu Altstetten und Albisrieden (beim Letzigrund) der Wasenplatz (1698). An diesem Platz gegenüber dem Hochgericht wurden damals Tierkadaver vergraben weshalb er auch Tiergarten, Schindanger oder Keibenplatz genannt wurde. Keib, Schweizerdeutsch Cheib, bedeutet Tierleiche und wird im Volksmund bis heute in einer eher abschätzigen Bezeichnung des Kreis 4 als Chreis Cheib verwendet. Wobei der Ausdruck Cheib heute nicht mehr mit Kadaver in Verbindung gebracht wird sondern als allgemeiner Kraftausdruck im Schweizerdeutsch Verwendung findet.
Gruss // --Mcaviglia 11:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 17:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Weblink in der Tat nicht verfübar. Gelöscht! --Mcaviglia 17:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Männerquartier

Es scheint, dass im Aussersihl nur Männer gelebt haben, wenn man die Liste der Persönlichkeiten im bisherigen Text betrachtet. Vielleicht könnte man auch bekannte Frauen in Betracht ziehen, die her mindestens zeitweise gelebt und gewirkt haben: Rosa Bloch-Bollag / Paulette und Fritz Brupbacher / Olga Meyer / Irène Schweizer / Gardy Hutter / Pipilotti Rist /

Oder weniger bekannte und doch interessante Frauen: Franca Magnani-Schiavetti / Eminia Cella / Clara Ragaz --Chalumeau 16:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das genau ist nicht Sinn der Sache, Leute aufzuführen, die zeitweise mal hier gelebt oder gewirkt haben. Die meisten habe ich wieder entfernt. Ravenscroft 03:24, 30. Jan. 2009 (CET)

Es gibt in Aussersihl einen Platz, benannt nach Ernst Nobs. Und einen nach Erminia Cella. Bitte nennen Sie die Kriterien, nach denen Sie da Persönlichkeiten auswählen und durchstreichen. Meine Kriterien sind: Persönlichkeiten, deren Wirken im Kreis 4 Zürich Ausserihl b e d e u t s a m war zu Ihrer Zeit. Nun Ihre Kriterien bitte - soll's die Geburt sein? - , dann können wir über Personen reden. --Chalumeau 06:10, 30. Jan. 2009 (CET)

Da du ja die Diskussion auf meiner Diskussionsseite angefangen hast, habe ich dir dort erklärt , wieso wenig bekannte und doch interessante Frauen nicht in die Liste bekannter Persönlichkeiten gehören. Das gleiche gilt für Leute, die mal im Kreis Cheib gewohnt hatten oder dort ein Büro hatten. Ravenscroft 15:20, 30. Jan. 2009 (CET)

Wappen

Chalumeau: Beschreibung des in der Infobox dargestellten Wappen (Anker) gehört direkt zur Infobox, auch wenn es "im Quartierleben keine Rolle spielt". Die Wappen-Beschreibung ist kein eigener Artikel. Liebe Grüsse --Gerhardvalentin 17:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Lassen Sie's wo Sies wollen. Aber wenns kein eigener Abschnitt ist (meinen Sie wirklich eigener "Artikel"?), warum hats dann einen eigenen Abschnitt-Titel ("1. Wappen")? Eine Infobox hätte keinen Abschnitt-Titel im Lauftext. Wenn sie den unpassenden heroisch-heraldischen Einstieg ins Lemma "Aussersihl" möchten - ausgerechnet ins volkstümliche Quartier Aussersihl -, dann Bitte. Oder verstehen wir uns irgendwie miss? --Chalumeau 21:01, 14. Okt. 2008 (CEST)


Darüber lässt sich doch reden. Allerdings müssen Sie schon akzeptieren, wenn zu einer Person eben tatsächlich ein Wikipedia-Eintrag besteht und ein wesentlicher Teil des Wirkens sich auf das Quartier bezieht. Lassen Sie sich also bitte ein auf die Diskussion, dass hier nicht die Relevanzkriterien für neue Lemmata anzuwenden sind, sondern dem Quartier-Thema angepasste Kriterien: Relevanz für Quartierkultur und Quartiergeschichte. Dazu dürfte eine Platzbenennung zu gehören, eben weil ausserordentlich selten Plätze nach Personen genannt sind und weil das Entscheide einer gesamtstädtischen Behörde sind. Darf ich’s also summarisch machen und hier die umstrittenen Personen noch einmal stichwortartig begründen, ich warte noch mit einfügen im Text:

- Zu Fritz Brupbacher und Paula Brupbacher, siehe Wikipedia-Artikel Fritz Brupbacher, sowie Historisches Lexikon der Schweiz HIL „Linksradikalismus“, Begleitpublikation zur Ausstellung im Stadthaus ist erwähnt. Das Hauptwirken dieses Ehepaars war im Kreis 4 und ist national zur Kenntnis genommen worden.

- Zu Ernst Nobs: Siehe Wikipedia-Lemma Ernst Nobs. Bundesrat, mehrere Strassenbenennungen in der Schweiz (ehemaliger Stauffacherplatz, Ostermundigen). Zusatzbemerkung zum Quartierbezug: Er war Chefredaktor des „Volksrechts“, des bedeutenden Organs der SP damals, dessen Sitz an der Stauffacherstrasse in Aussersihl war. Seine politische Karriere baut auf seiner Volksrecht-Tätigkeit im Quartier auf. Darum auch die Platzbenennung im Quartier.

Zu Erminia Cella, Platzbenennung im Quartier, Hinweis auf den Entscheid der Strassenbenennungskommission (das ist kein Google-Eintrag, wie oben etwas abschätzig genannt wird).Entscheid einer gesamtstädtischen Behörde, diese Person zu würdigen. Das Cooperativo war schweizweit bekannt und als antifaschistischer Treff internationale Anlaufstelle.

- Zu David Farbstein: siehe Wikipedia-Eintrag „David Farbstein“. Zusatzinformation zum Verständnis. Aussersihl beherbergt seit Beginn des letzten Jahrhunderts, wo Farbsteins Wirken begann, die bedeutendste jüdische Gemeinschaft der Schweiz, und wurde deshalb auch „Schtetl an der Sihl“ genannt.

Bei Ragaz verstehe ich auf Grund der nachprüfbaren Fakten Ihre Zweifel und Ihr mangelndes Verständnis. Obwohl für Leute aus dem Aussersihl klar ist, dass das von ihm gegründete sozialpolitische Zentrum an der Gartenhofstrasse ein sozialer Brennpunkt war und die Figur von Ragaz hier präsent.

Sorry, das war ein Beitrag von--Chalumeau 21:17, 30. Jan. 2009 (CET)

Wir sollten zwei Dinge voneinander trennen: Relevanz und - etwas wackelig formuliert - Zugehörigkeit zum Quartier Aussersihl. Natürlich ist ein Bundesrat Nobs relevant, der bräuchte keine Strassenbenennung, weil er schon qua Amt relevant ist. Hier geht es also darum, inwieweit ein Mensch, der im Kanton Bern geboren ist und ausserhalb der Stadt Zürich verstorben ist, einen Bezug zum Quartier Aussersihl hat. Sein Eintrag im Historischen Lexikon der Schweiz erzählt da eine ganz andere Geschichte und unser Artikel gibt auch nicht mehr her. Wenn er mal drei Jahre im Aussersihl gearbeitet hat, genügt das wohl eher nicht, ihn als Persönlichkeit des Aussersihl aufzuführen.
Die Frau Cella dagegen ist schlichtweg nicht relevant genug, um als Persönlichkeit aufgeführt zu werden. Sie hat keinen Artikel in der Wikipedia und praktisch keine Google-Treffer. Im übrigen schreibe ich weiter oben nicht abschätzig über einen Google-Eintrag, sondern versuche dir zu erklären, dass eine Person, über die Google nur 26 Treffer abliefert [1], keine Relevanz über Suchmaschineneinträge beanspruchen kann. [2] .
Zu Fritz Brupbacher und Paula Brupbacher: Fritz hat einen Eintrag, da können wir Relevanz gerne annehmen. Seine Ehefrau hat keinen, warum sollte die also aufgeführt werden? Bevor wir also weiter wild hin-und her-revertieren, schlage ich vor, dass du die einzelnen Leutchen, die du einstellen willst, begründest. Darauf hast du bisher verzichtet, zumindest in der Summary solltest du dir das angewöhnen. Ravenscroft 21:43, 30. Jan. 2009 (CET)

Das mögen Sie selber tun. Den Kindergartenkurs ("Sag Dein Sprüchlein noch einmal auf" und "Schuhbändelbinden solltest Du Dir angewöhnen") werde ich nicht besuchen. Ich habe nun genug oft dargelegt, warum eine Reihe Personen fürs Quartier wichtig sind. Die Quantifizierung nach Google ist bedauerlich tiefes wissenschafltiches Niveau. Dass eine Strassenbenennung gelebtes Lexikon ist, wie es die Relevanzkriterien verlangen, wäre einer Überlegung wert. - Doch nun hat Ihr konstruktiver Geist eine Aufgabe: Wenn Ihnen dieses Quartier oder wenigstens der Eintrag so wichtig wäre wie mir, würden Sie nun von den angeführten Personen retten, was Sie können. Sie könnten auch etwa schreiben. "Nur wenige Plätze im Aussersihl sind nach Persönlichkeiten benannt: Erminia Cella und Ernst Nobs" Oder so ähnlich. Das wäre pure Tatsachenfeststellung--Chalumeau 22:06, 30. Jan. 2009 (CET)

Lieber Allesmüller

du ersetzt die Formulierung : Diesem Vorhaben stimmten 1891 die Aussersihler mit 4440 Ja gegen nur 43 Nein zu durch Ein Vorhaben dem 1891 die Aussersihler mit 4440 Ja gegen nur 43 Nein zustimmten

Das ist eine stilistische Verschlechterung ohne inhaltliche Änderung, aber wenigstens bleiben wir beide in der Vergangenheitsform. Mit deinem Revert stellst du jedoch zudem die Präsensabschnitte wieder her, die ich entfernt hatte. Vielleicht liest du dir mal dieses durch. Die zweite Verschlechterung, die du mit der Begründung Vandalismus wiederherstellst. Sämtliche vorgenommenen Änderungen sind auf dieser Diskussionsseite erörtert und begründet worden. Du bist natürlich herzlich eingeladen, deine Meinung hier abzugeben. Bis dahin setze ich als offensichtliches Versehen zurück. Schönen Gruss --Ravenscroft 01:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Begründet ist etwas anderes. Es ist Ravenscroft'sche Auslegung. -- visi-on 11:56, 9. Feb. 2009 (CET)
Und schlechtes und falsches Deutsch wieder herzustellen ist Visi-on-är, oder was? Ravenscroft 10:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Einfach mal die Fresse halten, wenn Du schon von auswärts kommst. (nicht signierter Beitrag von 212.203.105.100 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 10. Feb. 2009)

Sehr schöner Beitrag, IP. Ravenscroft 07:22, 13. Feb. 2009 (CET)
Aber auch sehr schöne Unterstützer [3]Ravenscroft 07:26, 13. Feb. 2009 (CET)
Allesmüller, du scheinst die Diskussion nicht zu mögen. Das ist dein gutes Recht, aber wenn du nochmals unbegründet oder dermassen falsch begründet revertierst, werde ich dich auf der Vandalenseite melden. Ich hoffe, es muss nicht dazu kommen. Ravenscroft 12:01, 16. Feb. 2009 (CET)
... und der Ravenscroft scheint ebenfalls kein Freund von Diskussion zu sein. Es besteht kein Bedarf auf deine vielfach falsch zitierten Relanzkriterien auch noch einzugehen. -- visi-on 12:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich diskutiere. Du nicht. Ravenscroft 12:26, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn du von der Meta-Ebene wieder runter bist können wir gerne anfangen. Am besten in dem du mal die Kriterien für Quartierspersönlichkeiten und Quartierszugehörigkeit darlegst. (siehe unten) -- visi-on 12:55, 16. Feb. 2009 (CET)
Mich interessiert zunächst, wo ich die Relevanzkriterien vielfach falsch zitiert haben soll. Dein Geschwätz passt aber ganz ausgezeichnet zu deinen Verleumdungen auf der VM . Im übrigen empfehle ich dir die Lektüre dieser Diskussionsseite. Viel Erfolg. Ravenscroft 14:38, 16. Feb. 2009 (CET)
Auch für dich gilt: Lesen bildet. Die Relvanzkriterien gelten für (Artikel-)Lemma. -- visi-on 14:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Seitensperre 24. Febr. 2009

ich habe die Seite gesperrt und auf die Version vor dem editwar gesetzt (hoffe die richtige getroffen zu haben, allerdings wird es Sicherlich die die falsche sein. Bitte tauscht jetzt hier in ruhe eure ansichten und argumente aus. .... wenn ihr euch geeinigt habt entsperre ich die seite gern wieder ...Sicherlich Post 12:41, 24. Feb. 2009 (CET)

ich probier mal eine freischaltung ([4] ...Sicherlich Post 23:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Quartier -Persönlichkeit / -Zugehörigkeit

→ Regulativ: Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten

bisher hat sich hier niemand geäußert. Ist die aktuelle Version okay für alle? Wen sich hier keiner meldet interpretiere ich das so. Dies wiederum bedeutet, dass jmd. der auf eine der vorversionen zugreift von mir gesperrt würde oder so nicht angemeldet der artikel ohne beschränkung halbgesperrt wird ... also so jmd. eine andere sicht hat; hier und jetzt ist der ort für eine Diskussion. ...Sicherlich Post 12:27, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, ob die Frage bedeutet, dass nach einer Entsperrung nicht weiter diskutiert werden soll. Dann kann der Artikel gleich auf ewig gesperrt bleiben. Ich hatte im Text eingefügt und in der Diskussion eine Anzahl Personen begründet (Diskussionsbeitrag 30. Januar 21.17). Ich bleibe dabei, dass sie relevant sind als bedeutende Quartierpersönlichkeite und merke das hier einmal an. Die Argumente gegen die Relevanz hatten hier eine Anzahl Teilnehmende nicht überzeugt:

"- Zu Fritz Brupbacher und Paula Brupbacher, siehe Wikipedia-Artikel Fritz Brupbacher, sowie Historisches Lexikon der Schweiz HIL „Linksradikalismus“, Begleitpublikation zur Ausstellung im Stadthaus ist erwähnt. Das Hauptwirken dieses Ehepaars war im Kreis 4 und ist national zur Kenntnis genommen worden. Aus meinem diskussionsbeitrag

- Zu Ernst Nobs: Siehe Wikipedia-Lemma Ernst Nobs. Bundesrat, mehrere Strassenbenennungen in der Schweiz (ehemaliger Stauffacherplatz, Ostermundigen). Zusatzbemerkung zum Quartierbezug: Er war Chefredaktor des „Volksrechts“, des bedeutenden Organs der SP damals, dessen Sitz an der Stauffacherstrasse in Aussersihl war. Seine politische Karriere baut auf seiner Volksrecht-Tätigkeit im Quartier auf. Darum auch die Platzbenennung im Quartier.

- Zu Erminia Cella, Platzbenennung im Quartier, Hinweis auf den Entscheid der Strassenbenennungskommission (das ist kein Google-Eintrag, wie oben etwas abschätzig genannt wird).Entscheid einer gesamtstädtischen Behörde, diese Person zu würdigen. Das Cooperativo war schweizweit bekannt und als antifaschistischer Treff internationale Anlaufstelle.

- Zu David Farbstein: siehe Wikipedia-Eintrag „David Farbstein“. Zusatzinformation zum Verständnis. Aussersihl beherbergt seit Beginn des letzten Jahrhunderts, wo Farbsteins Wirken begann, die bedeutendste jüdische Gemeinschaft der Schweiz, und wurde deshalb auch „Schtetl an der Sihl“ genannt." --Chalumeau 13:07, 26. Feb. 2009 (CET)

nein, auch nach einer entsperrung darf natürlich diskutiert werden; aber nur wenn ein konsens zu dem thema gefunden wurde etwas geändert werden. sonst siehe oben ...Sicherlich Post 13:32, 26. Feb. 2009 (CET)

Nicht umstritten aber da in der jetztigen Fassung fehlend:

  • Rosa Bloch-Bollag (1880–1922), Initiantin des Hungermarsches der Aussersihler Frauen
  • Irène Schweizer (* 1941), Pianistin und Mitbegründerin des Free Jazz
  • Franca Magnani-Schiavetti (1925–1996), Journalistin und Autorin mit Wurzeln im Quartier, Tochter einer sozial engagierten Immigrantenfamilie

erfüllen natürlich auch klar den Bezug zum Quartier -- visi-on 22:59, 26. Feb. 2009 (CET)


Meiner Meinung nach waren bis jetzt alle Persönlichkeiten zu recht aufgeführt. Auch Moritz Leuenberger, Herman Greulich etc. Die Aussage in X geboren und in Y gestorben und nur Z Jahre im Quartier ist wohl gerade beim Kreis 4 keine ausreichende Begründung um Persönlichkeiten zu löschen. Der Kreis ist nicht gerade der Ort wo man geboren wird, aufwächst, sein gesamtes Leben verbringt und stirbt.

Die Persönlichkeiten die ich eingefügt habe ich von der Homepage des Quartiervereins: http://www.8004.ch/de/geschichte/persoenlichkeiten.php --Mcaviglia 19:12, 27. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung, bezug zum Quartier gegeben. -- visi-on 15:49, 28. Feb. 2009 (CET)
Quartierbezug und Bedeutung nicht bestritten --Chalumeau 16:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Verstehe ich die Diskussion richtig, dann könnten jetzt die nächsten drei, bisher ebenfalls nicht umstrittenen Persönlichkeiten anstehen: Rosa Bloch-Bollag (1880–1922), Initiantin des Hungermarsches der Aussersihler Frauen Irène Schweizer (* 1941), Pianistin und Mitbegründerin des Free Jazz Franca Magnani-Schiavetti (1925–1996), Journalistin und Autorin mit Wurzeln im Quartier, Tochter einer sozial engagierten Immigrantenfamilie Die Personen, gegen die keine Einwendungen formuliert werden, könnten wieder eingefügt werden. --Chalumeau 07:17, 2. Mär. 2009 (CET)

Man wartet nun noch ab bis sich auf Spezial:Beiträge/Ravenscroft wieder was tut ...
In der Zwischenzeit hindert uns aber nichts dran den Quartiersbezug der Personen noch besser herauszuarbeiten. -- visi-on 19:57, 3. Mär. 2009 (CET)
Beteilige mich gern: Wo wären weitere Informationen sinnvoll?--Chalumeau 20:44, 3. Mär. 2009 (CET)
Also bei den Herren Greulich und Nobs hätte ich schon gern noch etwas mehr Info, wie das Verhältnis vom Ort zur Person und umgekehrt war. Der Kontext des roten Zürich kommt noch nicht so richtig raus. Cella und Magnani-Schiavetti könnte man den Migrationshintergrund und dessen Bedeutung für Aussersihl noch mehr herausarbeiten. Irène Schweizer könnte man vielleicht auch noch mehr finden als dass sie hier wohnt. Jazz hat in Aussersihl Tradition. -- visi-on 21:51, 3. Mär. 2009 (CET)
... und dass Schtetl an der Sihl ist auch noch nicht beschrieben. -- visi-on 21:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe einmal zu einigen der genannten Persönlichkeiten ein paar weitere Fakten zusammengetragen, ein Teil davon dürfte schon bekannt sein. Dies ohne grosse Systematik der Darstellung und ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ergänzungen sind erwünscht. Bei Irène Schweizer kenne ich mich musikalisch nicht aus. Bei Hermann Greulich habe ich in der privaten Handbücherei nicht gefunden, ob er schon vor 1902 durch Aussersihl in die Parlamente gewählt war. Beim Schtetl Zürich kann vielleicht jemand sagen, wann der Name "Schtetl" Zürich aufkam. Bei Ernst Nobs mag jemand mehr zur Bedeutung der Redaktion "Volksrecht" sagen.--Chalumeau 00:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja so sind die Konturen der Persönlichkeiten und ihre örtliche Verankerung schon besser erkennbar.-- visi-on 01:28, 4. Mär. 2009 (CET)
Die Stadt Zürich macht doch auch Statistiken über Migrationsbewegungen in der Stadt. Ich denke das gäbe einenen guten Abschnitt in dem dan auch Magnani und Cella gut verankert wären. Dann noch die Verknüpfung mit der Arbeiterbewegung. -- visi-on 17:01, 4. Mär. 2009 (CET)
Das kann ich mir vorstellen, doch wird das wohl erst möglich sein, wenn man wieder konkret am Text arbeiten kann. Ich stelle mir vor, dass der Text nach Ausbleiben weiterer Diskussionsbeiträge zum Themenbereich, der zur Sperrung führte, erst einmal wieder freigegeben werden soll - allerdings kenne ich die Wikipedia-Gebräuche nicht sehr gut, Täusche ich mich? --Chalumeau 20:47, 4. Mär. 2009 (CET)
kein Kommentar zum laufenden Verfahren ;-) Ich denke wir geben Ravenscroft angemessen Zeit nochmals seinen Standpunkt zu begründen und dann sehen wir weiter. -- visi-on 21:56, 4. Mär. 2009 (CET)
OK--Chalumeau 08:38, 5. Mär. 2009 (CET)

Irène Schweizer

Irène Schweizer wohnt seit 1977 im Kreis 4. Die Zugehörigkeit von Irène Schweizer zu Aussersihl ist vor allem eine Zugehörigkeit zur bunten Aussersihler Szene durch Selbstdefinition: Schweizer: „Wissen Sie, wenn ich über die Sihl wechsle, kommt mir der Kreis 1 vor wie das Ausland. Ich stamme zwar aus Schaffhausen, fühle mich aber wie eine Aussersihlerin.“ Interview mit Irène Schweizer in: Tages-Anzeiger, 22. Dezember 2008, „Der Kreis 1 kommt mir vor wie das Ausland“. – Inwieweit Irène Schweizer verantwortlich beteiligt war an der Organisierung des Jazzfestivals Zürich, das lange Zeit im „Volkshaus“ im Kreis 4 durchgeführt wurde, sollen Musikkenner sagen; ich vermute, dass sie stets eine der verantwortlichen Köpfe war. Bitte ergänzen--Chalumeau 00:53, 4. Mär. 2009 (CET)

gehört zwar in mein Sammelgebiet Schweizer Musik des 20.JH, nur bin ich weder Musikwissenschafter noch weiss ich viel über die Person. Aber Irene Schweizer war auch stark in der Roten Fabrik engagiert. Mein Hinweis auf die Jazz-Tradition bezog sich auf 1945-1970. -- visi-on 01:25, 4. Mär. 2009 (CET)
Tatsächlich befand sich zufällig - oder nicht zufällig,sondern wegen der billigen Mieten - der allererste Jazzkeller Zürichs in Aussersihl: An der Strassburgstrasse 1949/1950, es ist eine fast unbekannte Geschichte. Aber die Jazz-Szene verlagerte sich dann in die Altstadt, Stichwort Trester-Club oder Africana (und viele weitere).--Chalumeau 08:38, 5. Mär. 2009 (CET)
Genial, du bist einfach schneller als ich :-) -- visi-on 10:25, 5. Mär. 2009 (CET)
Jazzstadt Zürich – Von Louis Armstrong bis Zurich Jazz Orchestra

Hermann Greulich

Hermann Greulich war der führende Kopf der reformorientierten Arbeiterbewegung Ende 19. Jahrhundert und einer der Gründer der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz (siehe Lemma: Hermann Greulich). Aussersihl war schweizweit eines der entscheidenden Zentren der Arbeiterbewegung, seit die damals noch selbständige Gemeinde Aussersihl zum proletarischen Ballungsraum vor den Toren Zürichs geworden war. Nach der Eingemeindung blieb der damalige Wahlreis III, welcher das heutige Aussersihl und Wiedikon umfasste, auch wahlpolitisch „rot“; die Sozialdemokraten errangen 1902 sämtliche 27 Sitze für den Kantonsrat. Einer der gewählten war Hermann Greulich. In Zürich Aussersihl wurde dann auch das „Volkshaus“ gebaut und 1910 eröffnet, der traditonelle Versammlungsort der Arbeiterschaft und Sitz des städtischen Gewerkschaftskartells. In Aussersihl wurde 1912 der erste Zürcher Generalstreik ausgerufen. Die Benennung einer Strasse im Kreis 4 nach Hermann Greulich zeugt davon, dass er mit der Arbeiterbewegung in Aussersihl assoziiert wird. (Bitte ergänzen)--Chalumeau 00:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Schtetl Zürich bzw. David Farbstein

Die Zuwanderung von Ostjuden nach Zürich Anfang 20. Jahrhundert prägte vor allem den damaligen Stadtkreis III – der die heutigen Stadtkreise Aussersihl und Wiedikon umfasste, und wo es Mietblöcke mit billigeren Wohnungen gab. Hier entstanden denn auch eine Reihe Betlokale, an der Müllerstrasse, der Dienerstrasse, der Herbartstrasse, der Zurlindenstrasse und der Brauerstrasse. Hier entstand 1912 die Gemeinde „Agudas Achim“. Weil die jüdischen Gemeinschaften in Europa im Zweiten Weltkrieg vielfach zerstört wurden, wird die Gemeinschaft in Zürich – auch genannt: das „Schtetl Zürich“ – besonders beachtet. Das Leben dieser ostjüdischen Menschen ist dokumentiert im Bildband „Livio Piatti, Schtetl Zürich. Von orthodoxen jüdischen Nachbarn“, Offizin-Verlag. Zürich 1997. Die Angaben sind dem Buch entnommen, vor allem S. 12 und 13. Der Anwalt David Farbstein enagierte sich politisch im Gemeinderat und als Anwalt für diese Juden. Etwa als die Erteilung des Bürgerrechts an Ostjuden in Zürich Anfang 20. Jahrhundert erschwert werden sollte. (Bitte ergänzen)--Chalumeau 00:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Über Aussersihl als Zentrum der ostjüdischen Immigration berichtet ausführlich Karin Huser Bugmann in „Schtetl an der Sihl. Einwanderung, Leben und Alltag der Ostjuden in Zürich, 1880-1939, Chronos-Verlag, Zürich 1998, vor allem Seiten 127 ff. im Kapitel „Das ‚Ostjudenquartier’ in Zürich. Sie schreibt S. 128 „Die Konzentration der ersten ostjüdischen Einwanderer und Einwanderinnen auf Aussersihl und Wiedikon (die heutigen Stadtkreise 3 und 4) lässt sich wohl am ehesten dadurch erklären, dass sich die Zuwanderer aus dem Osten, die mehrheitlich den unteren sozialen Schichten angehörten, durch die traditionellen Arbeiterquartiere Zürichs angezogen fühlten.“

Über die Verteidigungsbemühungen des Politikers David Farbstein für die Ostjuden bemerkt sie S. 103: „Im November (1920) diszutierte der Grosse Stadtrat die Revisionsvorschlgäe der Exuktive Farbstein versuchte noch einmal, die strengen Enbrügerungsbestimmungen für Ostjuden abzuwenden.“--Chalumeau 16:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Ernst Nobs

Zu Ernst Nobs siehe das Lemma „Ernst Nobs“ in Wikipedia. Im Zusammenhang mit Aussersihl namentlich wichtig: Am 1. Juli 1915 trat Nobs seinen Posten als Redaktor der sozialdemokratischen Zeitung „Volksrecht“ an, der grössten sozialdemokratischen Zeitung der Schweiz (siehe das Lemma „Volksrecht“). Die Redaktion befand sich an der Stauffacherstrasse in Zürich Aussersihl. Nobs hatte eine Wohnung bezogen an der Hallwylstrasse ganz in der Nähe. Er wirkte hier jahrelang als Redaktor, nämlich bis zu seiner Wahl in den Regierungsrat 1935 und hat in dieser Eigenschaft die grossen politischen Ereignisse kommentiert, zu denen namentlich der Generalstreik gehört, die Wirtschaftskrise Ende 1920er Jahre, die aufkommende Frontenbewegung. Dies war die Grundlage seiner politischen Karriere, die ihn schon 1919 in den Nationalrat brachte. In der Nähe seines Wirkens ist ein kleiner Stadtplatz nach ihm benannt worden. Quellen: Tobias Kästli: Ernst Nobs, Bom Bürgerschreck zum Bundesrat. Ein politisches Leben, Orell-Füssli-Verlag, Zürich 1995, namentlich S. 57 ff, Kapitel „Berufung ans Zürcher ‚Volksrecht’“.--Chalumeau 16:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Franca Magnani

Zu Franca Magnani siehe ebenfalls das Lemma in Wikipedia. Sie ist weniger verbunden durch ihr journalistisches Wirken mit dem Aussersihl als durch ihr Herkommen. Sie besuchte die „Freie italienische Schule", die italienische Emigranten 1930 in Zürich gegründet worden war und deren Kurse im Kreis 4 für die Kleineren im Kanzleischulhaus und für die grösseren in den Lokalitäten der Genossenschaft Cooperativa italiana abgehalten wurde. 1933 zog die Familie auch ins Langstrassequartier um.. In ihren Lebenserinnerungen berichtet sie über die Begegnungen in Aussersihl und das Leben der italienischen Emigration in Zürich, etwa ihre Begegnungen mit dem Schriftsteller Ignazio Silone. Siehe: Franca Magnani, Eine italienische Familie, Kiepenheur & Witsch, Köln 1990, besonders S. 70 ff., S. 76 ff. , S. 133 ff.--Chalumeau 16:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Ihre Lebenserinnerungen sind aber wichtig für das Quartier und seine selbstreflektion -- visi-on 17:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Gliederung

Vorschlag:

  • Bevölkerung
    • Soziale Situation als Unterabschnitt
    • Migration ebenfalls als Themenkomplex evtl auch soziale Spannungen und Unruhen in dieses Migrationsumfeld eingeflochten mindestens aber querbezüge (auch zu Politik).
      • von aussen
        • Das Stedl
        • Italiener
        • ...
      • innerstädtisch
  • Kultur zusätzlicher Abschnitt

-- visi-on 19:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kann man einmal versuchen - nach Abwarten einer Einspruchsfrist. Einige Ideen zum Abschnitt Bevölkerung, diskussionshalber, chronologisch: Gründungsmigration mit Eisenbahnbau und Industrialisierung / die Italiener jedenfalls vor den Ostjuden, sogenannter Italienerkrawall / Das Schtetl, ostjüdische Immigration, auch jüdische Zuwanderung nach Wiedikon / nach 1968, nach dem Abblocken des Baus einer Telefonzentrale einer Brauerstrasse, Entdeckung des Quartiers durch die Neue Linke, die Hellmi-Genossenschaft./ In den späten achtziger und in den neunziger Jahren die Zuwanderung aus Balkanländern und nichteuropäischen Ländern und allgemein die Erhöhung des Anteils Muslime, die Viel-Nationen-Klassen an den Schulen / Zur innerstädtischen Migration gehört sicher der derzeitige Neuzuzug von höheren Einkommensbezügern, damit verbunden das Sinken des Anteils "Ausländer - wenn denn dies wirklich vorwiegend innerstädtische Migration ist. Ich würde nicht unbedingt so klar trennen.--Chalumeau 20:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

innnerstädtisch ist einer der Aspekte. Wenn ich nur noch wüsste wo ich das gelesen habe (Tagesanzeiger oder NZZ?). Bisher war Aussersihl ein Quartier in das man von aussen zuzog und mit dem sozialen Aufstieg in einen andern Stadtteil verliess. Mir schwebt vor Cooperativo und Schtetl in einen grösseren Zusammenhang, der ja da ist, zu stellen. Wie gesagt ist ein Vorschlag. -- visi-on 21:25, 18. Apr. 2009 (CEST)
ich glaub das wars. Jetzt kannst du mein Gedächnis überprüfen :-D -- visi-on 21:35, 18. Apr. 2009 (CEST)
Tagesanzeiger! -- visi-on 21:50, 18. Apr. 2009 (CEST)

-- visi-on 21:50, 18. Apr. 2009 (CEST)

Erminia Cella und Relevanzkriterien

Ich hatte eingefügt unter Persönlichkeiten:Erminia Cella (1888–1959), Wirtin des Restaurants „Cooperativo“ von 1935 bis 1952, eines wichtigen Treffs der italienischen und antifaschistischen Emigration in Zürich (www.cooperativo.ch/pages/100jahre.htm); nach ihr ist 2009 die "Piazza Cella" an der Langstrasse benannt worden (http://www.stadt-zuerich.ch/content/pd/de/index/das_departement/medien/medienmitteilung/2009/januar/090107a.html) Diese Einfügung wurde zweimal reveriert. Ich mag keine Gockelkämpfe, aber ich sehe kein Argument dafür. Kann mir jemand weiterhelfen? Ohne Gegenargumente müsste sie doch wieder eingefügt werden. Die Strassenbenennungskommission der Stadt Zürich findet sie jedenfalls der Ehrung würdig, Eine "Kneipenwirtin", wie ein Benutzer sie nennt, war sie offensichtlich nicht. Weil das "Copi" in Zürich keine Kneipe war, sondern ein ausserordentlich bedeutsamer politischer Treff. Das einzige, was ich verstehe, ist, dass es wieder einmal eine Frau trifft, die für nicht so wichtig gehalten wird.--Chalumeau 22:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung. Die Dame gehört in den Artikel. --Mcaviglia 11:18, 30. Jan. 2009 (CET)
Hier geht es nicht um deine oder meine Meinung . Lies dazu bitte mal unsere Relevanzkriterien für Personen. Schönen Gruss Ravenscroft 15:22, 30. Jan. 2009 (CET)


In diesen Relevanzkriterien steht: "Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde." Das gilt namentlich für Erminia Cella und Ernst Nobs, die nur schon auf Grund diese formalen Kriteriums wieder einzufügen sind. Nach beiden ist ein Plätzchen benannt. Da in Zürich Aussersihl Strassen nur sehr ausnahmsweise nach Personen benannt sind und die Würdigung durch ein Plätzchen noch seltener, kommt dieser Benennung hier eine entscheidende Bedeutung zu. Ueber die übrigen Namen lässt sich weiter streiten. --Chalumeau 17:13, 30. Jan. 2009 (CET)
Siehst du, genau das ist das Problem: da wird ein Plätzchen benannt, zudem würde Frau Cella nach unseren RK vermutlich keinen Artikel bekommen. Es wurden also weder mehrere Strassen, Schulen oder Plätze benannt nochhat die Frau einen Artikel in der Wikipedia. Folglich ist die Frau keine bekannte Persönlichkeit, sondern bestenfalls eine lokale Bekanntheit als Kneipenwirtin, nach der ein einziger Platz benannt wurde. Ravenscroft 20:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Die Wikipedia-Relevanzkriterien beziehen sich zuerst einmal auf die Errichtung von "Lemmata", also eigenen Kapiteln für diese Personen. Da ist es logisch, dass eine Person mehrfach etwa die Ehrung durch Strassenbenennungen erfahren haben soll, um aufgenommen zu werden. Nun sollte man dies nicht ad absurdum führen: In einem Stadtkreis - wir sind im Kapitel Aussersihl - ist schon aus postalischen Gründen die mehrfache Benennung von Strassen nach der gleichen Person nicht denkbar, wo soll der Pöstler die Briefe sonst zustellen. Wir diskutieren nicht um die Neuerstellung eines Lemmas, sondern ob eine Person in einem Lemma über ein Quartier ("Viertel") als bedeutende Person aufgeführt werden soll. Da reichen die bisherigen Relevanzkriterien nicht aus, sonst würde nämlich - jedenfalls auf Grund der Strassenkarte - keine einzige Person überhaupt als bedeutende Persönlichkeit figurieren können. Also muss einerseits jede Strassenbenennung schon ganz anders gewichtet werden - in Zürich ist man zurückhaltend mit der Honorierung von Personen durch Strassenbenennungen und im Kreis 4 gibt es auffällig wenige nach Personen benannten Strassen oder Plätze -, und anderseits müssen andere Kriterien "öffentlicher Anerkennung" beigezogen werden, etwa die Ehrung in Publikationen, Ausstellungen, die Nennung durch Quartierhistoriker u a. m. --Chalumeau 17:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Ist doch kein Problem: Weise die Relevanz der Person nach, die du aufgeführt haben willst und dann bleibt sie drin. Solange es aber nicht mal für einen Artikel in der Wikipedia reicht und nur zu ein paar Google-Treffern, ist die Person nicht als bekannte Persönlichkeit aufzuführen. Ravenscroft 20:32, 30. Jan. 2009 (CET)

Aus Franca Magnani, Eine italienische Familie, Kiepenheur & Witsch, Köln 1990, S. 76 f. „Der Sitz der Organisation der Freien italienischen Schule befand sich bei der ‚Cooperativa’. (S. 77) Die ‚Copè' war während der ganzen Zeit unseres Exils das Zentrum der antifaschistischen Emigration in Zürich und der Ort, von dem aus die beiden wichtigsten Hilfsorganisationen der italienischen Linken wirkten, der ‚Fondo Matteotti’, ein nach dem ermordeten Sozialisten benanntes Hilfswerk, und die ‚Internationale Rote Hilfe’. Die ‚Copè’ war zugleich Anlaufstelle für alle, die eine warme Mahlzeit brauchten, ein Nachtlager suchten, wo sie keinen Ausweis vorzeigen mussten, oder irgendwohin gebracht werden wollten.“ (S. 79) Der Verwalter der ‚Copè’ hiess in jenen Jahren Enrico Dezza, aber die Seele des Unternehmens war Erminia Cella, seine Gefährtin. Das sagten die anderen, und das sah man auch. Sie war breiter als hoch: eine Vorkämpferin der Frauenbewegung, ohne dass ich jemals ein Wort von ihr gehört hätte, das sich ausdrücklich darauf bezog. Ihre Emanzipation bestand aus Tatsachen.“ – Unabhängig davon, ob man persönlich die Bedeutung dieser Frau bejaht oder verneint, ist es eine Tatsache, dass andere sie für bedeutend genug angesehen haben, um einen Platz an der Langstrasse nach ihre zu taufen: Piazza Cella.--Chalumeau 16:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Da hier im Moment nichts weiter geht, verweise ich auf die Erstellung einer Seite zum Thema Cooperativo und Erminia Cella, wo sich die notwendigen Informationen über eine "Kneipe" bzw. "Kneipenwirtin" finden, wie hier polemisch vermerkt wurde. Die Einweihung der Piazza Cella fand letzte Woche statt, wie in der Zürcher Presse breit berichtet wurde. Im übrigen, die Wikipedia -Gebräuche nicht kennend -frage ich mich, wie lange eine Frist ist, die einem Diskussionsteilnehmer eingeräumt wird, um sich zu äussern.--Chalumeau 21:40, 12. Mär. 2009 (CET)

... und dort bereits Weissbier-geläutert ;-) Ich schätze dich politisch erfahren genug ein, dass du den Mikado-Effekt kennst. Die Zeit arbeitet für Dich. -- visi-on 23:06, 12. Mär. 2009 (CET)
hatte ich tatsächlich nicht gekannt. Erklärt aber schön.--Chalumeau 07:29, 13. Mär. 2009 (CET)
Alles sehr nett, aber keine Begründung dafür, warum die Dame als Persönlichkeit herausgehoben werden sollte. Sie war eine Kneipenwirtin. Ich lasse mich gern durch Beispiele überzeugen, falls irgendwo anders Kneipenwirte/wirtinnen aufgeführt werden. Ravenscroft 22:58, 5. Jul. 2009 (CEST)
Falscher Ansatz: Ob es andere Wirte zur Persönlichkeit gebracht haben ist irrelant. Hier ist es so. Nebenbei das Cooperativo war nie eine Kneipe. -- visi-on 09:26, 6. Jul. 2009 (CEST)
Also nochmal ganz ausführlich: Wenn du mir einen anderen Kneipenwirt zeigst, der es zur Persönlichkeit gebracht hat, ohne mehr als Kneipenwirt zu sein, dann können wir darüber reden.
Ansonsten gilt natürlich - wie du ja gewiss gelesen hast - folgendes Regulativl . Dann schauen wir uns doch mal den Abschnitt an, der von Benutzer Flöte dankenswerterweise angelegt wurde. Ich zitiere einfach mal : Das Restaurant führte anfänglich Enrico Dezza, und dann wieder von 1935 bis1952 zusammen mit Erminia Cella. Wir reden über eine Kneipenwirtin, meinetwegen auch Mit-Wirtin eines Restaurants. Dieses Berufsbild erfüllt nie und nimmer die Relevanzkriterien für Persönlichkeiten, da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln. Ravenscroft 13:01, 6. Jul. 2009 (CEST)
  • Beruf ist irrelevant.
  • Es gibt keine Relevanzkriterien für Stadtkreis-Persönlichkeiten nur für Artikellemma.
  • Die Lemmarelevanz erfüllt das Cooperativo vor allem durch seine Rolle im Antifaschismus
  • Diese herausragende Rolle macht das Cooperativo auch für das Quartier relevant.
  • de jure wurde das Cooperativo in dieser Zeit von Enrico Dezza geführt
  • de facto (belegt) war Erminia Cella die Persönlichkeit mit Aussenwirkung des «Coopi»
  • Die Stadt Zürich würdigte die Person durch benennen eines Platzes
ich wackel mit gar nichts -- visi-on 15:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden über eine Persönlichkeit, die im Kreis 4 einen offiziellen Platz erhalten hat - Piazza Cella, gemäss Zusatz nach Erminia Cella benannt -, womit nicht viele Personen geehrt wurden. Aber ein Wikipedia-Teilnehmer hat sich nun eben darin verbissen, dass das nicht relevant sei. Frage übrigens an den neutralen Autor der Sperre: Warum wird nicht auf dem Zustand gesperrt vor der erneuten Ingangsetzung der Diskussion und vor der nicht mit neuen Argumenten begründeten Revertierung eines bestehenden Eintrages, der Auflistung von Erminia Cella? Da wäre noch eine Begründung fällig oder fairerweise eine Korrektur.--Chalumeau 16:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

@ visi-on: Klar ist der Beruf irrelevant, relevant ist die Leistung in diesem. Hätte die Frau einen Michelinstern erkocht, wäre sie relevant. So ist sie es qua Beruf nicht.
Es gibt keine Relevanzkriterien für Stadtkreis-Persönlichkeiten, sondern nur für Artikellemma. Da empfehle ich zum erneuten Male die Lektüre der RK für Personen . Deine mutige Konstruktion: RK für Stadtkreispersönlichkeiten ist dort selbstverständlich anzuwenden.
Die Lemmarelevanz erfüllt das Cooperativo....Klar, deswegen hat das Cooperativo ja auch einen Eintrag in der Wikipedia. Würden wir über bedeutende Restaurants reden, hättest du recht. Tun wir aber nicht. Wir reden über eine ehemalige Angestellte einer Küche einer Genossenschaft.
Benennung eines Platzes reicht nicht für Relevanzkriterien, das wurde alles schonmal aufgeführt und steht genauso in den Relevanzkriterien für Personen.
@Chalumeau: Die Relevanzkriterien sind dafür da, dass nicht jeder Wirt oder Ehegatte eines Wirts einen Eintrag bekommt. Leg einen Artikel über Frau Cella an, wenn du sie für relevant hältst, dann können wir darüber reden. Hier geht es um bedeutende Persönlichkeiten. Noch was zu deiner Beruhigung: Vermutlich würde jede dieser Burschen eher das Recht haben, hier aufgeführt zu werden, sobald irgendein Bezug zum Kreis 4 ersichtlich ist. Und zwar sogar ohne Lemma in der Wikipedia, da per se relevant. Das gilt sinngemäss auch für Regine Aeppli falls die ihre Gemeinschaftspraxis in der Langstrasse oder sonstwo im Kreis 4 hatte. Natürlich gilt das sinngemäss auch für beliebig viele andere Politiker oder Künstler, die wir wahrscheinlich alle nicht hier drin haben wollen. Ich verstehe darum nicht, warum du dich darin verbeisst, eine Dame, die nicht mal die Relevanzkriterien für einen Eintrag in der Wikipedia erfüllt, hier unbedingt aufgeführt haben willst. Und zu deinem letzten Vorschlag: schließlich werden Artikel grundsätzlich in der Falschen Version gesperrt.. Ravenscroft 17:46, 6. Jul. 2009 (CEST)
BTW: Ich hätte nichts dagegen, bei Kriddl eine Entsperrung zu benatragen, solange der Editwar nicht sofort wieder losgeht. Ich hoffe, die Zusammenlegung der Diskussionsstränge ist in Ordnung. Wenn nicht, macht rückgängig und löscht diesen meinen Beitrag gleich mit. Ravenscroft 18:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Argumentation wird nur noch skurril. Ich habe noch einen Moment lang versucht, etwas davon zu verstehen, und habe mich z. B. mit dem folgenden Satz von Ravenscroft beschäftigt: "Vermutlich würde jede dieser Burschen eher das Recht haben, hier aufgeführt zu werden, sobald irgendein Bezug zum Kreis 4 ersichtlich ist." Da findet man dann unter den "Burschen" ca. 200 Namen, die nichts mit der Neuzeit zu tun haben, in der der Kreis 4 gebildet wurde, und genau 11, die wenigstens im 20. und 21. Jahrhundert lebten, wovon eine Frau, die Stadtpräsidentin. Was will uns Ravenscroft damit sagen? Und wenn er unter den früheren Menschen Persönlichkeiten findet, die irgendwie fürs Aussersihl bedeutend waren, warum sollen die nicht wirklich aufgeführt sein? Bitte, nur zu- Aber nun höre ich auf, weiter verstehen zu wollen. Und dass Artikel "grundsätzlich" in der falschen Version gesperrt werden, sollte wohl ironisch sein. Tatsächlich wäre es fair gewesen, hier auf dem Stand zu sperren, bevor ohne neues Argument revertiert wurde. Da warten wir noch auf die Erklärung des Sperrenden. Im übrigen liegt mir Erminia Cella gar nicht besonders am Herzen. Ich finde nur absurd, dass sie unter Anführung von nicht nachvollziehbaren Formalien nicht erwähnt werden soll. Ich empfinde das allerdings zugegeben als schlicht frauenfeindlich. Die demonstrativ wiederholt Bemerkung "Kneipenwirtin" sagt alles. Da klopft sich einer auf die Schenkel vor Lachen.-- Chalumeau 20:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Chalumeau, zur Frage, ob Die Falsche Version ironisch gemeint ist, gibts auf der Diskussionsseite des Lemmas extra noch eine Erklärung , eine erneute Verlinkung spare ich mir. Zu deinem Nichtverstehen meines Diskussionsbeitrags: Bist du der Meinung, es dürfen nur Personen der Neuzeit aufgeführt werden? Dann sollten wir aber schleunigst Peter Füssli wieder entfernen, denn der kann ja nach deiner Argumentation überhaupt keine Bedeutung für den Kreis 4 gehabt haben, weil es diesen noch nicht gab. Im übrigen war das ein Beispiel, du kannst dir gerne auch diese Listen anschauen und kontrollieren, ob du noch jemanden findest, um die Liste aufzubauschen : Liste der Regierungsräte des Kantons Zürich , Liste der Präsidenten des Regierungsrates des Kantons Zürich , recht umfangreich ist auch diese Kat . Alles prima Beispiele, wo man nur mal nachschauen muss, ob da jemand einen wie auch immer gearteten Bezug zum Aussersihl hat. Die sollten wir alle aufnehmen, dann hätten wir weiterhin einen richtig schlecht geschriebenen Artikel, aber eine superlange Liste der Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben. Allerdings wäre dann die Frau Cella mangels Relevanz immer noch nicht in der Liste. Aber mir Frauenfeindlichkeit vorzuwerfen, ist stark. Grade noch so am Herrn Godwin vorbei. Ravenscroft 21:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Schriftliche Ironie ist bekanntlich unverständlich und dient nur dem Selbstvergnügen. Darum verzichte ich weiterhin darauf. Dass auch Leute aus früheren Zeiten für ein Quartier von Bedeutung sein können, habe ich just in meinem letzten Diskussionsbeitrag gesagt, oben nachzulesen. Wenn einer eine Liste von "Burschen" präsentiert, unter denen sich Frauen finden, ist das im wörtlichen Sinn frauen-missachtend. Oder allenfalls ironisch, siehe oben. Nach den Kriterien von Ravenscroft wäre auch eine "Mutter Courage" - so ne richtig saftige Frauengestalt ohne formale Karriereausweise - nicht lexikonwürdig, , da sie nicht zu den "bedeutenden Persönlichkeiten" im Sinne von Ravenscrofts Männerbild gehört. --Chalumeau 22:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

Schriftliche Ironie ist unverständlich? Das mag im Einzelfall so sein , hat aber hier nichts zu suchen. Falls du etwas ironisch gemeint haben solltest: Sorry, ist mir entgangen.
Nun zu deinen wohlfeilen Vorwürfen der Frauenfeindlichkeit:
Würde es sich um den fiktiven Erwin Cella handeln, dieser käme auf 49 Google-Treffer und seine Lebensleistung bestände darin, von 1935 - 1952 ein Restaurant geleitet zu haben und dessen gute Seele gewesen zu sein, dann würde ich mich natürlich völlig anders äussern. Der wäre natürlich relevant und würde als herausragende Persönlichkeit genannt werden.
Und da ich mir nicht ganz sicher bist, ob du schriftliche Ironie verstehst: Weder Emilia noch Erwin sind relevante Persönlichkeiten.
Weitere Zirkeldiskussionen und unbegründete Vorwürfe bitte ich zu unterlassen. Gruss Ravenscroft 22:46, 7. Jul. 2009 (CEST)
Die Lebensleistung besteht eben nicht darin Spaghetti gekocht zu haben und lieb zu den Gästen gewesen zu sein sondern im Aufbau, Führen und Erhalt eines wichtigen Antifaschistischen Zentrums, in der Organisation des aktiven Widerstands. -- visi-on 23:17, 7. Jul. 2009 (CEST)
Aha. Und dies belegen wir wie folgt:
Erminia Cella (1888–1959) von Castelnuovo, Reggio Emiglia, führte von 1935-1952 das Restaurant Cooperativo an der Militärstrasse 36 gemeinsam mit ihrem Mann Enrico Dezza – einem der Gründer des Restaurants. Erminia war die gute Seele des Cooperativo.
Dies Restaurant wurde eröffnet, (Zitat) um den Emigranten die Möglichkeit zu geben, zu vernünftigen Preisen gesund und nahrhaft zu essen.
Möglicherweise gab es also nicht nur Spaghetti Bolognaise, sondern auch Gnochi mit Gemüse.
Woher stammt deine Meinung, dass die Frau mehr gemacht hat als die gute Seele zu sein eines Restaurants zu sein. Ach ja, sie wurde ja in einem Buch mit einem Satz erwähnt.
Also zum x-ten Mal: Belege die Relevanz der Frau oder erspar uns deine Vermutungen. Beweispflicht liegt nämlich immer bei dem, der etwas in einem Artikel drinhaben will. Den Beweis sehe ich nirgendwo. Ravenscroft 23:39, 7. Jul. 2009 (CEST)
Wir reden hier vom Cooperativo zu dem unter anderem auch ein Restaurant gehörte. Du wirst es immer nur auf dieses reduzieren wollen. Gegen Röhrenblick kann man halt nix machen. -- visi-on 00:35, 8. Jul. 2009 (CEST)
«Die Cooperativa […] war in den 20 Jahren des Exils ein konstanter Bezugspunkt für die Exilierten.» Pietro Nenni, ehemaliger italienischer Aussenminister, 1979 Nachwort zu Michele Morach, Pietro Bianchi: Maurer und organisiert. Ein italienischer Emigrant erzählt aus seinem Leben. Limmat Verlag, Zürich 1979, ISBN 385791016X S. 179.
-- visi-on 01:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Gute Seele" sein heisst ausgedeutscht: rundum Beziehungsarbeit zu leisten, Fäden in der Hand zu halten, ein soziales Gefüge intakt zu halten, vielleicht auch ein bisschen Machtzentrum zu sein. Etwas, was nicht eben die Stärke von Männern ist und was darum nicht zu den offensichtlich männlich gefärbten Vorstellungen von "bedeutenden Persönlichkeiten" und grosser Leistung gehört. Darum das Ansehen dieser Erminia Cella in der Zürcher Immigrantenbewegung, darum die Ehrung mit einem Platz im Kreis 4, eine Ehrung, die wenigen zukommt und zu der sich Ravenscroft immer noch nicht geäussert hat. Die ist ein Fakt und ich war bisher der Meinung, Wikipedia berichtet über Fakten. Aber sie beachtet diese halt etwas weniger - bei diesem Vorwurf bleibe ich -, wenn die Fakten von weiblichem Verhalten und kluger Beziehungsarbeit zeugen (wie übrigens auch diese Platzbenennung selbst vermutlich weiblicher List und Beziehungsarbeit zu verdanken ist. Zum Glück).--Chalumeau 23:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

@vision: Komplett am Thema vorbei. Mit deinen Beispielen belegst du nur die Relevanz des Cooperativo. Die ist doch gar nicht strittig, es gibt dazu ein eigenes Lemma. Wir reden hier aber über Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben und nicht über Wirte oder Eheleute von Wirten von Restaurants, die vor Ort gewirkt haben.
@Chalumeau:Du bist wirklich ein Herzchen. Du betreibst Theoriefindung, bis die Schwarte kracht. Eine gute Seele ist vielleicht auch ein bisschen Machtzentrum. Na sicher, nicht zu vergessen das Ansehen in der Zürcher Immigrantenbewegung. Hast du dir das selber ausgedacht oder beabsichtigst du das auch mal irgendwann zu belegen?
Zu der Ehrung der italienischen Einwanderung durch die Strassenbenennungskommission der Stadt Zürich bin ich bereits eingegangen, das würdest du sehen, wenn du dir diese Diskussion mal durchliest, anstatt immer wieder das gleiche zu schreiben. Aber du bekommst natürlich eine Antwort: Lies dir endlich mal die Relevanzkriterien für Personen durch, anstatt über männlich gefärbte Vorstellungen zu schwadronieren. Das gehört nicht hierher und bringt die Diskussion auch nicht weiter. Im Gegensatz zu deiner persönlichen Meinung berichtet die Wikipedia nicht über jeden Sack Reis, der mal in China umgefallen ist, sondern über relevante Fakten. Ravenscroft 10:55, 8. Jul. 2009 (CEST)
Ich rede von der Lebensleistung. Das Cooperativo ist nicht einfach so zu dem geworden was es ist. Dazu brauchte es Persönlichkeiten wie Erminia Cella. -- visi-on 11:06, 8. Jul. 2009 (CEST)
Das ständige Wiederholen von Gemeinplätzen bringt uns nicht weiter. Auch UBS , Migros und Nestlé sind nicht einfach zu dem geworden, was sie sind. Trotzdem bekommt nicht jeder leitende Angestellte einen Eintrag als Persönlichkeit in der Wikipedia, und das aus gutem Grund.
Du solltest also darlegen, worin die spezielle Lebensleistung von Frau Cella liegt. Dies bitte in nachvollziehbarer Form und mit Quellen belegt.
Um einen Anfang zu machen:
Erstens: Sie war (Mit)-Geschäftsführerin einer Genossenschaft oder des Restaurants dieser Genossenschaft.
Zweitens:Zu Ehren der italienischen Einwanderung benannte die Stadt Zürich einen Platz nach der Familie Cella, nicht explizit nach Frau Cella, wie hier von Chalumeau mehrfach fälschlich behauptet wurde.
Drittens und hoffentlich relevanzstiftendes :kannst du einfügen, mir ist mehr nicht bekannt.
Verzichte bitte auf Erwähnungen eines Satzes im Buch einer Journalistin, die Cella als heimliche Vorkämpferin der Frauenbewegung bezeichnet oder auf weitere Darlegungen der Relevanz des Cooperativo. Das wäre kontraproduktiv und führt die Diskussion nicht weiter. Ravenscroft 11:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Platz ist nach Erminia Cella benannt und das ist eine ungewöhnliche Ehrung, da im Kreis 4 nicht eben viele Strassen oder Plätze nach historischen Personen des 20. Jahrhunderts benannt sind. Siehe die Foto. Damit ist der Rest der Ravenscroft-Kritik hinfällig. Es gibt im Kreis 4 eben keinen "Migros-", "Nestlé-" oder "UBS-Platz".

Die Tafel für Erminia Cella an der Piazza Cella

--Chalumeau 18:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Stadtrat freut sich, mit der «Piazza Cella» eine Familie ehren zu können, die stellvertretend für viele andere an die reiche Geschichte der Immigration im Quartier erinnert. Den Link solltest du kennen, Chalumeau, der stammt von dir. Im übrigen sind auf dem Schild auf dem Foto die Namen von Mutter und Sohn erwähnt, wie dir beim Fotografieren vielleicht aufgefallen ist.
Und solltest du meinen Beitrag tatsächlich nicht verstanden haben, solltest du ihn vielleicht nochmals lesen. Ich antworte nämlich auf den vorhergegangenen Beitrag von Visi-on. Im übrigen - ich empfehle es dir gerne in jedem Beitrag erneut, das ist ein Riesenspass, kannst du mir glauben - empfiehlt sich die Lektüre der RK. Denn selbst eine Platzbenennung reicht nicht für Relevanz. Sollten also von der Seite der Befürworter keine weiteren Argumente für die Relevanz kommen, können wir das hier gerne abschliessen und die Entsperrung des Artikels beantragen. Ravenscroft 19:41, 8. Jul. 2009 (CEST)
Nicht schummeln. Geehrt wird auf der Tafel Erminia Cella als "Wirtin" und als "Mutter" des erwähnten Sohnes. Da dieser Sohn dann anderwärts selber bekannt wurde. Entscheidend für die Platzbenennung ist die Platzbenennung, nicht Zitatmaterial aus dem Projekt- und Beschlusstadium, das ich organisiert hatte, als der genaue Ehrungstext noch nicht publik war. Zentrum dieser "Familie" und der Ehrung ist gemäss dieser Ehrung offensichtlich Erminia Cella. Wir können - warum nicht - im Lemma Aussersihl auch einfach schreiben: Dass zu Ehren von Erminia Cella als Wirtin des antifaschistischen Treffpunkts "Cooperativo" die Piazza Cella geschaffen wurde - das ist ein Fakt, über den nicht weiter gestritten werden muss -, und die Entsperrung des Artikels beantragen.--Chalumeau 19:50, 8. Jul. 2009 (CEST)
Wo du recht hast, hast du recht. Ich war von dem von dir verlinkten Artikel ausgegangen. Wo willst du das unterbringen , hier ? Ravenscroft 20:21, 8. Jul. 2009 (CEST)
Entweder im Abschnitt Bevölkerung mit zwei drei weiteren Sätzen zur Emigration, namentlich zur italienischen, die im Text untergewichtet ist. Oder doch unter dem umstrittenen Kapitel Persönlichkeiten, hier ausgehend von der Platzbenennung. Sofern Diskussionsteilnehmer Visi-on einverstanden ist. Es ist mir klar, dass dieser Artikel - das hast Du kritisiert - sprachlich und aufbaumässig Flickwerk ist. Aber das ist auch seine Stärke: da haben schon viele mitgemacht, so soll es ja sein. Das gibt eben keine Einheitsschreibe. - Und wenn wir uns nicht einigen, streiten wir weiter.--Chalumeau 20:29, 8. Jul. 2009 (CEST)
Bei Persönlichkeiten nicht, Platzbenennung reicht nicht aus. Im Abschnitt Bevölkerung würde es halbwegs passen, da die drei Sätze sowieso praktisch nur von Immigration handeln. Aber wir könnten auch den Abschnitt Plätze erweitern. Ravenscroft 20:45, 8. Jul. 2009 (CEST)
Ich geb hier keinen kleinen Finger für Absichtserklärungen. Ja, Aussersihl ist (war) das Immigrantentor von Zürich. Wenn es nur das wäre, wäre es einfach hingeschrieben. Migration bringt für die bereits ansässige Bevölkerung erst einmal nur Kolateralschäden. Die verpassten Möglichkeiten werden erst zwei Generationen später erkannt. Die Verknüpfung mit der Politik und den sozialen Spannungen ist alles andere als einfach. Das lässt sich nicht einfach unter eine Überschrift zwängen. Dass man eine Liste dermassen überbewerten kann geht mir nachwievor nicht in den Kopf. Steht halt ein Name mehr drauf. Der Beliebigkeit ist das noch lange nicht geopfert. Und wenn man in der Ausbaufasse um jede zusätzlich aufzunehmende Information kämpfen muss ist das kontraproduktiv, da mache ich nicht mit. Ich erwarte ein klares Konzept zum Aufbau und den Inhalten. Das erfordert auch Mitarbeit von allen Beteiligten. Naa was soll das Ziel sein, lesenswert oder exzellent? -- visi-on 21:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Den Plänen von Visi-on zum Thema Einwanderung will ich nicht querkommen. Und dass mehr zur diesem Thema gesagt werden muss als 3 Sätze, ist klar. - Quintessenz: Warten wir ab, bis eines schönen Tages die Sperre wieder aufgehoben ist und sehen wir dann weiter. Für die Kneipenwirtin Erminia Cella - eine richtige Kreis-4-Figur -, die offensichtlich eine begabte Beziehungstäterin und Strippenzieherin war, gibt es in Aussersihl sicher Platz, auch auf Wikipedia. Irgendwann werden sich die Relevanzkriterien der Relevanz beugen müssen.--Chalumeau 17:39, 9. Jul. 2009 (CEST)

Mit abwarten ist gar nichts, enn es dann bereits nach ein paar Sätzen wieder losgeht. Es braucht eine verbindliche Zusage für konstruktive Zusammenarbeit und ein Konzept. Denn bekanntlich haben zwei ewig Arbeit wenn sie sich mühe geben. Ich hatte mal vor langer Zeit Ideeen zur Struktur geäussert. Da müssten wir weiter machen. -- visi-on 19:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich erinnere mich bestens an diese Konzeptbemerkungen. Glaubst Du nicht, dass Du da weiterarbeiten könntest, vielleicht mit einer Kapitelstrukturierung. Ich bin nicht sicher, dass da Querschüsse kommen, die das Wesentliche betreffen. --Chalumeau 20:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Prima. Nachdem hier immer nur diskutiert wurde, nachdem die Seite vollgesperrt ist, können wir es ja diesmal anders machen. Zum ursprünglichen Streitpunkt: Wenn wir alle akzeptieren, dass die Restaurant-Mit-Geschäftsführerin mangels geltender Relevanzkriterien der Wikipedia nicht in die Liste der bedeutenden Persönlichkeiten aufgenommen wird, können wir sehr gerne Entsperrung des Artikels beantragen. Es bringt nämlich nichts, wenn notwendige und vernünftige Verbesserungen am Text mit Vandalismus - Begründungen revertiert werden und derjenige dann trotz Ansprache bis heute nicht den Weg auf die Diskussionsseite findet.
Der Vorschlag zur Gliederung von Visi-on ist doch sehr gut, vielleicht noch mal abgleichen, ob das nicht mit [5] kollidiert. Dann kann das doch gerne gemacht werden.
Also: Der Artikel verdient eine Verbesserung, eine Entsperrung wird jedoch sofort wieder rückgängig gemacht, wenn der Ediwar gleich wieder losgeht. Ich plädiere daher dafür, dass wir gemeinsam die Entsperrung beantragen. Gleichzeitig bleibt es Chalumeau unbenommen, die Relevanzkriterien der Wikipedia in seinem Sinne zu ändern. Ravenscroft 18:27, 10. Jul. 2009 (CEST)
@Ravenscroft: Tja da nimm dich mal an der eigenen Nase (Die Zusammenfassungszeile dient nicht der Diskussion) Natürlich akkzeptiere ich nicht, dass Erminia Cella auf Grund mangelnder Relevanz nicht in die Liste darf. Weil ich das aus den Relevanzkriterien nicht herauslesen kann. ES steht also auch dir frei, diese so zu präzisieren, dass wir das gleiche verstehen. Ich will aber den Artikel nicht länger blockieren.-- visi-on 18:59, 10. Jul. 2009 (CEST)
@all:Der Struktur Vorschlag löst noch nicht die mögliche Redundanz unter den Kapiteln. Vielleicht wäre es doch besser die Migration unter Geschichte abzuhandeln. Der Itallienerkravall hat wenig mit der heutigen Bevölkerung zu tun.-- visi-on 18:59, 10. Jul. 2009 (CEST)
@Chalumeau: hast du zum Italienerkravall mehr als im HLS steht? -- visi-on 18:59, 10. Jul. 2009 (CEST)
@Visi-on: Da du die RK nicht lesen kannst, können wir ja die entscheidenden Stellen, die Relevanz begründen , gerne mal einzeln abklopfen: Frau Cella taucht weder in irgendeiner Enzyklopädie oder Biografiesammlung auf noch wurden mehrfach Strassen oder Schulen nach ihr benannt . Als Köchin wird sie wohl niemand ernsthaft für relevant halten . Sie ist damit nicht relevant für ein Lemma in der Wikipedia.
Nochmal: Frau Cella ist nicht bedeutend genug für ein eigenes Lemma in der Wikipedia, was ausschliesst, dass wir sie als bedeutende Persönlichkeit aufführen. Wenn du das nun immer noch nicht verstehst, ist eine weitere Diskussion mit dir eher schwierig. Und zu präzisieren brauche ich gar nichts. Du kannst dich gerne und jederzeit für eine Änderung der RK stark machen.
Ich stimme dir zu, dass der Artikel mittelfristig wieder entsperrt werden sollte. Genauso wichtig ist aber, dass nicht gleich wieder jemand ankommt und sagt: Die Diskussion geht mir am B*nzli vorbei und ich stelle die Frau Cella nun wieder in die Liste der bedeutenden Persönlichkeiten ein, weil ich persönlich sie wichtig finde. Dann ist nämlich der nächste Editwar vorprogrammiert und das will ja sicherlich keiner. Daher sollten wir zumindest diesen Konsens hier festhalten.
Zum Strukturvorschlag: Wenn wir zunächst mal den Artikel an die Formatvorlage Ort Schweiz anpassen, ergeben sich alleine dadurch schon neue Anhaltspunkte. Damit würde ich anfangen, also die Bevölkerung erstmal nach oben. Das Bestücken der Unterpunkte Sprache-Religion-Herkunft hilft dann sicherlich dabei, dort entsprechende Informationen aufzubauen.
Dies nur als Vorschlag, natürlich müssen wir uns nicht sklavisch an eine Vorlage halten, beim Hauptartikel Zürich wird dies auch nicht gemacht und der hat schliesslich auch das L - Bapperl.
Nach meinem Dafürhalten bietet aber eine neue Struktur möglicherweise eine Chance zur Verbesserung. Ravenscroft 20:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde mich nicht ausführlicher mit Relevanzkriterien beschäftigen. Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt als Wikipedianer verstanden, ich bin Sozial- und Kulturhistoriker. Und beurteile Relevanz von da. Und wenn Wikipedia meine Ideen brauchen kann, dann trage ich gern bei, wenn nicht, dann beschäftige ich mich mit etwas anderem. Für Formaljuristereien ist mir die Zeit allerdings zu schade. Ich bin weiter dabei, wenn ich Möglichkeiten für konstruktive Beiträge sehe.--Chalumeau 21:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Möchtest du auch irgendetwas zum Thema sagen? Ravenscroft 21:31, 10. Jul. 2009 (CEST)
Wenns dann wieder einmal um Inhalte geht.-- Chalumeau 19:44, 11. Jul. 2009 (CEST)
Zu welchem Zweck hast du dann deinen Beitrag am 10.Juli um 21.12 Uhr abgegeben? Ravenscroft 23:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

An vision: Ueber den Italienerkrawall habe ich einmal ein bisschen gearbeitet. Quintessenz, es war ein Schweizerkrawall. Ich denke, ich könnte mit Details dienen. An Ravenscroft: Bitte mach inhaltliche Formulierungsvorschläge. Dann bin ich dabei. Bei Wörtern wie "RK" und "Formatvorlagen" denke ich nicht weiter über die Sache nach.--Chalumeau 16:29, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Ravenscroft: All dieser Aufwand Ihrerseits an Argumentation und Kriteriendiskussion, um einen einzigen kleinen Eintrag im Thema Aussersihl - das dir offenbar in keiner Weise bekannt ist - wegzuputzen. Ich hoffe, Du bist glücklich mit dem Resultat, bin nun aber wirklich gespannt, ob irgend ein einziges Mal von Dir auch ein konstruktiver Beitrag zu vernehmen ist. Bisher habe ich das alles eher als Wikipedia-Polizeiarbeit empfunden und nicht als freundschaftliche Zusammenarbeit. Ich bin jederzeit konstruktiv dabei, wenn der Geist der Polizeimeisterei weg ist. Also: gespannt auf einen einzigen konstruktiven Beitrag Deinerseits.--Chalumeau 20:54, 16. Jul. 2009 (CEST)

Antwort auf Ravenscroft von WP:DM

„Duttweilerstrasse … Dürrenmattweg … Hermann-Hesse-Str. … Einsteinstr. … Gotthelfstr … Dufourstr. … nur auf die Schnelle zusammengegoogelt, aber ein paar mehr als die von dir genannten gibt es schon.“

Ravenscroft lieferte diese Liste von umbenannten Strassen, die belegen sollen, dass politisch-motivierte Umbenennungen in der Schweiz nicht selten sind. Ich halte die Liste aber für den Beleg des genauen Gegenteils. Kuckt man auf Google-Maps und nimmt nur einen Ausschnitt von Berlin, tauchen dort Personen auf, die nicht mal den Anwohnern bekannt sein dürften und nicht wie in dieser Liste Poeten, Forscher und Generale, die jedem im Land bekannt sind.-- Vinom (bla) (!!) 09:16, 16. Jul. 2009 (CEST)
Nein, das tut Ravenscroft nicht. Ravenscroft antwortet direkt auf deinen Beitrag, in welchem du behauptest, dass Benennungen von Straßen und Plätzen nach Personen in der Schweiz... äußerst selten seien und...dir nur Guisan, Wille und Dunant bekannt wären. Es hat nur ein wenig Suche bedurft, um das Gegenteil zu belegen. Ravenscroft 09:26, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte äusserst selten immer noch für gegeben, gerade im Vergleich mit der BRD, wo Umbenennungen ein Mittel in der Tagespolitischen Auseinandersetzung sind. Das ist in der Schweiz nicht gegeben.-- Vinom (bla) (!!) 09:35, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dass mir allerdings der vierte General nicht im ersten Aufwasch einfiel, war natürlich ein Fehler. Wie du sicher weißt, ist Dufour auch der Einzige, nach dem sogar ein Berg benannt wurde, den jedes Kind kennt (Spätestens in der Schule kennen lernen wird, da es sich ja um die Höchste Erhebung vollständig auf Schweizer Gebiet handelt). Eine höhere Ehrung auf diesem Weg ist kaum denkbar.-- Vinom (bla) (!!) 09:38, 16. Jul. 2009 (CEST)

Naja, ob nun drei oder vier Generäle ist sicherlich nicht der entscheidende Punkt und gewiss kein Fehler von dir.
Aber selbst wenn wir unterstellen, dass deine Ansicht völlig richtig ist und tatsächlich in der Schweiz seltener - oder extrem seltener - Strassen, Plätze und Schulen nach Personen benannt werden als in Deutschland: Was bedeutet dies für die Relevanz dieser Personen? In den RK heisst es ja wörtlich, solche Benennungen sind ein Anhaltspunkt für Relevanz, nicht etwa, sie seien ein quasi automatisches Relevanzkriterium.
Automatische Relevanz gibt es vereinfacht ausgedrückt nur bei Olympiateilnehmern , Fernsehköchen oder dergleichen. So wird das ja auch einhellig in dieser Diskussion gesehen.
Noch was zu dem Thema, eigentlich nicht hierher gehörend, sondern auf eben jene Diskussion: Schau mal auf die RK für lebende Personen Da wird als Anhaltspunkt für Relevanz genannt: Person ist Träger zB des Bundesverdienstkreuzes. Wohlgemerkt, als Anhaltspunkt, also eine Kann-Bestimmung. Jetzt wirf mal einen Blick hierhin : Dieser Orden ist 1951 eingeführt worden, bis 1991 wurden 5000 Stück jährlich verliehen, ab 1991 noch 2500 jährlich. Das macht eine Summe von überschlägig 200.000 Ordensträgern von 51 - 91 und nochmal 40.000 seit 1991. Und jedes Jahr kommen 2.500 dazu.
Da sind auch Menschen dabei, die 50 mal unentgeltlich Blut gespendet haben. Das ist kein Witz, darüber hab ich mal eine Löschdiskussion gelesen. Natürlich ist nicht jeder Träger des Bundesverdienstkreuzes relevant für die Wikipedia, das ist wohl unstrittig, aber es ist in den Relevanzkriterien genau wie eine Strassenbenennung als Kann-Kriterium für Relevanz angegeben.
Sorry, du verstehst schon, dass die Diskussion auszuufern droht, aber ich wollte meinen Standpunkt nochmal anhand dieses Beispiels verdeutlichen. Ravenscroft 10:26, 16. Jul. 2009 (CEST)
Du streifst jetzt ein Thema, dass hier nicht gegeben ist. Ich halte die Dame, um die es geht für relevant und bin der Meinung, dass das auch die RKs abbilden sollten. Das ist hier aber nicht das Thema. Thema ist hier, dass die Umbenennung eines Platzes zu Ehren dieser Dame in diesem Artikel einen relevanten Sachverhalt darstellt. Und das ist nach meiner DM gegeben. Ein Auslassen dieser Information würde den Informationsgehalt dieses Artikels schmälern und wäre darum eine Verschlechterung des Artikels. Ob die Dame irgendwann einen eigenen Artikel erhält, oder nur die Strasse (bzw. hier Platz), die ja per se relevant ist, muss nicht hier diskutiert werden. Für die Beurteilung der Unterschiede in der Umbenennungspraxis zwischen D und CH ist aber meiner Meinung nach zwingend erforderlich, dass die Unterschiede im Staatsaufbau der beiden Staaten bekannt sind. Ein Schweizer General ist nun mal eine weit bedeutendere Persönlichkeit, wie ein Deutscher General. Relevant sind sie natürlich beide. Aber eine Benennung nach einem Schweizer General kann allenfalls mit der Benennung nach Bismark oder Adenauer verglichen werden.-- Vinom (bla) (!!) 11:18, 16. Jul. 2009 (CEST)
Lies bitte mal den entsetzlich langen Diskussionsabschnitt hier drüber, speziell [6]. Der Artikel kann gerne hier erweitert werden, das schlug ich schon vor einer Woche vor. Im übrigen kann natürlich ein deutscher General nicht mit einem schweizer General verglichen werden, das ist ein komplett unlauterer Vergleich, der General entspricht in etwa dem deutschen Feldmarschall. Ravenscroft 12:11, 16. Jul. 2009 (CEST)
Offtopic: Das ist falsch. Ein General wird in der Schweiz in Kriegszeiten gewählt und ist dann „Staatsoberhaupt“. In Friedenszeiten kennt die Schweiz kein Staatsoberhaupt, da das Schweizer Volk dieses Amt in corpore inne hat. Darum entspricht Dufour Bismark. Schon die Analogie zu Adenauer ist wacklig.-- Vinom (bla) (!!) 18:48, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ravenscroft

Wir warten weiterhin auf Deinen erstmaligen Beitrag, der nicht im Eliminieren von fremden Beiträgen besteht, sondern in einem eigenen konstruktiven Vorschlag. Sollte dieser ausbleiben, stehst Du für mich schlicht als eine destruktiv handelnde Person fest, die sich darauf beschränkt, andern ins Handwerk zu pfuschen und Themen zu blockieren. Also nun mal irgend was Positives zum Thema bitte. Oder gänzlicher Rückzug aus diesem Thema, damit die andern weitermachen können.--Chalumeau 21:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wir, Chalumeau der Erste, selbsternannter Hofnarr vor eigenen Gnaden, belieben Unfug zu schreiben. Ist ja mal ganz was neues. Ravenscroft 21:28, 4. Aug. 2009 (CEST)
Absolut destruktives Verhalten--Chalumeau 23:53, 4. Aug. 2009 (CEST)
Zwingt dich ja keiner zu, aber schön, dass du es einsiehst. Einsicht ist der erste Weg usw. Ravenscroft 00:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Immigration

Bevor ich meinerseits revertiere, was nur wieder einen unsinnigen Edit-War gibt. Frage an Ravenscroft, der den Beitrag zur Immigration diskussionslos revertiert hat. Was ist das Problem bei diese Beitrag zur italienischen Immigration, der nun auch das viel diskutierte Thema Erminia Cella meiner Meinung nach korrekt einbaut? Welche Fakten stimmen nicht. Welche Darstellung ist in irgend einer Weise von Deiner Meinung abweichend. Bitte begründen. Im Ernst, hier ist noch einmal eine Chance, gemeinsam aus einer blockierten Situation herauszukommen, aber das brauchte auch eine Flexibilität deinerseits. Ich überlege mir Argumente.-- Chalumeau 19:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich liste mal die wichtigsten Punkte auf:
Bestand die Immigration ausschliesslich/mehrheitlich/minimal aus Italienern? Das kommt nicht heraus, aber du gehst vom ersten Absatz völlig zusammenhanglos zu Italienerkrawallen. Es fehlt an Zahlenmaterial, vielleicht auch an Hintergründen für das Tötungsdelikt.
Seit wann ist Wottreng Historiker? Der hat einen MA und ist Journalist. Als reputable Quelle ungeeignet, aber wenn man seine Wertungen herausnimmt, von mir aus akzeptabel.
Was ist die Missione Catolica, was sind Zuzüger?
1898 wurde die Missione Catolica gegründet, in den 20er und 30er Jahren des folgenden Jahrhunderts folgte die antifaschistische Emigration. Dazwischen passierte nichts? Alle, die ab den 20ern kamen, waren Antifaschisten?
Genossenschaftliches Zentrum und Copi international bekannte Anlaufstellen? Hast du das auch aus dem Wottreng? Hier gilt das gleiche: Als Quelle für Zahlen ist das in Ordnung, wenn er Quellen angibt, ansonsten ist das nicht zu gebrauchen.
Geschäfts im Ethno-Business spiegeln die italienische Vergangenheit? Was für ein Unfug.
Kurz und gut: Der ganze Teil ist schlecht geschrieben, unzureichend gegliedert und trifft das Thema nicht. Daher habe ich den wieder entfernt.
Ravenscroft 19:49, 11. Aug. 2009 (CEST)
Um das Positive zu nehmen: Das sind wenigstens ein paar Argumente. - Du hättest auch sagen können: Das wollen wir ausbauen und en détail belegt haben:

Zu den einzelnen Punkten hier einmal grob:
Die Immigration bestand Ende 19. Jahrhundert im Aussersihl nach diversen mir bekannten Darstellungen mehrheitlich aus Italienern. Zahlen müssten sich finden lassen - bzw. würde ich finden, wenn erwünscht.
Wottreng hat Geschichte studiert, publiziert zu diesen Themen und ist damit Historiker. Was ist Deine Definition von Historiker (ein anders definierter akademischer Titel ist das in der Schweiz jedenfalls nicht)
Missione Cattolica, italienischsprachiger Ableger der katholischen Kircher, siehe auch den Kirchenbau im Kreis 4, würde sich lohnen, detaillierter erklärt als Thema ausgebaut zu werden.
Antifaschistische Emigration war in den 20er und 30er Jahren vorherrschend und jedenfalls publizistisch tonangebend. Die Faschisten brauchten ja nicht aus Italien zu emigrieren, um einmal etwas simpel die politische Lage darzustellen
Zum Copi siehe das Lemma Copi in Wikipedia, da ist die Bedeutung der Genossenschaft schon einmal skizziert. Ist das umstritten?
Zu Ethno-Business verstehe ich die Kritik nicht, ausser dass selbstverständlich hier nun die neuen Immigrationswellen anzufügen wären: Ausweitung auf Südeuropa, dann Balkan, Tamilen, schliesslich muslimische Immigration. All das liesse sich besser gemeinsam ausarbeiten und bereinigen.-- Chalumeau 20:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zahlen kommen von dir: sehr gut, das ist ein Anfang.
Wottreng hat Geschichte studiert, publiziert zu diesen Themen und ist damit Historiker. Was ist Deine Definition von Historiker?. Die allgemeine Definition von Historiker lautet folgendermassen: Ein Historiker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Anmerkung von mir: Dazu hat er in der Regel mindestens einen Doktortitel erworben, unstreitig wird es bei einer Professur. Das hat mit Willi W. aber gar nichts zu tun. Der ist ist Journalist für Zeitschriften und schreibt nebenbei ein paar Bücher, aber ein Wissenschaftler ist der nicht. Seine Bücher sind bestenfalls journalistische Quellen, keine wissenschaftlichen.
Missione cattolica: Wenn das wirklich wichtig ist, sollte es ausgebaut werden.
Antifaschistische Emigration: Den Begriff kannte ich nicht, scheint mir aber eher für die Jahre 33-45 zu passen, nicht für 20er-30er Jahre.
Publizistisch tonangebend. Was meinst du damit?
Copi: Wenn denn die italienische Zuwanderung zahlenmässsig so wichtig ist, dann gehört gerne auch eine Erwähnung der Vereine und Organisationen hierher. Die Bedeutung des Copi erschliesst sich mir aus dem Artikel nicht, zudem ist ein Wikipedia-Artikel keine reputable Quelle.
Heute spiegelt die Italianità der Langstrasse und eine grosse Anzahl Geschäfts im Ethno-Business – vor allem Gastrobetriebe – diese italienische Vergangenheit. Das verstehst du nicht? Der Satz ist komplett unverständlich, zudem nicht enzyklopädisch. Ravenscroft 20:50, 11. Aug. 2009 (CEST)
Immerhin wird diskutiert, so diskutiere ich auch.
Wottrengs Arbeiten werden durchaus zitiert. Das mit dem Doktorhut ist wohl als Privatmeinung anzusehen. Das Problem ist alt: Journalisten-Historiker sieht man nicht so gern in der akademischen Zunft (siehe die für die Geschichtsschreibung wichtigen Arbeiten Niklaus Meienberg, etwa zum Thema Landesverräter, aber das ist ein anderes Problem.
Missione Cattolica - bleibt erwähnenswert.
Antifaschistische Emigration. Deine Einschränkung auf 1933-1945 bezieht sich auf die deutsche Geschichte. In Italien kam der Faschismus in den 1920er Jahren, siehe Mussolinis "Marsch auf Rom" 1922.
Beim Copi bleibt es meiner Meinung: Wiki-Artikel als Einstieg - warum sollte ein Wiki-Artikel nicht als Hilfe verwendbar sein? - , die dortigen Quellenangaben als wissenschaftliche Quellen. Das Copi war d e r antifaschistische Treff in der Schweiz und europaweit eine wichtige Anlaufstelle für antifaschistische Emigranten verschiedener politischer couleur, was sich leicht zeigen lässt
Dass sich in der Italianità einer Strasse und deren Läden die Immigrationsmilieus abbilden können - müsste, Entschuldigung, sehr verständlich sein. Der Satz mag atmosphärisch scheinen, die Entwicklung verschiedener Tätigkeiten im Ethno-Business aus der Immigration heraus ist wissenschaftlich untersucht (Etwa am Ethno-Business in Lausanne)
Um das Gespräch nicht umschlagen zu lassen, warte ich mit irgendwelchen Textänderungen. Es wäre vorzuziehen, wenn weitere Teilnehmer sich äussern oder gar Formulierungsvorschläge machen, die weniger penetrant nach Chalumeau riechen.-- Chalumeau 21:20, 11. Aug. 2009 (CEST)
Wer zitiert Wottreng? Die Wissenschaft? Das hätte ich gerne belegt. Wottreng ist jedenfalls genau wie der von mir sehr geschätzte Meienberg kein Wissenschaftler. Die beiden sind Journalisten und werden auch als solche beschrieben und wahrgenommen (naja, von dir vielleicht nicht).
Zum Thema generell, bevor wir hier vom hundertsten ins tausendste kommen: Besorg dir reputable wissenschaftliche Literatur und strukturiere das ganze einfach ein wenig logischer. Die Sprünge, die dein Text für den Abschnitt 1860-2009 enthält, sind nicht nachvollziehbar.
Es gibt Volkszählungen und Statistiken über Zuwanderung, die du besorgen kannst, du hast doch mehrfach betont, dass du in Zürich wohnst.
Zum Copi: Ein Wikipedia-Artikel ist niemals eine Quelle, auch wenn dir das nicht passen sollte. Ich habe aber keine Lust, dir das zu erklären, wenn du danach wieder beleidigt in der Ecke sitzt und dich darauf zurückziehst, dich würden formale Dinge nicht interessieren.
Das kannst du mir also jetzt glauben, das erspart uns lange und nutzlose Diskussionen oder du kannst es mir nicht glauben, dann kommen wir aber mit der Diskussion nicht weiter.
Genau wie du bin ich daran interessiert, den Artikel zu verbessern und ich habe überhaupt kein Problem damit, wer Vorschläge macht, solange sie brauchbar sind.
Grundsätzlich ist dein Vorschlag der Erweiterung gut und richtig, aber er ist halt nicht ordentlich bequellt.
Den letzten Satz verstehe ich auch nach deiner Erläuterung nicht, tut mir leid. Ravenscroft 01:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zu deiner Frage, wer zitiert Wottreng, vielleicht die einfachste Antwort: Gib in Google unter der Suchform "Büchersuche" ein: "Wottreng Immigranten" , dann findest Du unter anderem
Patrick Kury: Ueber Fremde reden,... S. 223
Eva Burkchardt, Genny Russo, Global kids.ch, die Kinder der Immigranten in der Schweiz,... S. 176
Schweizerische Zeitschrift für Geschichte ... 2006, S. 341
Leo Lucassen u. a., ... S. 22
und weitere.
Ich nehme an, du kennst das Buch nicht und weisst darum auch nicht, dass Wottreng darin - nicht nur darin - mit einem wissenschaftlichen Apparat arbeitet, anschaulicher gesagt, Aussagen mit Anmerkungen belegt. Wottreng gilt im Thema "Immigration" als gute "Darstellung" - keine Primärquelle - und ist zitierbar. - Anderes später. (nicht signierter Beitrag von Chalumeau (Diskussion | Beiträge) 07:30, 12. Aug. 2009 (CEST))

Zum Cooperativo als Zentrum der Antifa-Emigration. Ich hatte geglaubt, wir könnten den Wikipedia-Artikel als schnelles Medium der Verständigung brauchen, aber wir können natürlich auch direkt auf die Primärquellen zurückgreifen (verschiedentlich im Artikel eingebracht von „Chalumeau“), zum Beispiel: "Die ‹Copè› war während der ganzen Zeit unseres Exils das Zentrum der antifaschistischen Emigration in Zürich und der Ort, von dem aus die beiden wichtigsten Hilfsorganisationen der italienischen Linken wirkten, der ‹Fondo Matteotti›, ein nach dem ermordeten Sozialisten benanntes Hilfswerk, und die ‹Internationale Rote Hilfe›. Die ‹Copè› war zugleich Anlaufstelle für alle, die eine warme Mahlzeit brauchten, ein Nachtlager suchten, wo sie keinen Ausweis vorzeigen mussten, oder irgendwohin gebracht werden wollten." Franca Magnani: Eine italienische Familie. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1990, S. 77.-- Chalumeau 08:20, 12. Aug. 2009 (CEST)


Zum "Historiker", Erklärung für "Historiker" gemäss Wikipedia, Lemma Historiker: "Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann jeder sich als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Der Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands (VHHD) akzeptiert allerdings nur solche Mitglieder, die einen entsprechenden Universitätsabschluss oder Publikationen zu historischen Themen vorweisen können. Viele Historiker – sofern sie in ihrem eigentlichen Fach arbeiten – wirken als Lehrer an Schulen und an Museen und Archiven, als Journalisten und Fachbuchautoren oder, aber nur vergleichsweise wenige, als Wissenschaftler an Universitäten und Forschungsinstituten." Der Journalist und Buchautor Wottreng mit M. A.-Abschluss ist also durchaus "Historiker".-- Chalumeau 09:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zum "Ethno-Business", eine Erklärung zum Wort: Das Ethno-Business ist eine Art Versuch der Zugewanderten, “in ihrem Lebensraum eine aus ihrem Heimatland verpflanzte Parzelle zu schaffen“ (Studie von Etienne Piguet, S. 87, siehe unten). Die Migrantinnen und Migranten bilden eigene ethnische Szenen, oft zusammengehalten durch Kleinhandel und Gastronomie. Eine wissenschaftliche Untersuchung über die Stadt Lausanne hat auf ein Total von 85 selbständigen Lebensmittelläden in der Stadt 40 türkische, asiatische und spanische Geschäfte gezählt und kommt zum Schluss: Indem diese das Anderssein sichtbar machen „sind sie auch symbolische Orte, Kontaktpunkte und wahrscheinlich identitätsstiftende Zufluchtsorte“. (Etienne Piguet, Les commerces étrangers dans l’espace urbain. Le cas de Lausanne, in : Hans-Rudolf Wicker u. a. (Hrsg.), Das Fremde in der Gesellschaft. Migration, Ethnizität und Staat, Zürich 1996, Zitat S. 76. Ich hoffe, ich habe damit auf die wichtigsten Fragen erste Hinweise gegeben, oder fehlt etwas?-- Chalumeau 12:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bevölkerung

Die Aussage, dass Aussersihl 1882 schon 30 000 Einwohner gezählt habe, ist nach meinen Quellen nicht richtig. Um nachher weiterfahren zu können mit den Immigrationsanteilen, müsste zuerst dies geklärt werden. Gemäss "Historische Statistik der Schweiz", S. 164, Statistik B 37, Bevölkerungsentwsicklung in 206 grossen, mittleren und kleinen Orten 1671-1990, Rubrik Aussersihl Zürich, zählte Aussersihl Im Jahr 1888 19676 Einwohner. Gemäss Historisches Lexikon der Schweiz, Aussersihl, war Aussersihl bei der Eingemeindung die grösste Gemeinde der Schweiz, das wäre 1893. Dort heisst es:"Nach 1860 erlebte A. einen explosionsartigen Bevölkerungsanstieg, der es bis z.Z. der Eingemeindung zur einwohnerreichsten Gem. des Kt. werden liess, mit grossen sozialen Problemen und ruinierten Finanzen." Gemäss einer private Notiz zählte Aussersihl beim italienerkrawall, das wäre 1896, 30 000 Einwohner. Vermutich habe ich das aus Bärtschi, doch habe ich dieses Buch derzeit ausgeliehen. Wenn ich mich irre, lasse ich mich gern korrigieren, vielleicht mit einem Beleg zur alten Aussage: 1882: 30 000 Einwohner -- Chalumeau (18:18, 14. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Habe mir inzwischen einen Bärtschi, "Industrialisierung, Eisenbahnbau"... beschafft. Er bestätigt die ersterwähnten beiden beiden Bevölkerungshinweise, für 1882 und 1893; die 30 000er-Bevölkerungszhal habe ich dort auch nicht gesehen. Der Wunsch nach einem Beleg bleibt also, damit sie wiedereingeführt werden kann. Chalumeau

Zur Anzahl Italiener: Ich habe diese Zahl einmal unter Bevölkerung eingefügt. Die Idee besteht, dieses Kapitel zu teilen in "Geschichte" und "Heutige Situation" und dann einmal ein paar Informationen aus vorhergehenden Kapiteln allenfalls hierher zu konzentrieren, bevor weitere Ergänzungen folgen. Wenn diese Idee nicht geteilt wird, bitte ich um Verlegung der Zahlenangabe an den als passend angesehenen Ort.--Chalumeau 19:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Homepage des Quartiervereins steht beim Jahr 1882: Aussersihl zählt ca. 30'000 Einwohner, die Stadt Zürich ca. 28'000 Einwohner. Denke das einzige was sicher ist das die Bevölkerung zwischen 1860 und 1900 explosionsartig anstieg und die Aussagen über die genaue Bevölkerungszahl in dieser Zeit auseinander gehen. Leuchtet auch ein da vermutlich in dieser Zeit 1. die Methoden zur Erfassung noch nicht so präzise wie heute und 2. sich mit Sicherheit eine grosse Anzahl von illegalen im Quartier aufhielten. Ich schlage vor wir schreiben das auch so im Artikel, inkl. den verschiedenen Zahlen und den Verweisen zu den Quellen dann kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. (Edit von McBayne mach ich rückgängig, Aussage "grösste Stadt" werde ich löschen) Gruss --Mcaviglia 08:38, 29. Okt. 2009 (CET)
Über die Anzahl Einwohner im Jahr 1893 kann ich auch nichts sagen. Allerdings stellt sich für mich die Frage, ob Aussersihl tatsächlich derart viele illegale Bewohner gehabt haben kann und wenn ja, warum soll es dann in Zürich nicht gleich viele illegale Bewohner gehabt haben? Die Quellenlage scheint mir persönlich ziemlich schlecht und deshalb würde ich vorschlagen, grösser als Zürich durch etwa gleich gross wie Zürich oder ähnliches zu ersetzen. McBayne 21:04, 2. Nov. 2009 (CET)
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