Diskussion:Auszischen
SG Kandidatur undmorgen schon auf der Hauptseite
| Der Artikel „Auszischen“ wurde im Juni 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.06.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Ging flott! Serten (Diskussion) 23:52, 27. Jun. 2013 (CEST)
Die Diskussion wird dort archiviert
nö... 89.0.144.45 00:35, 28. Jun. 2013 (CEST)
Subbürgerlich
Ich kann mir das Wort sogar stehenden Fußes übersetzten. Trotzdem ist es kein Wort aus dem allgemeinen Wortschatz, trotzdem bleibt die haargenaue Bedeutung verschlossen bzw. ist nicht selbsterklärend, obendrein lässt sich nicht mal eine genaue Bedeutung ergoogeln. Letztlich bleibt die ganz genau Bedeutung damit verschlossen und das Wort ist in einem Wikipedia-Artikel damit vollkommen deplaziert. --05:59, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Dem kann ich mich nur anschließen. --RasAndi (Diskussion) 07:19, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Stadler und Waldorf? Unterschichtenfernsehen gabs schon vor Cindy, wer übersetzen kamnn, sollte auch editieren können. Serten (Diskussion) 08:17, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Nicht so einfach. Die Römer sprachen von Plebejern, das Wort ist in der Anwendung auf die Neuzeit aber problematisch, im 19. Jahrhundert sagte man Pöbel, das ist aber negativ konnotiert, die Sozialisten sprechen von Proletariern. Es geht um diejenigen, die (noch) keine Möglichkeit zu Besitz und Bildung haben, vor allem Dienstboten, einfache Berufssoldaten und Arbeiter. --Summ (Diskussion) 08:32, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Nicht so von oben herab, bitte. Wie mein Vorredner schreibt: "trotzdem bleibt die haargenaue Bedeutung verschlossen bzw. ist nicht selbsterklärend, obendrein lässt sich nicht mal eine genaue Bedeutung ergoogeln." Auf der Basis zu editieren macht wenig Sinn. Trotzdem: Danke für deine Änderung. --RasAndi (Diskussion) 08:40, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Entschuldigung, "sub" ist einfach lateinisch und heißt "unter", wie zum Beispiel im englischen Wort submarine für Unterseeboot. "Unter- und Mittelschichten" wäre nicht richtig, weil da das Bürgertum mit eingeschlossen ist, daher auf Unterschichten geändert. --Summ (Diskussion) 08:47, 28. Jun. 2013 (CEST)
- @Summ: Wir haben parallel geschrieben. War nicht auf deinen Kommentar, sondern auf den von Serten bezogen. Die Bedeutung von "sub" ist mir klar. Wie gesagt, wörtlich Übersetzen ging, trotzdem blieb mir der Sinn von "subbürgerlich" verborgen. Bürgertum und Oberschicht, bzw. Mittelschicht sind ja auch nicht gleichzusetzen. Daher fehlte mir der Bezug für das "Unter". --RasAndi (Diskussion) 08:55, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Im Theater zeigt sich das Dreischichtenmodell besonders deutlich: Die Hoftheater waren vom vermögenden Bürgertum besetzt. Die hätten natürlich gerne zum Adel gehört, aber der Adel akzeptierte sie nicht als seinesgleichen. Zur Unterschicht wollte das Bürgertum aber auch nicht gehören, daher gibt es in den Theatern, die Ende des 19. Jahrhunderts erbaut wurden, noch getrennte Treppenhäuser und Pausenräume für den Bereich, in dem Arbeiter und Dienstboten zugelassen waren, und den für das Bürgertum. Die Barriere war der Preisunterschied: Wer sich die passende Kleidung kaufen und den Eintritt leisten konnte (und wusste, dass er nicht spucken und zischen darf), wurde zum Bürgertum gerechnet. --Summ (Diskussion) 09:16, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Vielen Dank für die umfangreiche Erklärung! --RasAndi (Diskussion) 11:58, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Im Theater zeigt sich das Dreischichtenmodell besonders deutlich: Die Hoftheater waren vom vermögenden Bürgertum besetzt. Die hätten natürlich gerne zum Adel gehört, aber der Adel akzeptierte sie nicht als seinesgleichen. Zur Unterschicht wollte das Bürgertum aber auch nicht gehören, daher gibt es in den Theatern, die Ende des 19. Jahrhunderts erbaut wurden, noch getrennte Treppenhäuser und Pausenräume für den Bereich, in dem Arbeiter und Dienstboten zugelassen waren, und den für das Bürgertum. Die Barriere war der Preisunterschied: Wer sich die passende Kleidung kaufen und den Eintritt leisten konnte (und wusste, dass er nicht spucken und zischen darf), wurde zum Bürgertum gerechnet. --Summ (Diskussion) 09:16, 28. Jun. 2013 (CEST)
- @Summ: Wir haben parallel geschrieben. War nicht auf deinen Kommentar, sondern auf den von Serten bezogen. Die Bedeutung von "sub" ist mir klar. Wie gesagt, wörtlich Übersetzen ging, trotzdem blieb mir der Sinn von "subbürgerlich" verborgen. Bürgertum und Oberschicht, bzw. Mittelschicht sind ja auch nicht gleichzusetzen. Daher fehlte mir der Bezug für das "Unter". --RasAndi (Diskussion) 08:55, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Entschuldigung, "sub" ist einfach lateinisch und heißt "unter", wie zum Beispiel im englischen Wort submarine für Unterseeboot. "Unter- und Mittelschichten" wäre nicht richtig, weil da das Bürgertum mit eingeschlossen ist, daher auf Unterschichten geändert. --Summ (Diskussion) 08:47, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Nicht so von oben herab, bitte. Wie mein Vorredner schreibt: "trotzdem bleibt die haargenaue Bedeutung verschlossen bzw. ist nicht selbsterklärend, obendrein lässt sich nicht mal eine genaue Bedeutung ergoogeln." Auf der Basis zu editieren macht wenig Sinn. Trotzdem: Danke für deine Änderung. --RasAndi (Diskussion) 08:40, 28. Jun. 2013 (CEST)
Realisationsform
Wie äußerte sich das Zischen? Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten: zischte man mit dem Mund? Und wenn ja, wie? Pffff? Kssss? Pschsch? Läßt sich darüber was herausfinden?
Jn dem Film Frau im Mond zieht jemand -- allerdings nicht auf dem Theater, sondern in einem Hörsaal -- großes Mißfallen auf sich. Das Publikum ruft Pfui!, bläst aber auch auf seinen Schlüsseln. Der Selbstversuch ergibt, daß sich mit so kleinen Schlüsseln wie im Film kein hörbarer Pfiff erzeugen läßt -- war der Schlüssel also ein Hilfsmittel für lautes Zischen? --77.12.83.43 10:39, 28. Jun. 2013 (CEST)
Ach ja, Frau im Mond ist ein Stummfilm, das sollte ich noch dazuschreiben. Man weiß also nicht, ob gezischt oder gepfiffen wird. --77.12.83.43 14:08, 28. Jun. 2013 (CEST)
In den USA, wo ich es noch vor rund 10 Jahren erlebte, wird mit einem Zzzzz-Laut (oder eher noch: scharfes s) gezischt. Tempel (Diskussion) 22:55, 28. Jun. 2013 (CEST)
Tabu
Seit dem 20. Jahrhundert ist das Zischen auch im Unterhaltungstheater mehrheitlich tabu, und das Ausbuhen gilt als die „schonendere“ Art der Verurteilung.
Der Präsens passt nicht, finde ich. Ausbuhen ist zur Zeit die heftigste Art der Verurteilung, in klassischem Kontext vielleicht auch teilweise noch das Auspfeifen (wobei sich auch im Theater das Pfeifen kaum eindeutig deuten lässt, da die U-Musik-Sitte, besonders lautes Pfeifen als besonders lauten Beifall zu verstehen, auch hier teilweise um sich greift, etwa im Musical). Dass Ausbuhen als "schonender" als irgendetwas anderes gilt, halte ich für falsch. Das Zischen ist auch nicht tabuisiert, es weiß nur schlicht niemand mehr, dass es das mal gab. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:32, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Manchmal gibt es das auch später noch, auch dokumentiert (siehe letzte Fußnote). Es ist aber wirklich furchtbar für unsere heutigen Begriffe. Wenn man es erlebt hat, ist die Sache klar. --Summ (Diskussion) 18:34, 28. Jun. 2013 (CEST)
Zischen ist wohl in den USA noch üblich
Ich lebte um 2000 für 5 Jahre in den USA und habe dort öfter das Zischen vom Publikum erlebt. Erst heute wurde ich auf diesen Artikel aufmerksam und lernte nun, daß dies offenbar in Deutschland überhaupt nicht üblich ist. Meine eigene Erfahrung aus den USA sollte jedoch als Anreiz gelten, die absolute Darstellung im Text zu relativieren - nämlich daß es wohl hierzulande so zu sein mag, in anderen westlichen Kulturen dagegen noch eher üblich sein dürfte. Konkrete Belege kann ich dafür leider nicht aus dem Stehgreif geben. Tempel (Diskussion) 22:53, 28. Jun. 2013 (CEST)
- Da wäre gut zu wissen, in was für Stücken Du warst. Ich habe ein wenig zu hissing rechercheirt, demnach müsste das weg sein - demnach funktioniert in der Praxis, ist aber theoretisch unhaltbar. M;) Serten (Diskussion) 00:38, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Interessante Ergänzung. Kann ich mir schon vorstellen, dass es dort das Zischen noch gibt. Es gab keine Hoftheater und viele Unterschicht-Theater in den Vereinigten Staaten. Es wäre interessant, wo genau und bei welcher Gelegenheit gezischt wird. Auch im Fernsehen, wenn Publikum anwesend ist? --Summ (Diskussion) 08:29, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Spielen die bei Fernsehshows nicht immer den Applaus vom band? Serten (Diskussion) 10:02, 29. Jun. 2013 (CEST)
Okay, wir gehen hier von unterschiedlichen Voraussetzungen aus - ich habe das Zischen in den USA nicht bei Theatervorführungen sondern bei anderen weniger förmlichen Kundgebungen erlebt. D.h, das Zischen als Solches findet dort Verwendung. Im hieseigen Artikel steht ja auch ganz zu Beginn, daß es "vor allem im Theater" vorkam, aber eben nicht ausschließlich. Der Aritkel heißt ja auch nicht "Zischen im Theater", deshalb sollte die Verwendung hier auch nicht darauf so fixiert sein, wie es in dieser Diskussion zu sein scheint. Tempel (Diskussion) 12:12, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Gings da um Football oder Wrestling ? Ruhig zugeben ;) Mittlerweile haben wir deutlich mehr beispiele, auch jenseits des theaters, der Artikel bräuchte etwas Struktur. Serten (Diskussion) 12:35, 29. Jun. 2013 (CEST)
Anzahl Fälle
Ich denke, es wird zu viel, wenn wir jede dokumentierte Gelegenheit, bei der gezischt wurde, hier aufführen. Das war nämlich bei fast jedem Theaterskandal der Fall. Dann hätten wir hier eine Doppelung jenes umfangreichen Artikels. --Summ (Diskussion) 19:28, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Mir gings mehr um exemplarisches, da soll nicht jedes Theater ums Theater hinzukommen.Thematisch gegliedert ist es jetzt auch. Frage ist wie wir mit den Teilen umgehen sollten die nicht zum klassischen Theater ghören und wie das nach der Umbenennung einsortiert werden soll. Serten (Diskussion) 19:34, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Das jetzige Lemma ist etwas zu eng. Es geht ja um die öffentlichen Missfallensbekundungen durch Zischen generell. Aber da ist mir kein passendes Klammerlemma eingefallen. Im Moment habe ich leider nicht viel Zeit. Aber bei Gelegenheit widme ich mich der Sache nochmals. --Summ (Diskussion) 09:06, 1. Jul. 2013 (CEST)
Entwicklung in den USA
Ich verstehe den Abschnitt rein sprachlich nicht. Es klingt ein bisschen nach "Theoriefindung". Ist im Beleg ausdrücklich von Zischen oder vom Ende des Zischens die Rede? --Summ (Diskussion) 09:13, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ja, zumindest für das "bürgerliche Theater" gehts ausdrücklich um das Hissing, siehe auch google book. Wobei ich den Eindruck haben, mit en-Hissing wird schlicht de-"Toben" angesprochen. Serten (Diskussion) 09:21, 1. Jul. 2013 (CEST)
Benennung
Wenn es ein Lemma nur 1 x gibt, wie derzeit, ist ein Zusatz unnötig (man sehe analog Klatschen, das "Zisch-Pendant). Ausserdem verbaut man sich mit der jetzigen Benennung weitere Erläuterungen, die "prinzipiell" mit Zischen zu tun haben. GEEZER... nil nisi bene 10:42, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Das kann alles auf die Begriffsklärungsseite. Oder verbindest du mit dem Wort „Zischen“ sofort umseitiges Phänomen, wenn kein Kontext genannt wird? --Komischn (Diskussion) 13:38, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Was verbindest du mit Klatschen ? GEEZER... nil nisi bene 14:21, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Primär das, was unter dem Lemma zu finden ist. --Komischn (Diskussion) 14:32, 9. Jul. 2013 (CEST)
- So geht es mir bei "Zischen".
- Weitere Frage: Haben wir einen weiteren / anderen Artikel, der mit "(Publikum)" erläutert wird? Soll heissen: Wie üblich/gängig ist Spezifizierung "(Publikum)"? GEEZER... nil nisi bene 15:08, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Mir ist keiner bekannt. Meine erster Gedanke war damals Zischen (Theater), wobei aber das Ganze ja nicht aufs Theater beschränkt ist. Zischen (Missfallensbekundung) fällt mir noch ein, ist aber ziemlich sperrig. --Komischn (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Pfeifen hat auch keinen Zusatz... wäre aber prinzipiell mehrdeutig... :-) GEEZER... nil nisi bene 15:52, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Nach Hilfe in FzW: Wikipedia:Namenskonventionen. Der ganze Abschnitt Artikeltitel und Klammerzusatz zeigt, dass das nicht gewollt ist, sagt es aber nicht explizit. Der darauffolgende Abschnitt Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze dagegen beginnt mit den Sätzen "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."Eindeutig, gell ? :-) GEEZER... nil nisi bene 16:10, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Ich werfe mal einen ganz anderen Aspekt in die Diskussion: M. E. ist das Lemma sowieso falsch gewählt – was hier beschrieben wird, ist nämlich das auszischen. Unter „zischen” verweist mich mein Synonym-WB auf (ich paraphrasiere das mal ein wenig): 1. Tierlaut; 2. laumalerisch für das Bratgeräusch in der Pfanne; 3. wallen (im Sinne von sieden, sprudeln, etc.), 4. flüstern; 5. „einen zischen” (etwas trinken) – zischen im Sinne von auszischen kommt dort gar nicht vor. Ganz ähnliches Bild übrigens auch im WB der Grimms, wo „zischen = auszischen” erst sehr weit unten in der Liste der Erklärungen steht (und die Grimms waren dem Anfang des 20. Jahrhunderts noch deutlich näher, als wir ;)). Was man noch ergänzen könnte, ist zischen im Sinne von „flitzen, eilen” (siehe: vorbeizischen) oder sowas wie „das zischt!” bei Getränken, um die erfrischende Wirkung zu beschreiben … aber ich schweife ab :)) So in dieser Absolutheit falsch ist jedenfalls der erste Satz des Artikels: „Zischen ist ein Zeichen heftigen Missfallens, das als kollektive Kundgebung eines Publikums vor allem im Theater bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts üblich war.” „Zischen” ist nämlich erstmal nur eine lautliche Äußerung, die von Menschen oder Tieren erzeugt werden kann. Danach erst kommen die übertragenen Bedeutungen zu denen von Pfannengebrutzel über kühle Biere bis hin zu mauligem Publikum alles andere gehört. --Henriette (Diskussion) 19:00, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Mein Gedanke. Auf Auszischen besteht bereits eine Weiterleitung hierauf, die meinetwegen getauscht werden kann. In der Hauptsache geht es mir darum, dass mir umseitiger Artikel unter dem simplen Lemma Zischen aus den von Henriette genannten Gründen befremdlich erscheint. --Komischn (Diskussion) 00:44, 10. Jul. 2013 (CEST)
- Salomonisch. Der Duden hats und auch GoogleBooks liefert ebbes. Haben wir in dem Artikel das "Gesetz gegen das Zischen", dass in D erlassen wurde, um politische Reden nicht umkippen zu lassen? GEEZER... nil nisi bene 00:50, 10. Jul. 2013 (CEST)
- Mein Gedanke. Auf Auszischen besteht bereits eine Weiterleitung hierauf, die meinetwegen getauscht werden kann. In der Hauptsache geht es mir darum, dass mir umseitiger Artikel unter dem simplen Lemma Zischen aus den von Henriette genannten Gründen befremdlich erscheint. --Komischn (Diskussion) 00:44, 10. Jul. 2013 (CEST)
- Ich werfe mal einen ganz anderen Aspekt in die Diskussion: M. E. ist das Lemma sowieso falsch gewählt – was hier beschrieben wird, ist nämlich das auszischen. Unter „zischen” verweist mich mein Synonym-WB auf (ich paraphrasiere das mal ein wenig): 1. Tierlaut; 2. laumalerisch für das Bratgeräusch in der Pfanne; 3. wallen (im Sinne von sieden, sprudeln, etc.), 4. flüstern; 5. „einen zischen” (etwas trinken) – zischen im Sinne von auszischen kommt dort gar nicht vor. Ganz ähnliches Bild übrigens auch im WB der Grimms, wo „zischen = auszischen” erst sehr weit unten in der Liste der Erklärungen steht (und die Grimms waren dem Anfang des 20. Jahrhunderts noch deutlich näher, als wir ;)). Was man noch ergänzen könnte, ist zischen im Sinne von „flitzen, eilen” (siehe: vorbeizischen) oder sowas wie „das zischt!” bei Getränken, um die erfrischende Wirkung zu beschreiben … aber ich schweife ab :)) So in dieser Absolutheit falsch ist jedenfalls der erste Satz des Artikels: „Zischen ist ein Zeichen heftigen Missfallens, das als kollektive Kundgebung eines Publikums vor allem im Theater bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts üblich war.” „Zischen” ist nämlich erstmal nur eine lautliche Äußerung, die von Menschen oder Tieren erzeugt werden kann. Danach erst kommen die übertragenen Bedeutungen zu denen von Pfannengebrutzel über kühle Biere bis hin zu mauligem Publikum alles andere gehört. --Henriette (Diskussion) 19:00, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Mir ist keiner bekannt. Meine erster Gedanke war damals Zischen (Theater), wobei aber das Ganze ja nicht aufs Theater beschränkt ist. Zischen (Missfallensbekundung) fällt mir noch ein, ist aber ziemlich sperrig. --Komischn (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Primär das, was unter dem Lemma zu finden ist. --Komischn (Diskussion) 14:32, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Was verbindest du mit Klatschen ? GEEZER... nil nisi bene 14:21, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Auszischen ist gelöscht, von mir aus verschieben. Serten Disk Portal SV♯ 05:09, 10. Jul. 2013 (CEST)
- Das Universum ist wieder im Gleichgewicht. GEEZER... nil nisi bene 07:49, 10. Jul. 2013 (CEST)
- Auszischen ist gelöscht, von mir aus verschieben. Serten Disk Portal SV♯ 05:09, 10. Jul. 2013 (CEST)
Einleitung
Ist die nicht ein bissl zu theaterlastig? Mit GB findet man Beispiele, wo wâhrend politischen Reden ausgezischt wurde ... also irgendwie Zusatz "und in der Politik" oder so. GEEZER... nil nisi bene 10:50, 10. Jul. 2013 (CEST)
- Walter Ulbricht hatten wir schon. Erst Studentischer Klopfbeifall erstellen ;) Serten Disk Portal SV♯ 12:08, 10. Jul. 2013 (CEST)
Weiteres
Auspfeifen fehlt noch :-) Steht noch nicht einmal unter Pfeifen.
Wie wird das in nicht-europäischen Ländern gemundhabt? Wenn in Arabien oder China etwas nicht gemocht wird - zischt dann der Asiate ? GEEZER... nil nisi bene 10:50, 10. Jul. 2013 (CEST)
