Diskussion:Bürger- und Ortsverein Rhöndorf

Die Löschung der Seite „Bürger- und Ortsverein Rhöndorf“ wurde ab dem 2. April 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Seilbahn-Streit

Da die Sinnhaftigkeit dieser Passage bezweifelt wird, hier die Diskussion. Fest steht m.E., dass es hier nicht darum gehen kann, ob der Verein formal an diesem Streit beteiligt war. Man kann es als ausreichend ansehen, dass der Vorsitzende des Vereins sich dafür engagierte. Im Übrigen sind die Anforderungen an exakte Belegen zu der Frage, welche Informationen innerhalb von WP wo dargestellt werden, m.E. weit weniger streng anzulegen. Aufgrund vielfältiger Wechselbeziehungen ist eben oft die Frage schwer zu entscheiden, wo die Darstellung stattfindet (z.B. ob in einem Personenartikel oder dem Artikel der Institution, die sie repräsentiert) Schon gar nicht ist der Absatz unbelegt, höchstens wäre es die Aussage des Vereins Exponent.--Leit (Diskussion) 23:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nein, es nicht ausreichend, dass die Person, die zu jener Zeit Vereinsvorsitzende war, sich dafür engagierte. Entscheidend ist, ob diese Person sich in ihrer Eigenschaft als Vereinsvorsitzender (bzw. im Auftrag des Vereins) dafür engagierte; oder ob sich diese Person als Lokalpolitiker/Privatmann/Wirtschaftstreibender für den Seilbahnbau engagierte und nebenbei zufällig Vereinsvorsitzender war. Nur wenn ersteres zutrifft (und dafür fehlt bisher ein Beleg, siehe Löschdiskussion!), sollte der Streit in diesem Vereinsartikel dargestellt werden.--178.115.251.198 23:50, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zu der Frage, ob das Thema in diesem Artikel behandelt wird, sollte eine Gesamtbetrachtung stattfinden. Punktuelle Belege können nicht verlangt werden, wo informelle Aspekte eine Rolle spielen – außerdem wird Profittlich dort als für den Verein maßgeblich bezeichnet (nach seinem Tod verlor dieser demnach an Dynamik). Im Übrigen schrieb Jörg Erich in der Löschdiskussion: Tatsächlich verfügen wir in Rhöndorf aber über die Protokolle und Belege der entsprechenden, vom damaligen Orts- und Verkehrsverein Rhöndorf e.V. (unter Leitung von Peter Profittlich), herbeigeführten Beschlüsse. Werden diese Protokolle als Beleg angegeben und in irgendeiner Zeitung zumindest auszugsweise veröffentlicht, soll dies dann auf einmal ausreichen? Ich würde es davon nicht abhängig machen.--Leit (Diskussion) 00:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

wieso wurde der Belege-Baustein gelöscht? Du hast keinen Beleg beigebracht. Bitte mache dich damit vertraut, dass original Research in Wikipedia nicht gewünscht ist und dadurch auch die Belegpflicht nicht aufgehoben wird.--178.115.249.227 07:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Dann hast du dich aber nicht über den Anwendungsbereich der Belegpflicht informiert. Belegt ist der Absatz, es ist höchstens strittig, wo er sich befinden sollte. Dafür aber gibt es keinen Baustein.--Leit (Diskussion) 14:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nocheinmal ganz von vorne:

1.) Ich habe den Belegbaustein mit folgendem Hinweis gesetzt:

"Es gibt keine Belege dafür, dass der Verein etwas mit dem Seilbahnkrieg zu tun hat. Die Quellen sprechen nicht vom Verein, sondern von Peter Profittlich und von einer eigens für den Seilbahnbau gegründeten Gesellschaft."

Ich hatte gedacht, dass dieser Hinweis selbsterklärend wäre. Da dem nicht so zu sein scheint, halte ich hiermit ausdrücklich setzt: Der Belegbaustein hat nichts damit zu tun, ob ein Absatz "sinnvoll" ist oder nicht, das steht nicht zur Debatte. Ebensowenig hat ein Belegbaustein etwas damit zu tun, "wo" sich der Absatz befinden soll.

2.) Was du mit "Anwendungsbereich der Belegpflicht" meinst, weiß ich nicht. Auf welchen Teil von WP:Belege beziehst du dich?--178.115.250.184 18:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Sinnhaftigkeit der Passage besteht - Der nicht namentlich genannte Diskutant verkennt, dass es sich bei dem Einzelnachweis des "DER SPIEGEL"-Berichts um ein zeitgeschichtliches Dokument handelt, welches -ganz im Sinne einer politischen Wochenzeitung- den Zwist der in der gleichen Partei befindlichen Kontrahenten auf seinem Höhepunkt aufgreift und nicht den ehrenamtlichen Bereich, der schon Jahre zuvor verkehrsfördernde Maßnahmen diskutiert hat. Ferner war die Jahre später gegründete Seilbahngesellschaft ein Instrument zur Finanzierung von Gutachten und Machbarkeitsstudie. Die ersten Diskussionen liefen laut Protokollen und Berichten unter Vorsitz von Peter Profittlich im damaligen Ortsverein. Jörg Erich--Jörg Erich (Diskussion) 10:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

Unabhängig davon, ob dies unbedingt notwendig ist: Könnte man nicht die entsprechenden Protokolle und Berichte unter Vorsitz von Peter Profittlich heraussuchen, hier mit Datum usw. nennen und ggf. daraus zitieren? Dann würde der Vorwurf mangelnder Belege in sich zusammenfallen. Es mag zwar Zeitgenossen geben, die das auch für Original Research halten – jedoch sind diese Protokolle grundsätzlich nachprüfbar und nicht niedriger zu bewerten als Zeitungsartikel, die in Wikipedia zuhauf als Beleg dienen. Gruß--Leit (Diskussion) 14:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht darum, Vorwürfe zu erheben, sondern die Qualität der hier präsentierten Information zu gewährleisten. Daher würde es mich freuen, wenn du eine Lösung findest, die mit WP:Belege und mit WP:Keine Theoriefindung in Einklang ist.--178.115.250.184 18:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Lösung ist, dass dieser Absatz wahr ist, belegt durch SPIEGEL-Artikel. Theorie wird nicht gefunden.--Leit (Diskussion) 18:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Lies dir doch endlich den Spiegel-Artikel durch, statt hier herumzulügen. Der Spiegel erwähnt den Verein nicht einmal.--178.115.250.184 18:37, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Das muss er auch nicht. Das Gegenteil wäre zu beweisen. Die Verbindung wird hergestellt durch die Funktion Profittlichs als Vereinsvorsitzender. Diese Verbindung ist vage, aber sie besteht.--Leit (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

"Das Gegenteil wäre zu beweisen"??? NEIN, die Beweise muss der bringen, der etwas im Artikel haben will.

Bitte bringe den Beweis dafür (Beleg!),

dass der Seilbahnstreit ursächlich etwas mit dem Verein (und nicht nur mit der Person, die damals vielleicht zufällig auch Vereinsvorsitzender war - nicht einmal das ist ja bisher belegt!) zu tun hatte und/oder dass der Verein in einem relevanten Ausmaß (hier verlange ich nicht Sekundärliteratur, sondern mir reicht hier großzügigerweise schon eine nachgewiesene breitenwirksame mediale Berichterstattung) mit dem Seilbahnstreit in Verbindung gebracht wurde.

Solange das nicht belegt ist, bleibt der Absatz aus diesem Artikel einmal heraußen. Denn es muss nicht belegt werden, dass eine Info falsch ist, um sie löschen zu können. Im Gegenteil, es muss belegt werden, dass eine Info richtig ist, um sie in den Artikel aufnehmen zu können.

Ich kopiere den Absatz hier rein, damit er leicht zu finden ist:

Besondere Aufmerksamkeit erlangte der langjährige Vorsitzende des Ortsvereins, der ortsansässige Bäcker- und Konditormeister Peter Profittlich 1959, wegen seines sogenannten „Seilbahn-Krieges“ mit dem ersten Bundeskanzler und Rhöndorfer Mitbürger Konrad Adenauer. Profittlich war namentlich des Vereins Exponent und glühender Verfechter eines Seilbahnbaus auf den Drachenfels, den meistbestiegenen Berg des Siebengebirges. Adenauer war ebenso vehement dagegen, hätte das Projekt ihm doch die Aussicht auf den Drachenfels und die Weinberge verbaut und die Touristen in seinen Rosengarten schauen lassen. Im Verlauf des Streits kam es zum vieldiskutierten Götz-von-Berlichingen-Zitat Profittlichs in Richtung Adenauer.[1] Der Spiegel schrieb in seiner Ausgabe 08/1959: „Der 65jährige Konditormeister Peter Profittlich aus Rhöndorf am Rhein dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit der einzige deutsche Mensch sein, der heute noch ungestraft als CDU-Ratsherr tätig ist, obwohl er seinem Parteichef, dem Bundeskanzler Konrad Adenauer, dieselbe Aufforderung zustellte, die weiland der fränkische Ritter und Bauernkrieger Götz von Berlichingen einem Abgesandten des deutschen Kaisers ausrichten ließ.“[2] Zur Realisierung kam es letztlich nicht.

An sich hätte es mir gereicht, dass der Belegbaustein im Artikel steht. Da aus der Diskussion aber überraschenderweise überhaupt kein Bemühen um das Beibringen eines Belegs zu erkennen ist, sondern die Belegpflicht einfach umgekehrt wird, sehe ich keine andere Lösung als den Absatz vorerst als unbelegt zu löschen. --178.115.250.184 19:23, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du meinst… Ich werde den Absatz jedenfalls nicht wieder einsetzen, sollen andere sich die Finger dran verbrennen.--Leit (Diskussion) 20:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich pflichte Leit und Jörg Erich bei. Sinnhaft. Als regelmäßiger Wikipedia-Nutzer, der in seinem beruflichen Leben sehr viel mit Quellen und Fußnoten befasst war, muss ich sagen, dass die Überprüfbarkeit von Protokollen hier nicht von Nutzer 178.115.249.227 nicht in Zweifel gezogen werden sollte. Dessen mir unverständliches Beharren wirkt arg kleinlich.

Bevor du andere der Kleinlichkeit bezichtigst, mache dich bitte mit den Grundlagen von Wikipedia vertraut. Als Anfangslektüre empfehle ich dir WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung; oder frage einfach deinen Mentor.--178.115.250.184 18:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Absatz zur Wegesperrung in den Rhöndorfer Weinbergen

Dieser nimmt m.E. einen deutlich zu großen Raum in dem Artikel ein. Im Rahmen einer 40-jährigen bzw. mit den Vorläuferorganisationen mehr als 100-jährigen Vereinsgeschichte ist diese Diskussion um die Wegesperrung m.E. kaum so wichtig wie die dauerhaften Aktivitäten zur Rheinische Landeskunde und Traditionspflege oder die Pflege der Partnerschaft mit Cadenabbia. Die Haltung und Aktionen des Vereins zu der Debatte um die Weinbergssperrung gehören m.E. zur lokalpolitischen „Tagespolitik“ und können, so sie einer Erwähnung wert sind, in ein bis zwei Sätzen kurz angerissen werden. Eine ausführlichere Darstellung sollte sinnvollerweise nicht hier, sondern eben im Artikel Drachenfels (Siebengebirge) oder einem sonstigen Artikel mit lokalem Bezug (Rhöndorf oder ein noch zu schreibender Artikel über die Weinlage Drachenfels) erfolgen. Im Artikel zum Drachenfels ist ja ein solcher Abschnitt auch vorhanden, zu dem dieser hier eigentlich redundant ist. Den ersten Absatz dort (beginnend mit: Vom sogenannten Siegfriedfelsen) halte ich eigentlich für ausreichend, den zweiten (beginnend mit: Am 24. Mai 2013, in dem es nur um die Petition geht) für größtenteils verzichtbar, da er über die allgemeine Beschreibung (Proteste über die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme) schon hinausgeht.--Leit (Diskussion) 15:17, 29. Mai 2013 (CEST)

M.E. „passt“ der Abschnitt über die Sperrung der Wege in den Rhöndorfer Weinbergen nicht in den Artikel, da es sich bei diesem Thema doch wohl eher um ein „tagespolitisches“ Engagement als um eine dauerhafte Aktivität des Bürger- u. Ortsvereins Rhöndorf handelt. Und überhaupt: In den aktuellen Presseberichterstattungen wie z.B. im General-Anzeiger vom 26. April 2013 (hier) oder im Rhein-Sieg-Anzeiger vom 27. Mai 2013 (hier) wird der Sachverhalt ganz anders dargestellt. Würde daher - wie bereits vorgeschlagen - das Thema im Artikel Drachenfels (Siebengebirge) behandeln.--Fallkner (Diskussion) 15:00, 30. Mai 2013 (CEST)

So sich kein begründeter Protest regt, werde ich den Abschnitt in diesem Artikel bald entfernen.--Leit (Diskussion) 15:00, 1. Jun. 2013 (CEST)

Benutzer:Jörg Erich ist mit seinem Einfügen des Entfernten nahe einer VM wegen Edit-War. Achtet darauf. Gruß --PaulchenPanter123 (Diskussion) 19:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Interessenkonflikt

Ich verweise mal auf Wikipedia:Interessenkonflikt. Im Artikel ist jemand abgebildet, dessen Vornamen zufällig so lauten wie der Hauptbearbeiter des Artikels. Hauptintention der WP-Mitarbeit ist die Verbesserung der Enzyklopädie, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das Foto halte ich auch für grenzwertig. Es ist nicht wirklich notwendig, den Vorsitzenden des Vereins abzubilden. Auf dem Bild wird zwar auch die Einweihung des „Lehrweinbergs“ gezeigt, aber eben nur im Hintergrund.--Leit (Diskussion) 19:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es liegt nahe, dass im Wegesperrungs-Streit Wikipedia für eine politische Kampagne instrumentalisiert werden sollte. Dazu ist unsere Enzyklopädie jedoch nicht da. Störung des Projekts? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:06, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das kann schon sein, aber die Störung des Projektes, wenn es sie gab, konnte jedenfalls abgewendet werden. Der Vereinsartikel ist im jetzigen Zustand hoffentlich neutral gestaltet, ebenso die Darstellung im Artikel Drachenfels (Siebengebirge) zur Wegesperrung.--Leit (Diskussion) 20:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ja, danke euch. Man hat daraus hoffentlich gelernt ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:16, 15. Jun. 2013 (CEST)

Heimatmuseum im Juli 2013 eröffnet...

...steht im Artikel. Stimmt das denn nun? Zu ergoogeln war darüber jedenfalls nichts.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Revert 30. September 2013

Hallo Jörg Erich!

Ich stimme mit der Löschung durch Leit vollständig überein. Wikipedia ist kein Nachrichtenticker und schon gar nicht ein Kampagnenmedium. Beachte bitte WP:IK und WP:Neutraler Standpunkt! Dass der Vorsitzende des Vereins zweimal im Bild erscheint, hat zusätzlich ein "Geschmäckle".

Ein nochmaliger Revert deinerseits ohne vorherige Diskussion wäre Vandalismus. Nimm das bitte zur Kenntnis.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:03, 30. Sep. 2013 (CEST)

Einfügung 30. Dezember 2013

Der trotz Bitte um vorherige Diskussion eingefügte Abschnitt gehört keinesfalls unter das Lemma Bürger-. und Ortsverein, er wäre allenfalls im Artikel "Rhöndorf" denkbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:32, 30. Dez. 2013 (CET) Dort habe ich den Sachverhalt soeben ergänzt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:49, 30. Dez. 2013 (CET)

Es ist schon richtig, dass der aktuelle Stand in dieser Entwicklung dargestellt wird. Insofern ist dem Einsteller des Abschnitts zu danken. Nur nimmt dieser jetzt einen unverhältnismäßigen Raum im Ortsartikel Rhöndorf ein. Ausreichend ist eigentlich, dass es in Reaktion auf einen Steinschlag Anfang 2011 zur Sperrung von Weinbergswegen kam und schließlich 2013 ein Betretungsverbot für Arbeiter erlassen wurde und nun als Reaktion auch auf umfangreiche Bürgerproteste, bei denen meinetwegen auch der Bürger- und Ortsverein erwähnt werden kann, nun 2014 ein Schutzzaun errichtet werden soll. --Leit (Diskussion) 13:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Auf der Rhöndorf-Seite habe ich mit dem Thema ja nur einen Anfang gemacht. Der ganze Sachverhalt gehört, wenn, in den Ortsartikel, gern auch kompakter. Im Vereinsartikel kann mit einem Satz die Rolle des Vereins dabei genannt werden. Es gab insgesamt aber offenbar mehrere Akteure. Da wäre eine Erwähnung des Anliegens nur auf der Vereinsseite eine Schieflage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 30. Dez. 2013 (CET)

Das Museum gibt es und das Engagement für den nordrhein-westfälischen Weinbau fand ein deutschlandweites mediales Interesse

Die Vitrinen zum Thema Penaten stehen und es finden bereits regelmäßig Gesprächs- und Vortragsveranstaltungen in der Rhöndorfer Heimatstube statt. Einzig die offizielle Eröffnung wurde mit Rücksicht auf einen mehrmonatigen Auslandsaufenthalt eines Penaten-Nachkommen und Mäzens auf einen späteren Zeitpunkt gelegt.

Ferner gibt es zur Besonderheit des scharfen Umgangs von Behörden mit allgemeinen Lebensrisiken am Drachenfels/Rhöndorfer Weinbau kein vergleichbares Ereignis. Die Presseartikel stellen nur eine kleine Auswahl dar und sprechen für sich. Ebenso de Solidarität in Form der "Heinzelmännchen"-Aktion. Die Streichungen von "Der wahre Jakob" sind ungerechtfertigt. Bitte melden falls noch Fragen offen sind. Ich kann alle Interessierte gerne mit Radiobeiträgen bis hin zum 50minütigen Deutschlandfunk-Feature zum Thema versorgen. Die Frage war von erheblich mehr als lokalem Interesse, nämlich überregionalem wegen des Weinbaus, aus Sicht der rheinischen Landeskunde und der Freunde des Siebengebirges. Jörg Erich (Diskussion) 16:34, 30. Dez. 2013 (CET)Jörg Erich

1. Der aktuelle Text gibt den Inhalt der verlinkten Quelle wieder. Wenn das Museum inzwischen eröffnet ist, wird es dazu ja einen Beleg geben. Wenn der beigebracht ist, kann der Text selbstverständlich aktualisiert werden.
2. Das Thema Weinbergsperrung ist durchaus mitteilenswert, ich habe es im Lemma Rhöndorf beschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 30. Dez. 2013 (CET)

Mit den Änderungen und der Straffung kann ich mich so identifizieren. Auch damit, was nun im Artikel Rhöndorf erscheint. Danke schön. Zum Museum: Was für Belege zum Heimatstube sollen es denn sein? Fotos? Ich denke, in der nun geänderten Form sollte es für jedermann akzeptabel sein. 92.74.5.50 19:16, 30. Dez. 2013 (CET)Jörg Erich

Dann isset ja juut. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 30. Dez. 2013 (CET)