Diskussion:Baal (Gott)/Archiv/1

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Notizen

ähm - nur dass es nicht vergessen wird:

• es gibt auch ein Theaterstück von Bertolt Brecht: [Baal (Brecht)]
• wird Baal nicht auch zeitweise mit Dionysos gleichgesetzt???

in eile: --Janvie 15:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Ah - wieder was gelernt! Uli 21:45, 8. Apr 2003 (CEST)

Ganz nebenbei gibt es auch noch eine Band die sich Ba'al nennt.

Artikeltiefe könnte größer sein

Das ist so ein Artikel, den sich mal ein echter Historiker vornehmen sollte. Der Artikel gibt bis jetzt in etwas das wieder, was in der Bibel steht. Wenn man sich aber etwas mehr damit beschäftigt, kommt man zu dem Schluss, dass es nicht eine Gottheit "Baal" gegeben hat, sondern dass dies der Name unterschiedlicher Gottheiten gewesen sein muss. So unterscheidet sich das in der Bibel erwähnte kanaänische Paar Baal und Astarte deutlich von dem phönikischen Baal Hammon und seiner Frau Tanit. Flups 22:08, 8. Apr 2003 (CEST)

Gattin

Aschera war die Gattin El's und nicht Baals. Als Baals Gattin oder Geliebte ist seine Schwester Anat anzusehen. Siehe die Ugarit-Texte.

du hast recht, hier muss eine menge verbessert werden. hab leider keine zeit dazu. ich meine allerdings, dass die verwandtschaftsverhältnisse von el, baal, astarte/aschera usw. in den jeweiligen traditionen durchaus unterschiedlich dargestellt waren. je nach verehrendem volk halt anders. ganz besonders müsste hier etwas bibelkritischer vorgegangen werden: "baal" ist tatsächlich die bezeichnung für eine vielzahl von göttern gewesen. ich hab auch schon gelesen, "baal" sei lediglich der Titel einer vielzahl von gottheiten. dann wäre schon die artikelbezeichnung falsch.

Ja, das ist komplex. B'l (Baal, Bel, Belu usw.) war Anrede, Titel, Beiname/Eigenname und kann letztlich wohl auch als Gattungsbezeichnung angesehen werden. --IntoCrowd 10:54, 7. Aug. 2008 (CEST)

Baal und Diablo

Wieso wird Baal denn als Teufel dargestellt, wenn er doch ein Fruchtbarkeitsgott gewesen sein soll? Besonderes Augenmerk gilt hier einem Computerspiel namens "Diablo", wo von den 3 großen Übeln gesprochen wird. Neben Diablo sind dies noch Mephisto und Baal. Diablo und Mephisto kann ja ohne weiteres mit Teufel gleichgesetzt werden. Nur mit Baal geht das ja nun nicht, weil ein Gott ja nicht gleichzeitig ein Teufel sein kann...

Für die Phönizier war er ein Gott, für die Christen ein Teufel. Ganz einfach.--Max Sinister 15:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Allerdings kann ein Gott zugleich Teufel sein. Siehe Abraxas. Das Computerspiel Diablo ist - wie der Name schon sagt - nicht gerade als gutmeinend zu bewerten. Baal ist der Herr, Gott. Der Name Baal allein ist einfach der Herr. Wenn man jedoch noch etwas ergänzt, etwa ,Zebab', wird ganz schnell was anderes daraus, nämlich ,Herr der Fliegen'. Genausogut könnte ich auch ,Gott der Ohrlosen Waldohreulen' sagen, was allerdings nichts an der guten Bedeutung des Wortes ,Gott' allein ändert. (Olev Âssleifsen)

Die Entwicklung von den westsemitischen und mesopotamischen Baalim zu manchen alttestamentlichen, zu der neutestamentlichen und der christlichen Auffassung hin verlief über ein Jahrtausend in vielen Abstufungen und ist wohl eher komplex denn "[g]anz einfach" zu nennen, aber auch schon relativ gut erforscht (gerade im Zusammenhang mit Ugarit). Es gibt bes. in den Psalmen ja deutliche Parallelen von Baal (Zapon/Schamem) und Jahwe, dann aber eben auch die vorwiegend kritischen und ablehnenden Traditionen, die Baal mehr und mehr zum Gegengott machten. --IntoCrowd 11:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Redirects für alternative Schreibweisen?

Bei der Namensbezeichnung von Baal taucht für mich folgendes Problem auf. In meinen mythologischen Unterlagen wird der Gott mit einem Apostroph, also Ba'al geschrieben. Im Semitischen allerdings auch ba'l, was Eigentümer, Herr oder Gatte bedeutet. Sollte der Begriff Ba'al als Redirect hinzugefügt werden? -- Ra'ike 19:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Ja. Alle solche Namen sollten, so sie denn in der Wissenschaft gebräuchlich sind als Redirects eingereichtet werden. Kenwilliams 20:39, 10. Aug 2005 (CEST)

Artikelkritik

== Vorsicht! ==

Dieser Artikel ist aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich reiner "Schrott" - sorry! Z.B. die Ausführungen zur Etymologie sind purer nonsense, da ba'al (hebräisch) = ba'lu (ugaritisch) = belu (akkadisch) ein semitisches Wort ist (bedeutet "Herr, Meister") und absolut nichts mit indogermanischen Wörtern wie Phallus oder fahl zu tun hat.

Vielleicht ist ja die sogenannte "wissenschaftliche" Sicht reiner "Schrott"? Es ist unerträglich, daß sich selbst in einer "freien" Enzyklopädie doch wieder nur die "Schulweisheit" von vorgestern durchsetzt und neue Sichtweisen keine Chance haben. Der Artikel "Baal" ist der beste Beweis dafür. Die christliche Umwertung kann man fast aus jedem Satz herauslesen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Die Tempelprostitution wurde von den Jahwe-Anhängern nicht abgelehnt, weil diese Verehrer von "Familie" und "Ehe" waren (ist das die "wissenschaftliche" Deutung des CSU-Flügels hier?), sondern weil der zentralistische Jerusalemer Tempel mit seinen raffgierigen Priestern alle Tempelabgaben auf sich vereinigen wollte, die reichhaltigen Gaben an die Liebestempel waren ihnen ganz einfach ein Dorn im Auge. Genauso die Mär von den Kinderopfern, die reine Feindpropaganda der Bibel ist und von dort entnommen wurde. Kurz nochmal zur Etymologie: Die "wissenschaftliche" Sichtweise setzt Sprachfamilien voraus, die nicht vom Himmel gefallen sind, sondern im Laufe der Wissenschaftsgeschichte einfach festgesetzt wurden. D.h. nicht, daß wenn ein Wort semitisch und ein Wort germanisch ist, dann automatisch und per se alle Verbindungen zwischen diesen Worten passé sind. Nach dem Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Es gibt genügend Literatur zu ursprachlichen Phänomenen (z.B. Kahir, Das verlorene Wort oder Wadler, Der Turm zu Babel), die auf diese Widersprüche aufmerksam gemacht haben, aber im akademischen Philologenzirkus keine Beachtung finden. Die Schulwissenschaft ist doch selbst eine Religion geworden und ihr Anspruch auf "absolute" Wahrheit hängt mir zum Halse raus. Dann erklärt mir doch mal z.B. wie chinesisch küin (Hund) mit griech. kyon (Hund) oder französisch chien (Hund) zusammenhängt ...? Oder woher der Zusammenhang zwischen Ugoni/Ogoni (Feuer in zwei afrik. Mundarten), poln. Ogien (Feuer), lat. Ignis (Feuer) und ind. Agni (Feuergott) kommt ... Dadurch, daß etwas im wissenschaftlichen Sinne belegbar ist, wird es nicht automatisch wahrer. So schreiben Generationen von "Wissenschaftlern" voneinander ab und bewegen sich immer in schöner Übereinstimmung miteinander. Das nennt man dann wissenschaftlichen Konsens. Echt zum Lachen, sorry!

Die Menschheit kannte Hunde (wenn noch nicht gezähmt, dann zumindest die Wildform) genau wie das Feuer seit Jahrtausenden. Daher ist anzunehmen, dass die Menschen bereits damals ein Wort für Feuer / Hund besaßen, dass später nur ein wenig lautverschoben wurde. Aber das ist ein Fall für die Linguistik.--Max Sinister 15:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Seleute der Hyksos

???? und siedelten in Ugarit??? yak 16:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Hyksos kann man als eine Einheit aufassen wie La-Tene Keramik - nach dieser Lesart wäre der ganze östliche Mittelmeerraum von Hyksos kultiviert gewesen. Schwer zu sagen wo die Hyksos überall gesiedelt haben sollen wenn man sie als als Volk mit oder auch ohne Herrscher auffasst. (Nur meine Meinung angesichts der Wikipedia-Einträge die mir selbst bis jetzt zu Gesicht kamen.) --Alexander.stohr 01:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Etymologie

Lieber 84.168.191.133, was Du da unkommentiert wieder reingesetzt hast, entspricht mit Sicherheit nicht dem allgemeinen Konsensus der Religionswissenschaft. Entweder Du belegst genauer, wo diese Behauptungen herkommen, oder das fliegt - unkommentiert -wieder raus. yak 11:22, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich scheiße auf den allgemeinen Konsens der Religionswissenschaft. Sorry ... Warum eine freie Enzyklopädie gründen, wenn dann doch nur abgeschrieben wird, was man in jeder anderen konventionellen Enzyklopädie auch finden kann, ist mir ein Rätsel und ermüdend. Gähn!

Ich finde es etwas merkwürdig, daß man neuerdings überall in Wikipedia aufgefordert wird, etwas zu belegen oder der eigene Beitrag zu einem Artikel oder zu einer Diskussion wird entfernt. Muß man wirklich darauf hinweisen, daß die Existenz einer Belegstelle oder Belegliteratur nicht automatisch ein Beweis für irgendetwas ist, erstrecht nicht für die Wahrheit oder Falschheit der getroffenen Bemerkung/Behauptung/Kommentar??? Bezieht man die schriftliche Menschheitsgeschichte ein, so kann man so gut wie alles und jedweden Nonsens belegen, von der Erde als Scheibe angefangen bis zur gut belegten "Tatsache", daß es gut ist einen Menschen bei lebendigem Leibe zu verbrennen, um seine Seele zu retten (siehe die Literatur der "Kirchenväter"). Wenn sich jeder neue Gedanke auf vorhandene Belege stützen müßte, hätte es vermutlich nie Erkenntnisfortschritt gegeben. In diesem Sinne stimme ich dem etwas brachial ausgedrückten vorherigen Kommentar zu.

Tja, da hat/haben sich mein(e) Vorschreiber wohl das Unterschreiben gespart. Bei Allgemeinwissen oder Infos aus dem Tagesgeschehen wird dich wohl keiner so schnell zur Quellenangabe auffordern. Bei Historik- und anderen Buch-Themen dagegen schon deutlich eher. Manche Wikipedia-Artikel sind teils sehr quellenlastig im Text, was nur wiederspiegelt, dass die Quellen selbst schon rar sind und die heutige Fachwelt eben darüber kein qualifiziertes Urteil fällen kann. Allgemein würde ich schon sagen, Wikipedia ist KEIN Abschreibe-Werk, denn sie will Wissen aufbereiten, so dass es auch vom durchschnittlichen Zeitgenossen verstanden wird. Bündelung und Raffung, vor allem in einleitenden Textteilen, bringen eine zusätzliche Qualität in den Artikel ein, die man in den Quellen oftmals garnicht findet. --Alexander.stohr 01:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Symbolik und Verehrung

Der Schlußteil des Abschnitts "Symbolik und Verehrung" ist eine Katastrophe und sollte, wenn er nicht schnell überarbeitet werden kann, am besten ersatzlos gelöscht werden. Da wird die Tempelprostitution als "Ausdruck von Entartung" bezeichnet, was einen früheren (nicht entarteten) Zustand voraussetzt, aus dem sie sich entwickelt hätte. Es wird aber mit keinem Wort erklärt, was dieser frühere Zustand gewesen sein soll - etwa eine rein symbolische Hierogamie? Wo sind dafür die Quellen? Selbst wenn die Jahwe-Anhänger eine Entwicklung angenommen haben sollten, würde das nichts daran ändern, daß auch eine symbolische Hierogamie aus ihrer Sicht absolut inakzeptabel wäre und daher auch aus ihrer Sicht die Idee einer Entwicklung im Sinne einer Entartung nicht in Betracht kommen konnte, da es in der Hierogamie und Hierodulie nichts gab, was aus dieser Sicht entarten konnte. Auch ist es völlig unzutreffend, daß die Jahwe-Anhänger den Baalskult wegen der Menschenopfer ablehnen mußten, da es in ihrem eigenen Kult auch Menschenopfer gab (Ri 11,29-40, Ez 20, 25f. u.a.). Die Ablehnung ergab sich vielmehr ausschließlich aus dem Exklusivitätsanspruch Jahwes, alle anderen Aspekte waren demgegenüber vergleichsweise belanglos. -- Nwabueze 00:56, 5. Mai 2006 (CEST)

Der ganze Artikel muesste gruendlich ueberarbeitet werden, da stimme ich voll zu! yak 12:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitungskonzept

Zunächst ist eine Bestandsaufnahme der gegenwärtigen Mängel erforderlich, damit klar wird, was anders werden muß. Diese Mängel sind: (1) Die schlecht oder gar nicht überlegte Gliederung. Etymologie am Anfang ist in Ordnung. Aber dann untereinander die Abschnitte "Geschichte", "Ugarit" und "Symbolik und Verehrung" - das macht keinen Sinn: "Geschichte" ist doch der ganze Artikel und muß es auch sein, da es beim Baal ja um Entwicklungen über riesige Zeiträume geht; "Symbolik und Verehrung" kann man auch nicht als separaten Abschnitt abtrennen, da es überall um Symbolik und Verehrung geht; daneben steht "Ugarit" als Teil eines ansonsten nicht durchgeführten geographischen Gliederungsprinzips und insofern als Fremdkörper. Das wichtige Thema "Baal in Israel und Juda" wird teils unter "Symbolik und Verehrung" behandelt, teils bei Ugarit (!) angesprochen, ohne daß man irgend etwas Wesentliches über die Hintergründe erfährt. Es muß also eine vernünftige Gliederung her, und die kann nur - nach einem etymologischen Einleitungsabschnitt - geographisch/ethnisch sein, wobei die chronologischen Aspekte dann innerhalb der einzelnen geographischen Unterabschnitte zur Geltung kommen. Also etwa: 1. Baal in Aleppo und Ugarit 2. Baal in der kanaanäischen Religion 3. Baal in den phönizisch-punischen Traditionen 4. Baal in den aramäischen Traditionen 4. Baal in Israel und Juda 5. Baal in der griechisch-römischen Welt. Dann vielleicht noch als sechster Abschnitt eine religionswissenschaftliche Gesamtwürdigung der Übereinstimmungen und Unterschiede. (2) Der Artikel ist gesamthaft unwissenschaftlich, journalistisch-erzählend und besonders die Behandlung des Themas Baal in Israel und Juda ist haarsträubend. Ziel muß es sein, wissenschaftlich etwa das Niveau des Baal-Artikels von Herbert Niehr in der aktuellen 3. Auflage des Lexikons für Theologie und Kirche zu erreichen. Besonders die Darstellung Baals in Israel ist bei Niehr vom Niveau her bestens gelungen, allerdings zu knapp und für Leser, die sich in der Materie nicht auskennen, wenig geeignet. Die Aufgabe der Wikipedia wäre also, das wissenschaftliche Niveau des Niehr-Artikels mit einer allgemeinverständlichen Darstellung zu verbinden. Die gegenwärtige Literaturliste sieht übrigens auf Anhieb zum Teil etwas merkwürdig aus, da wäre wohl auch einiges zu ändern. -- Nwabueze 21:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Theologie und Kirche - das soll wohl dann Wissenschaft sein oder was? Echt zum Lachen ...

In Ägypten ist auch eine weibliche Form des Baal belegt: Baalat --85.176.121.171 17:09, 19. Jul 2006 (CEST) Sybille

hab einfach mal angefangen yak 17:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber was da über die Ikonographie Baals steht, stimmt leider nicht. Siehe den externen Link für einen wissenschaftlichen Artikel zum Thema

Kleiner Vorschlag nur am Rande:

Es sollte hier vielleicht doch einmal festgestellt werden (ich gestehe, keiner kann ALLES wissen bzw. gelesen haben...), dass es in linguistischer und (literar-)historischer Sicht längst üblich geworden ist (seit einigen Jahrzehnten bis heute!!!), den "altorientalischen" Gottesbegriff "Baal" (bedeutungsmäßig prinzipiell in der Tat vergleichbar mit dem wohl zur Genüge diskutierten "El"), als nicht nur lautlich ähnelnde Entsprechung zu "Phol, gen. Balderes"(agerm.)vgl. dazu den scheinbar seltsamen Genitiv zu Jupiter: Jovi(lat.), Baldur/Balder/Baldr(askand.) und Bel (kelt.) anzusehen. BAL'dr als junger, hübscher Gott der skandinavischen Mythologie entspricht in vielerlei Hinsicht dem griech. "a'POLL"(sorry wegen der verdeutlichenden Schreibweise), was noch nicht so ganz ins Bewusstsein der Allgemeinheit gedrungen zu sein scheint. Hier liegt also eine ähnliche Übereinstimmung vor wie bei der wohl ältesten "beinahe-pankontinentalen" (wohl ein Neologismus meinerseits...Verzeihung!) Himmels- und Allgottheit Zeus(griech.Himmelsgott)-Theos(griech.Gott)-Deus(lat.Gott)-Jupiter(lat. Himmelsgott) entstanden aus angebl. "Dies Pater"(macht aber meiner Meinung nach wenig Sinn), wohl eher verwandt mit "Ziu"(germ. ältester Himmelsgott)/Tiu oder einfacher Deus "Pater"(oft auch Tiwaz/Deiwaz/Tyr/Tys genannt, vgl. auch Deus und Thor), falls Ziu mit Zeus identisch ist, was sehr wahrscheinlich ist. Vgl. auch die engl. Aussprache von Jupiter (in etwa Dschu-(Ziu?)-Piter) ähnlich wie engl. Tues-Day Ziu's Tag heißt oder nicht? Und Wednes-Day Woden's Tag usw.? Wir sind in letzterem Falle halt einfach im Uralt- oder "Indogermanischen", Verzeihung heute heißt das anders, "Indoeuropäischen" angelangt. Kein Wunder, es gibt im Sanskrit der alten Inder schon den "Dyaus Pater". Den "Gottvater" also, wenn ich das so wörtlich übersetze, ist das schlimm? Oder am Ende falsch? Viel Spaß beim weiteren Streiten. Aber mir wirds bei eurer Herumstreiterei wirklich oft zu dumm. Warum sich nicht mit einem Thema wirklich befassen, bevor man einen Artikel wie diesen auf die Menschheit loslässt? Wer übrigens behauptet, das Wort "Baal" sei eindeutig semitischen Ursprungs (ist der Begriff "semitisch" nicht ohnehin unzeitgemäß?), der muss mir das erst einmal schlüssig hier beweisen. Das ist keine geringe Aufgabe, ich weiß. Viel Spaß beim Weiterforschen. Bis dahin... Wenn das so weiter geht, registriere ich mich am Ende doch noch hier... Euer Arphaxat.

Mit Verlaub, das ist soweit unbelegte Theoriefindung und deshalb aus dem Artikel entfernt worden --Gunter Krebs Δ 23:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Falls Sie Moderator dieser Website sind (Gunter Krebs), möchte ich Sie darauf hinweisen, dass meine hier gemachten Aussagen durchaus belegbar sind, und zwar aus anerkannten, von mir im Laufe der letzten beiden Jahrzehnte zusammengetragenen Quellen bzw. Sekundärliteratur. Wenn Sie es wünschen (obwohl ich dies inzwischen für Allgemeingut unter Fachleuten hielt), werde ich Ihnen gerne sämtliche Quellenangaben zur Verfügung stellen, damit sie auf der Seite veröffentlicht werden können.

Mit freundlichen Grüßen Staatlich anerkannter Historiker.

PS: Falls Sie einen fachlichen Fehler entdeckt haben sollten, bezüglich etwa der Schreibweise einiger Namen, teilen Sie mir dies hier bitte mit. Ansonsten würde ich mir wünschen, Sie beteiligen sich an der Diskussion und widerlegen bitte etwaige Fehler oder Falschschreibungen meinerseits. Danke. gez. Arphaxat

QUOTE "Flups": Das ist so ein Artikel, den sich mal ein echter Historiker vornehmen sollte

Nur zur Erinnerung

by the way: Das ist insoweit eben NICHT UNBELEGTE THEORIEFINDUNG und ich muss eins dazu sagen: die englische Wiki ist da schon seit langem etwas weiter, was mich aber keineswegs befriedigt (auch umfangmäßig liegen wir beträchtlich dahinter, sind wir so desinteressiert?) Also bitte nächstes mal, bevor Sie Aussagen meinerseits streichen, sich einfach erkundigen? Im schlimmsten Falle bei Wiki UK? Danke.

Sind Sie überhaupt Historiker?

Nur eine kleine Frage.

Antwort erwünscht.

Übrigens: Keine Sorge, Herr Gunter Krebs, hier werden keine alten Stereotype aufgetischt (aus den 30er Jahren vermuteten Sie das wohl) sondern Erkenntnisse aus dem neuesten Stand der Wissenschaft. Soll ich weitere Beispiele liefern?

Wäre schön, wenn Sie antworten, ich dachte, Sie betreuen diesen Thread, was Zensur etc. anbelangt?

Frohe Weihnacht allerseits ....hmmm...sowas in der Art wär mir lieber gewesen. Ich wünsche auf jeden Fall allen hier, auch Ihnen, einen "guten Rutsch" ins neue Jahr, ganz abgesehen davon, wo das (das Neujahr) wohl herkommt...

Alles Gute!

Aber, sehr geehrter Herr Krebs, unterlassen Sie bitte in Zukunft Unterstellungen wie: das sei "unbelegte Theoriefindung" und dergleichen. Bitte befassen Sie sich künftig mit einem Thema, innerhalb dessen Sie Ihre persönliche Meinung kund tun wollen. Wäre doch nett. Und glauben Sie mir eines, ich würde niemals wagen, in mein Lieblingslexikon, das beste, das es augenblicklich auf der Welt gibt (wenn auch anfechtbar, und das ist gut so....) historische, soziologische, volkskundliche oder etc. Irrtümer und dergleichen (absichtlich) einfließen zu lassen. Ich kann zwar auch irren, jeder Papst kann das und hat es wohl auch bisher getan, aber ich verbitte mir künftige Unterstellungen von Unwahrheit bzw. Unwissenschaftlichkeit, geschweige denn jegliche willkürliche Entfernung meiner Aussagen ohne eigene Kenntnis der Thematik. Ich bitte Sie herzlichst darum. Mehr kann ich nicht tun. Sie sind ja doch am Hebel, wie's scheint. Und wenn Ihre Reaktion für Wikipedia insgesamt steht, dann gute Nacht!

PS: Zu solch billigen, in der Tat bis heute nicht historisch belegbaren Begriffen wie "Tempelprostitution" oder "Phallus-Symbolik" äußere ich mich hier hingegen nicht weiter. Die feindliche und mörderische Einstellung gegenüber nicht Jahwe huldigenden Völkern ist durch das AT zur Genüge belegt. Ach, diese Völker haben auch Kinder geopfert und geschlachtet? Dafür bräuchte es Belege. Leider wird im AT ein von Jahwe verlangtes, jedem Kind hierzulande bekanntes (beinahe erfolgtes, da der Wille hierzu erkennbar wird) Kinderopfer geschildert. Interessanter als dieser offenbar gottveranlasste Einzelfall erscheint mir hingegen die durchaus mit Gewalt verbundene Landnahme-Aktion der von ihrem Gotte Erwählten. Das ist aber kein Humanismus im modernen Sinn, oder doch? Klären Sie mich auf?

Liebe Grüße

• Wir sind hier in der Wikipedia sehr konservativ, was neue Theorien betrifft. Ich habe bislang keine Hinweise gefunden, dass die von Ihnen eingestellten Theorien eine weitere Rezeption finden. Daher bitte ich darum, die in dem Absatz getroffenen Aussagen mit Einzelbelegen zu versehen und erst mal hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Wie gesagt - ungewöhnliche Aussagen erforden Quellenbelege. --Gunter Krebs Δ 15:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe durchaus Ihre Haltung und finde es (trotz der unlöblichen Entfernung meiner Beitragsergänzung) lobenswert, dass Sie diesmal immerhin eingestehen, konservativ zu sein. Wären wir nun alle konservativ, müssten wir uns auf festgefahrenen Forschungsbahnen bewegen, denn konservativ heißt zumindest in meinem Verständnis "bewahre es! ändere nichts! es könnte etwas umfallen! also tu es lieber nicht! auch wenn es......nein, ach, lass es lieber, es wird ja doch nichts daraus!"

Da ich nicht viel Zeit habe, stelle ich hier nur einfach mal einen ersten provisorischen Teil meiner Sichtweise vor. Wohlgemerkt, ohne jegliche Anmerkungen, ohne Zitat. Das Ganze wird wohl etwas mehr als ein paar Seiten umfassen, wenn zur Genüge vorgebracht. Lehnen Sie sich ruhig zurück und machen Sie sich auf etwas gefasst. Aber keine Sorge, ich bin kein Däniken. Vielleicht sind Sie ein bisschen einer. Das wird sich dann hoffentlich am Ende herausstellen. Ich achte Hobbyforscher wie Sie durchaus. Ich achte auch manch anerkannten Historiker. Andere hinwiederum aber nicht. Man wird sehen. Hier nur mein bislang unüberarbeiteter erster Teil. Fortsetzung folgt (ich hoffe)...

Bel (akkadisch bêlu, Herr/Meister, weibl. Form belit) war auch in Babylonien der höchste Gottesbegriff, zunächst die Bezeichnung für Göttlichkeit „per se“ einer nicht genauer zu individualisierenden Wesenheit (wir bewegen uns hier natürlich noch im Raume des Polytheismus)

Jes. 46,1

Von den israelitischen Jahwe-Anhängern (in akuten Phasen des Monotheismus, die sich laut AT sichtlich des öfteren mit polytheistischen Phasen – von Jahwe aber stets bestraft - abwechseln) aus eben diesem Grunde als „Götze(n)“ verschrieen, geschah innerhalb des späteren neujüdisch-christlichen Glaubenszeitalters angeblich erstmals die Assoziierung des Baal mit dem Teu-FEL (letzterer wird ebenfalls bekanntermaßen von griech. Dia-BOL{os}, die für uns immer unnütze Endung „os“ (vgl. Lat. „us“, „a“, „um“) lassen wir doch mal weg (i.e. der Auseinander-Werfer, Spalter) etymologisch hergeleitet.

Der Gottesbegriff „Bel“ findet sich nichts desto weniger in fast allen sog. „altorientalischen Hochkulturen“ wieder in Form von „Ba'al“. Mit Sicherheit nicht immer eine Einzelgottheit, sogar meist nicht, in gewissen Zeiten jedoch offensichtlich.

Der „Tanz um das goldene Kalb“ (Belege notwendig?) deutet auf eine Verehrung des Rindes hin (im Religionsvergleich heute nichts Ungewöhnliches, geschweige denn Schändliches), ein Faktum, das lediglich (entgegen den Unterstellungen im AT) beweist, dass Viehzucht und Milchwirtschaft wohl einen essentiellen Bestandteil der Ernährungs'politik' der Alt-Kanaaniter darstellte, der Tanz um dieses Kalb (und die Darstellung dieses Tieres in Gold, dem damals schon wertvollsten Metall) wirkt (sieht man vom heutigen materialistischen Gold-Begriff ab) an sich keinesfalls verwerflich (im Gegenteil, es wurde hier ja eben nicht „materialistisch“ verwertet), sondern ehrerbietend gegenüber den Leistungen der Natur und dem nährenden Segen der Schöpfung. Einen Phalluskult mit dieser Kultur in Verbindung zu bringen, scheint mir da eher anachronistisch (nachweisbare Phallus-Kulte sind bekanntlich, wenn auch nicht überall auf Erden, es gibt solche heute noch..., so doch im europäischen und vorderorientalischen Raume, 6.000 Jahre und älter und damit kaum auf unsere Thematik anwendbar).

Warum aber widerspreche ich der Ansicht, der Teu-Fel hierzulande sei einem vorausgegangenen griechischen, also relativ jungen, Wort namens „DIA-BOLOS“ entsprungen?

Nun, es finden sich vermehrt Hinweise auf das Teufelsprinzip, einen wie auch immer gearteten „Widersacher“ schon in ältesten (i.e. prä- bzw. extra- israelitischen) Überlieferungen.

So war Typhon (altgriech./etrusk.) Widersacher des ZEUS, damit Widersacher der indogermanischen Himmelsgottheit vgl. hierzu: Dyaus Pita[r],altind.- sanskrit (siehe Rig-Veda) = Himmel(=Gott)-Vater, Deus Pater (altröm., daraus später: Ju-Piter); altgerm. Ziu-Fadr (lange vor dem Eintreffen des Wodan/Odin-Kultus, der Ziu/Tyr/Tiwaz später merklich verdrängte und schließlich ersetzte)

Typhon wurde sowohl von den Griechen als auch den Etruskern dargestellt als schlangengeschwänzte, geflügelte, ansonsten menschenhaft gestaltete Wesenheit.

Hierzu Hesiod „Theogonie“ 820 – 868:

Jedoch nachdem Zeus vertrieben hatte die Titanen vom Himmel, die gewaltige Erde gebar da ihr jüngstes Kind, Typhoeus, durch die Liebe des Tartaros, mit Hilfe der goldnen Aphrodite

Hieraus ist u.a ersichtlich, woher der christliche Mythos des „gefallenen Engels“ seinen Ursprung nahm.

Die Perser machten aus ihm den alles vernichtenden Sturmwind (daher heute „Typhoon“)

frohe Weihnachten..

Hallo ein weiteres Mal @ Gunter Krebs Nur eine kleine Frage...Worauf genau (d.h. auf welche Teile meiner ersten Ausführungen) bezog sich eigentlich Ihre Behauptung/Feststellung "unbelegte Theoriefindung", bevor Sie meinen Beitrag löschten? Auf alle Inhalte und Anmerkungen meinerseits? Oder hatten Sie lediglich ein Problem mit einem speziellen Teil meiner Ausführungen? Bitte führen Sie das nächstes Mal klarer und eindeutiger an, bevor Sie hier löschen, darf ich das von Ihnen verlangen? MFG

hmmm... ein paar beträchtliche Tage später dies schreibend, empfinde ich es doch als etwas erstaunlich, dass sich niemand hierzu außer meiner selbst und Herrn Krebs incarnati zu Worte meldet. Auch meine bisher absichtlich eingebrachten Fehlbezeichnungen wurden von Ihnen, Herrn Gunter Krebs, nicht per se beanstandet. Sie haben nicht ein einziges kritisches Detail in ipso genannt. Warum eigentlich nicht?

Schade, dass Sie sich offensichtlich noch nie wirklich mit dem Thema hier befasst haben, geschweige denn sich schon länger damit auskennen.

Es heißt im Sanskrit eben nicht Dyaus Piter geschweige denn Pater, sondern Dyaus "Pita". (wenn auch bedeutungsgemäß der lateinische Ausdruck dem asanskr. entspricht) Das hätte Ihnen doch immerhin auffallen müssen, hätten Sie auch nur den blassesten Schimmer von komparativer (ich will das mal für Sie übersetzen, nur für den Ernstfall, i.e. "vergleichender") Linguistik (i.e. Sprachwissenschaft)?

Sie forschen und diskutieren doch ach so gerne in allen möglichen Bereichen herum (laut Ihrem User Profile) und wissen schon alles so ganz genau und viel besser als der Rest der in Ihren Augen ach so tumben Restmenschheit, sie sei akademischer Natur oder auch nicht, geh ich in meiner Annahme richtig?

... Vielleicht geben Sie auch gern den ewigen Zweifler ab, das mag ja durchaus für eine gewisse Zeit spaßiger Natur sein, aber auf Dauer kommen Sie damit wohl nicht viel weiter, vielleicht als Hinderer und Verzögerer von Erkenntnis, keineswegs jedoch in oben bereits erwähnter Hinsicht.

Sie haben immerhin meine Beiträge zum Thema "Baal" von vornherein (ohne jegliche wissenschaftliche Begründung, das sei hier nebenbei angemerkt, denn der Begriff "unbelegte Theoriefindung" scheint zu Ihrem verbalen Alltagsrüstzeug zu gehören, oder irre ich mich da?) gelöscht und an keiner Stelle Ihre Bedenken hinsichtlich meiner vorangegangen Ausführungen in die Diskussion eingebracht...

Eine beiläufige Zusatzfrage: Möchte sich sonst denn so gar niemand außer meiner unbedeutenden Wenigkeit und Herrn Krebs äußern zum Thema "Baal"?

Keine lächerlichen Möchtegern-Satanisten oder wie auch immer geartete Hobby-Okkultisten oder Atlantis-Esoteriker hier? Keine selbsternannten Bibelforscher?

Keine anerkannten Archäologen? Keine ausgewiesenen Exegeten occulter Glossen? Keine profilierten Linguisten? Keine vermeintlich idealistischen Sektierer?

Nein? Gar niemand?

Schade. Denn mir steht eigentlich mehr als genügend Material für künftige Antworten auf die Fragen des Herrn Krebs & Co. zur Verfügung, und das zur Genüge.

Plausibel, erklärbar und "belegbar". Aber ohne jegliche konstruktive Form von Kommunikation ist die Verbreitung von Tatsachen wohl nur sehr schwer möglich, wie es scheint...

Keine internationalen Volkskundler in greifbarer Nähe? Keine halbwegs anerkannten Religionswissenschaftler?

Niemand? Nur ein längst überarbeitungswürdiger, unbedeutender Artikel einer bisher wenig anerkannten Enzyklopädie der Menschheit, verfasst von einem Unbekannten und gestützt von einem ebenso unbekannten Herrn Gunter Krebs? Es tut mir schrecklich leid, aber eine solche Art von Lexikon, die ich an sich mehr als begrüße, kann mich aus eben genannten Gründen wenig überzeugen.

Ich wünschte (im Ursinne des Wikipedia-Gedankens, wenn ich nicht irre), es gäbe auch nur den Ansatz eines Dialogs hier, wie zu Beginn des Eintrags. Was ich allerdings hier finde, ist das, was man in proletarischen Chat-Kreisen wohl als "Kicker" o.Ä. bezeichnet. Ich möchte hier keine Namen nennen.

Und... nicht ein einziger böser Rassist hier, das erstaunt mich aber sichtlich sehr! Es würde mir allerdings erhabene Freude bereiten, ihn hier zu Staube zu zerlegen, in verbaler Hinsicht, versteht sich.

Und dann, am Ende Sie, Mr. Krebs? Zu welcher Gruppierung zählen Sie sich dann eigentlich? Zur Aktion der Gruppe "Sonntagsforscher"? Sehr aktiv haben Sie ja wohl eher nicht zu diesem Artikel beigetragen. Oder sind Sie anderer Meinung? Es tut mir wirklich leid, aber ich kann Ihren Nichteifer und Ihre Unbill nur bedauern...

Und forschen und diskutieren Sie auf jeden Fall noch ein Weilchen weiter....

Jedoch, wenn's sein darf, reden Sie mit den Leuten, bevor Sie fürderhin konstruktive und progressive Beiträge zu Artikeln, die Sie interessieren, ungefragt und ohne Diskussion löschen! Informieren Sie sich erst weiter und widerlegen Sie!

Und sein Sie doch ein bisschen netter.?! (Nur eine menschliche Bitte ohne wirklichen Ausdruck konkreter Hoffnung)

Sonst führen Leute wie Sie den Erzgedanken WIKIPEDIAs doch ad absurdum... Vielen Dank aber auch...

MFG

Arphaxat

Ihnen und dem Rest der Welt wünsche ich demnächst ein frohes Weihnachten.

Zitat Gunter Krebs: Daher bitte ich darum, die in dem Absatz getroffenen Aussagen mit Einzelbelegen zu versehen und erst mal hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Wie gesagt - ungewöhnliche Aussagen erforden Quellenbelege. --Gunter Krebs Δ 15:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Mit Verlaub, von einer "Diskussion" in Bezug auf das Thema habe ich, abgesehen von Ihrer Aktion (i.e. des vorhergehenden Löschens meines Beitrags) bislang keine Kenntnis genommen. Ganz einfach, weil es keine Diskussion mehr gab. Ich erinnere mich ledíglich daran, dass Sie ohne weitergehende Begründung (oder soll ich sagen, Befugnis?, nein, hier scheint ja jeder Hampelmann befugt...) meinen Eintrag gelöscht haben. Der ist nun wohl für immer verloren. Dankeschön auch.

Fröhliches Weiterforschen.

Wenn ich ganz ehrlich sein soll, halte ich Sie in gewisser Weise für einen: "(Mit Verlaub, das ist soweit unbelegte Theoriefindung und deshalb aus dem Artikel entfernt worden)"

Ich hoffe, wir beide verstehen uns ganz und gar, und Sie meine Bedenken und Einwände!? (nicht signierter Beitrag von 84.145.120.158 (Diskussion) )

• So ein schöner, langer Text, und doch immer noch keinen Beleg, der eine Rezeption der in der Textpassage dargestellten Theorie in anerkannten Publikationen bestätigt. Aber dafür eine Zeile („Auch meine bisher absichtlich eingebrachten Fehlbezeichnungen wurden von Ihnen, Herrn Gunter Krebs, nicht per se beanstandet.“), die ein ernsthaftes Mitarbeiten des obigen Autors höchst zweifelhaft erscheinen lässt. Von meiner Seite aus daher EOD. --Gunter Krebs Δ 21:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Schade, dass Ihre einzige, wenn auch fragwürdige, Reaktion auf meinen Artikel in dieser doch sehr kurz angebundenen Antwort und dem Preisgeben meiner IP besteht. Übrigens, so viel ich weiß, ist meine derzeitige IP folgende: 84.145.120.75

Ich hoffe, das stimmt Sie glücklich?! Schöner allerdings wäre es gewesen, wenn Sie sich trotz der scheinbaren/offensichtlichen Differenzen...die Sie leider nicht begründet haben, für das Löschen meines Beitrags entschuldigt hätten oder den Vorgang zumindest begründet, aufgrund eigener, meinen Aussagen widersprechender Forschungsergebnisse oder wie soll ich das von Ihnen nennen...

Ein weiteres Mal allerdings keine Antwort auf meine Frage, was speziell Sie an meinem Beitrag gestört hat....

Darauf weiß auch ich allerdings keine Antwort, Sie scheinen unergründlicher als das historische Phänomen "Baal". Allerdings macht diese Tatsache in meinen Augen Sie nicht interessanter als vorgenanntes Subjekt. Sie antworten ja nicht wirklich, sondern kommentieren phrasenhaft und löschen lediglich. Enorm konstruktiv. Jedenfalls bislang. P.S.: Wenn ich mich auf absichtlich eingebrachte (bedeutungsmäßig wohl kaum schwerwiegende...)Fehlbezeichnungen einließ, so doch nur hier im "Diskussionsforum". Immerhin haben Sie nicht EIN kritisches DETAIL angebracht, sondern meinen Artikel einfach gelöscht. I.e. Sie bemerkten ganz einfach nicht meine verbalen Falltüren. Dass so etwas überhaupt möglich ist, macht für mich zumindest den derzeitigen Status der Wikipedia zur Farce. So etwas erscheint mir untragbar. Aber, keine Sorge, Günter. Ich reg mich schon sehr, sehr lange nicht mehr über dergleichen auf. Machen Sie ruhig weiter so.

Frohe Weihnacht! (Sie rückt ja näher)

Wäre schön, wenn Sie auch mal etwas näher rücken würden...

Neues Jahr, neues Glück - oder ist euer Anlauf zur Überarbeitung des Arktikels jetzt endgültig versandet? Diesen Wust von Einzelstatements durch zu ackern, dazu habe ich mich zumindest bis jetzt noch nicht durchringen können - mal sehen. Gerne empfehle ich bei Unklarheiten zum angeschlossenen Götter-Himmel einen Blick in den Artikel Ugaritische Religion. Eine 100% Korrektheitsgarantie für die dortigen Darstellungen gibt es natürlich nicht, aber durch die dort umgesetzte Vielschichtigkeit (auch über Vergleiche von Erkenntnissen über Ugarit mit seinen Nachbarregionen) könnte vielleicht klar werden wie gross die Tiefe des hiesigen Themas tatsächlich sein könnte. --Alexander.stohr 01:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Nwabueze,

Götter als Glaubensinhalte wurden von konkreten Menschen in konkreten Zeiträumen verehrt. Was für einen Charakter, was für Eigenschaften und was für eine Geschichte, inklusive ihrer Beziehung zu anderen Göttern und Menschen oder Völkern (z.B. Schutzgott), sie hatten, das ergab sich (bis auf die wenigen Erfinder oder Entwickler der Vorstellungen) für die Menschen aus den Epen und Geschichten die ihnen ihre Elter, Großeltern, Lehrer, Priester und Barden erzählten.

Will man einen Gott kennenlernen, dann muss man eigentlich den oder die Epen über ihn kennen sowie die bildlichen Darstellungen und seinen Kult. Kult meint die Opfer, Gesänge, Gebete, Gottesdienste, Prozessionen, Feste (mit z.B. Wettkämpfen, liturgischen Essen, Theateraufführungen bis hin zu Orgien bei einigen wenigen Göttern).

[Deswegen war es auch informationszerstörend, dass der Gesang mit der Anrufung Baals, der ihn charakterisiert und auch, um was die Menschen ihn baten, der also eine Art textliches Paßbild darstellt, gelöscht wurde.]

Ich bin kein Baalexperte, aber ich habe beim Studium von Texten über Ugarit, dessen Zerstörung uns fast seine gesamten Mythen erhalten hat, diese kleine Zeitreise sehr spannend gefunden und daher einige grundlegende Informationen über die konkrete durch die Texte nachweisbare Glaubenspraxis von einigen zehntausend Menschen über einige Jahrhunderte in den bis dahin wenig konkreten, dünnen und spekulativen Artikel einfließen lassen.

Es spricht vieles dafür, dass Baal in der gleichen Zeit in einem weitem Unfeld genau so oder sehr ähnlich gesehen wurde. Nur ist die bisherige Quellenlage, verglichen mit Ugarit dünn und wird es vermutlich bleiben.

Viele versteute Textstellen, Bruchstücke von Inschriften, Aufschriften, ja auch Textstellen der Bibel wurden erst verständlich, durch den Keret-Mythos und große Teile des Baal-Mythos, die in Ugarit gefunden wurden.

Die Veröffentlichungen der Ugaritforscher in Frankreich und Deutschland enthalten auch sehr viel zu diesen Vergleichen und geben damit Auskunft über die Rolle Baals später und in anderen Gegenden. Ältere Litaratur die ohne diese Kenntnisse auskommen mußte, ist auch dünn und spekulativ.

Ich habe meinen kleinen Beitrag geleistet, aber wirklich gut wird der Artikel erst, wenn sich jemand die Zeit nimmmt vertieft in diese Veröffentlichungen reinzusehen und von dort Informationen rauszuziehen und einzubringen.

Mindestens müssten die Gründzüge des Baalmythos über dessen Integration in den Götterhimmel Ugarits, der auch der eines weiten Gebietes von Nachbarstaaten war, und seine Rolle überhaupt nacherzählt werden.

Die in Dutzenden Artikeln dargestellten Einflüsse auf den Text der Bibel, können auch nur durch Lektüre dieser Artikel ausgezogen werden.

Hinweise, wo man suchen muss, finden sich im Artikel Ugaritische Religion der auch in weiten Teilen aus meiner Lektüre von den drei kleinen Artikeln von Forschern stammt, die ich angegeben habe.

Deutlich anderere Elemente enthält wohl die Rolle Baals bei den Phöniziern, so dass diese spätere Zeit in der Fachliteratur zu diesen aufgesucht werden muss.

Ich glaube also nicht, dass der Artikel umgegliedert werden kann, ohne dass jemand sich die Mühe macht reichlich Nachschub an neuer Information heranzuschaffen.

Er ist nicht schlecht geliedert, sondern wirkt nur so, weil er lückenhaft ist.

Gruß Claus Ableiter (auch 25 und Anonymus in Ugarit (aus dem Ugaritische Religion teilweise ausgelagert wurde und ugaritsche Religion) 14:35, 8. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte im Artikel auch die verschiedenen "Typen" Baals trennen. Deine Anregungen beziehen sich speziell auf den Baal von Ugarit? GrussNebMaatRe 14:51, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hallo NebMaatRe

Ja man sollte die verschiedenen, wenn auch teilweise ähnlichen Bilder, die man in verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten von Baal hatte, trennen. Ich wollte darauf hinweisen, dass es nur vom Baalbild Ugarits ein fast vollständiges Bild gibt (nach meinem Kenntnisstand), einfach wegen der guten Fundlage und weil man diese Texte auch übersetzten konnte. Der eigentliche Baalmythos ist nach gar nicht richtig eingebracht. Es geht immerhin darum, dass ein importierter Gott, den bisherigen Hauptgott (ohne ihn zu verdrängen oder zu besiegen) als Hauptansprechpartner für die Menschen ablöst und wie er den Meeresgott in seiner Macht komplett verdrängt.

Ich wollte aber auch gerade darauf hinweisen, dass wer die anderen Baalbilder hier einbringen möchte, in der Fachliteratur zu Ugarits suchen sollte, und zwar aus folgendem Grund:

Die Fachtexte zu Baal auch in den anderen Regionen und Zeiten (z.B. in Israel und dessen Umfeld) finden sich, weil die Ugaritforscher Vergleiche mit ihren umfassenden Erkentnissen anstellten, in deren Werken.

Gruß Claus Ableiter 15:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Der Baal, im Umfeld Israels und späterer Länder ist aber nicht der Baal Ugarits, da handelt es sich um einen gänzlich anderen Baal, den man nicht mit dem Baal von Ugarit verwechseln sollte. Gruss NebMaatRe 15:22, 8. Sep. 2007 (CEST)

Da widerspreche ich. Die Rolle als Gewittergott, als Regen- und damit Fruchbarkeitsspender, das liegt alles auf einer Überlieferungstradition. Ich empfehle hier wirklich die Literatur. Sogar seine Tribute finden zusammen und im Wechsel mit denen Els Eingang in die Bibel zur Beschreibung von Jahwe.

Hallo NebMaatRe,

mit der Zwischenüberschrift wollte ich weder Dich noch den Antragsteller auf die Erweiterung ärgern, sondern die überlange Textwüste nur etwas gliedern. Damit verfälsche ich doch sowenig einen Gedanken, wie wenn ich in einem fremden Diskussionsbeitrag einen Tippfehler beseitige. Zumindest die zweite Version war doch völlig neutral und auch die erste mit dem Hinweis auf das Alter der Theorie war doch nicht tendenziös.

Gruß CA

So sinnvoll Deine Gedanken auch sind, aber schau in die Richtlinien von WP...u.a. auch eine Regel: Keine Tippfehler verbessern (in Diskussionen).... nur in Artikeln. Gleiches gilt für Textgliederungen: Diskussion nein, Artikel ja. Gruss NebMaatRe 23:57, 8. Sep. 2007 (CEST)

Anfänge

Puhh..das sind wirklich ellenlange Statements, habe jetzt mal angefangen. Der bisherige Inhalt ist insgesamt gesehen mager. Ich arbeite erstmal noch an der Optik und Zuordnung. Mal sehen, ob es gefällt, danach (oder zeitgleich) können ja noch Zusatzinfos eingebaut werden. Mithilfe wäre gut. Gruss NebMaatRe 17:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Baal als Gewittergott

Ich mach mal eine neue Rubrik auf, dann ist es übersichtlicher. Du hast natürlich Recht, dass der ugaritische Baal Einzug in die Bibel fand. Das meinte ich auch nicht mit der Verwechselung. Der neue "Typus" Baal mit Verbindungen zum "alten ugaritischen Baal" und in Verbindung der Ablösung des alten ugaritischen Gottes "EL" erschien erst um 1000 v. Chr., es bedeutet nicht, dass der "alte Baal" nicht weiter veehrt wurde. Darum auch der Hinweis, dass man jeden Baal mit einem Anhang versehen sollte, damit man weiß, welcher gerade gemeint ist. Gruss NebMaatRe 20:47, 8. Sep. 2007 (CEST)

Revert

Es ging um einen Einzelnachweis für die Namensverwendung von Saul und Ischbaal/Eschbaal bezüglich der Übersetzung "Mann der Schande" u.ä.; als Nachweis erfolgte der Weblink mit einem Artikel über Baal. Soweit, sogut. Aber die entsprechende Ableitung des Namens wird mit Zumeist wird angenommen..... erklärt, ohne jedoch auf Literaturbelege zu verweisen. Die Frage lautet: Wer nimmt zumeist an ? Gibt es dafür Nachweise (Schriftfunde) oder ähnlich gelagerte Fälle ? Eine allgemeine mögliche Annahme stellt noch keinen Nachweis dar. Deshalb halte ich entsprechenden Weblink als Nachweis für nicht ausreichend. Habe ihn aber für Zusatzinfos insgesamt umbenannt. --NebMaatRe 12:29, 20. Feb. 2008 (CET)

Es geht offenbar um diesen Revert. Die Quelle hierfür ist der Artikel Isch-Boschet. Mit irgendwelchen Weblinks hat mein Edit nichts zu tun. Ich halte die Info über Saul und Isch-Baal/Isch-Boschet auch für diesen Artikel hier interessant und relevant, deshalb habe ich sie hinzugefügt. Wenn du die Info grundsätzlich anzweifelst, dann klär die Belegfrage bitte zuerst mit den Autoren des dortigen Artikels. In [1] wird übrigens eine Quelle genannt. Neitram 09:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich habe mir nun sämtliche "Quellen" mal angeschaut: Im Artikel Isch-Boschet fehlen ebenfalls Literaturbelege, in den weiter hier angebotenen Quellen und Nachweisen werden als Verweise immer wieder Bibelstellen benannt. Eine wissenschaftliche Ableitung, die sich auf außerbiblische Quellen beruft, habe ich nicht gesehen. So gesehen handelt es sich um biblische Deutungen. Ich bleibe daher skeptisch hinsichtlich des Eintrags in den Artikel. Gruß--NebMaatRe 09:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt, dann klär das bitte mit den Autoren des dortigen Artikels. Es geht nicht, dass wir Infos in einem Artikel erlauben, aber dieselben Infos in einem anderen Artikel verbieten. Wenn die Info ungesichert und zweifelhaft ist, dann muss sie raus, und zwar überall. Wenn sie es aber nicht ist, dann soll sie auch hier rein dürfen. Ich habe mir die Info nicht selbst aus den Fingern gesogen, sondern mich auf die vermutliche Richtigkeit der dortigen Angaben verlassen. Im Übrigen: wenn deine einzige Kritik ist, dass es sich um eine biblische Deutung handelt, dann fügen wir doch einfach ein "laut biblischer Deutung" hinzu und gut is. Neitram 09:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn in anderen Artikel auf die biblische Deutung verwiesen wird und ein Zusatz angebracht ist, dass keine außerbiblischen Belege dafür existieren, ist es ok. Ansonsten müsste man es in der Tat hinzufügen. In diesem Artikel gehts um Baal, nicht um Ischbaal. Zudem behandelt dieser Artikel nur in einem Kapitel die Bibel. Welche Relevanz besitzt also das Thema Ischbaal/Saul mit dem im Artikel erwähnten Baal ? --NebMaatRe 10:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Oh, das ist einfach zu beantworten. Ich lese gerade interessehalber sämtliche Wikipedia-Artikel über die Bücher des Alten Testaments. Und ständig geht es da um die "Konkurrenz" der beiden Götter Baal und JHWH, und darum, dass JHWH (aus Sicht der Autoren dieser Schriften) der einzig wahre Gott Israels ist und Baal nur ein Götze. Baal ist also sehr eng mit dem Alten Testament verbunden und somit ist im Umkehrschluss auch alles, was die Bibel über Baal sagt (unabhängig ob das nun aus heutiger/wissenschaftlicher Sicht wahr ist oder nicht), für den Artikel Baal relevant. Der Abschnitt "Baal in der Bibel" sollte daher noch wesentlich ausgebaut werden, mein Edit war nur ein kleiner Schritt zu diesem Ziel. Neitram 10:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe keine Relevanz zu Ischbaal/Saul, da es um einen biblischen Regenten geht. Hier gehts um "Göttliches" im Allgemeinen. Daher ist das Thema Eintrag "Ischbaal/Saul" in diesem Artikel erledigt. Wenn du andere Einträge vornimmst, bitte gern, aber es muss sich um relevante Einträge handeln.--NebMaatRe 11:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dein Argument noch nicht verstanden, mit dem du die Relevanz von Saul und Isch-Boschet für den Abschnitt "Baal in der Bibel" im Artikel Baal anzweifelst. Saul war laut Bibel der erste König Israels und er ist beispielhaft dafür, dass sich in der Geschichte Israels erst allmählich die alleinige JHWH-Verehrung gegenüber der Baal-Verehrung durchgesetzt hat. Isch-Baal/Isch-Boschet, der zweite König Israels laut der Bibel, hat sogar seinen Namen von der Baal-Verehrung. Also wenn das nicht relevant für den Abschnitt "Baal in der Bibel" sein soll? Neitram 11:47, 21. Feb. 2008 (CET)

Nochmals: Es geht hier um den Gott Baal. Nicht nur Saul/Schbaal als Regent spielt auf diesen Gott an. Das zieht sich durch das ganze AT. Daher auch der allgemeine Hinweis im Artikel. Es gab 1000ende Namen mit Baal, die sich nicht auf die Bibel, sondern auf diesen Gott beziehen (Personennamen etc.). Nach deiner Theorie gehören die alle hier rein, da irgendeine Verbindung bestand. Nein, das ist nicht der Sinn dieses Artikels.--NebMaatRe 12:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich rutsche mal der Lesbarkeit halber wieder nach vorne. Nein, ich habe nichts davon geschrieben, dass irgendwelche Leute aus der Weltgeschichte mit Baal im Namen in diesen Artikel reinsollen. Ich habe geschrieben, dass der Abschnitt "Baal in der Bibel" IMHO noch deutlich ausgebaut gehört, und dass mein Edit über Saul und Isch-Boschet ein Schritt zu diesem Ziel war. Es geht in diesem Abschnitt des Artikels explizit um "Baal in der Bibel" und nicht um sonstwas. Daher gehört in diesen Abschnitt alles Wichtige rein, was in der Bibel über Baal geschrieben steht, und das ist eine ganze Menge. Es mag sein, dass sich das, was die Bibel über Baal schreibt, nicht mit verschiedenen außerbiblischen Quellen über die Baal-Verehrung deckt. Aber das ist ja kein Grund für die Nichtaufnahme solcher Punkte, sondern es steht in diesem Abschnitt ja klar dabei, dass das lediglich das ist, was die Bibel schreibt, und dass die Bibel den Namen Baal in verschiedener Bedeutung benutzt. Eine bloße unkommentierte Auflistung von 30 Bibelstellen, wie derzeit, kann's dagegen ja wohl nicht sein, das ist einer Enzyklopädie unwürdig und gehört durch erläuternden Text ersetzt. Neitram 13:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Schreib doch einen Artikel Baal (Bibel), da kann dann alles rein, "was das Herz begehrt". Dies ist kein Artikel, der sich im Lemma um den Gott Baal in der Bibel an sich kümmert, sondern das Wirken Baals historisch exakt belegt und im Umfeld seines Wirkens beschreibt. Es besteht generell das Problem in Wikipedia, dass diese Themen mit Kapiteln zum Bibelbezug entsprechend überfrachtet werden. In diesem Artikel kann dann gerne ein "siehe auch" angebracht werden. Gruß--NebMaatRe 14:07, 21. Feb. 2008 (CET)

Dein Problem, wenn ich das mal so sagen darf (bitte nicht als persönlichen Angriff missverstehen, es ist als konstruktive Kritik gemeint, die zu einer Lösung der Debatte führen soll), ist, dass du kleine Verbesserungen von einem oder zwei Sätzen blockierst/revertest (so wie parallel hierzu meinen Beitrag zum Lemma Omriden) und dann in der Diskussion irgendwann forderst, dass derjenige, der die kleinen Verbesserungen einbringen wollte, doch gleich einen kompletten eigenen Artikel zum Thema verfassen möge. So funktioniert es aber nicht in Wikipedia. Ich bin kein Bibelexperte und ich habe auch nicht die Zeit dazu, mich so tief einzulesen, dass ich derlei Artikel (wir haben ja ein Stubverbot, also müssen sie als eigene Artikel schon einen beträchtlichen Umfang aufweisen, um gegen LAs bestehen zu können) selbst verfassen könnte. Ich will als Wikipedianer-"Bienchen" lediglich wie gewohnt nach dem Wiki-Prinzip auch mit kleinen Erweiterungen Wikipedia-Artikel schrittweise verbessern, indem ich Informationen hinzufüge, die ich an dieser Stelle für bislang fehlend, wissenswert und relevant halte.

Also zu deinem Vorschlag: Ich glaube, dass der Abschnitt "Baal in der Bibel" noch nicht umfangreich genug ist, um als eigener Artikel ausgelagert zu werden, und ich habe auch nicht die Möglichkeit, ihn im Alleingang in absehbarer Zeit so weit auszubauen. Ich finde auch nicht, dass es in irgendeiner Weise einen Schaden für den Artikel Baal darstellt, wenn der Abschnitt "Baal in der Bibel" im Laufe der nächsten Monate und Jahre allmählich auf das zwei- oder dreifache seines momentanen Umfangs erweitert wird. Alles was ich will, ist dass du aufhörst, die Erweiterung dieses Abschnitts zu blockieren, denn das ist IMHO nicht im Sinne von Wikipedia. Neitram 10:28, 22. Feb. 2008 (CET)

Baal-Artikel

Ich werte deine Äußerungen als Vorschlag, allerdings ist der letzte Satz eine subjektive Feststellung :-). Zum Thema: Es gibt kein "Stubverbot", siehe auch Šarrum-kēn. Das ist nun wahrlich ein Mini-Stub. Die wichtigste Frage aller Artikel-Ergänzungen ist immer: Ist mein Eintrag relevant zum Lemma ? Dein Eintrag soll zum Thema Baal in der Bibel erfolgen. Damit erfüllt es das erste Kriterium nicht. Zweite Frage: Ist es relevant zu einem Kapitel ? Auch hier ein deutliches Nein, da es bei deinem Beitrag nicht um die allgemeine Verbindung des Gottes Baal zur Bibel geht, sondern er sich explizit auf eine der schon vorhandenen Bibelstellen (die übrigens eigentlich auch gelöscht werden müssten, aber gerade noch als "siehe auch" verstanden werden können) konzentriert und erläutern möchte. Nun stell dir mal vor, das geschieht mit allen Bibelstellen, die hier aufgeführt sind. Nein, die m.E. einzig sinnvolle Vorgehensweise ist diese: Lege einen Miniartikel an, nenne die in diesem Artikel aufgeführten Bibelstellen dort, schreib deine Infos in den anderen Artikel. Dann können hier sämtliche Bibelstellen gelöscht und durch einen "siehe auch" Vermerk verlinkt werden. Ich blockiere nicht Ergänzungen, aber ich blockiere nicht relevante Erweiterungen. Gruß--NebMaatRe 11:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich entschuldige mich hiermit aufrichtig, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Durch deine weitaus größere Fachkenntnis bist du als Experte auf dem Gebiet zweifelsohne mehr als ich absoluter Laie qualifiziert, zu bewerten, was relevant für den Artikel ist und was nicht. Bitte verzeih, dass ich deine wertvolle Zeit mit meinem lästigen Beharren auf meiner fehlerhaften Meinung vergeudet habe. Selbstverständlich hast du Recht, meine gutgemeinte aber unüberlegte Hinzufügung war eindeutig irrelevant für den Abschnitt und erst recht für den Artikel. Der Abschnitt "Baal in der Bibel" ist sowieso schon jetzt unangemessen lang und sollte keinesfalls erweitert, sondern am Besten eigentlich ganz entfernt werden, denn er beschmutzt das Wirken und Ansehen Baals durch das schändliche, faktisch falsche und voreingenommen negative Bild, das die Bibel von Baal zeichnet. Ich überlasse den Artikel hiermit wieder deiner fachkundigen Leitung und gebe mir selbst eine Auszeit von 24 Stunden, um über meine Fehler nachzudenken. Mit freundlichen Grüßen, Neitram 23:15, 22. Feb. 2008 (CET)

"sondern das Wirken Baals historisch exakt belegt und im Umfeld seines Wirkens beschreibt." - ein guter Satz, wir rufen Baal am besten selbst an und fragen ihn nach seinem historisch exakt belegtem Wirken. ;) Manfred Weippert vertritt übrigens bis heute mit bedenkenswerten Gründen die These, dass JHWH und Baal ursrünglich ein- und dieselbe Gottheit gewesen sind, vgl. ders., Synkretismus und Monotheismus. Religionsinterne Konfliktbewältigung im alten Israel [zuerst erschienen 1990], in: Ders., Jahwe und die anderen Götter. Studien zur Religionsgeschichte des antiken Israel in ihrem syrisch-palästinischen Kontext (Forschungen zum Alten Testament, Band 18), Tübingen 1997, 1-24. Insofern wäre JHWH nur die religionsgeschichtlich erfolgreichste Erscheinungsform Baals.

Apopis, 17:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo, na mal nicht so sarkastisch ;-). Die These die du nennst, ist, wenn Weippert nicht der Einzige ist, der diese These vertritt, auch interessant für den Artikel, da es um allgemeine Vergleiche geht. Das ist sicherlich wissenswert für den Leser. Aber Thesen von Einzelnen helfen dann nicht weiter, wenn sie auf keinem soliden Fundament fußen. Das wäre doch dann die Kombination, von der ich sprach. Du führst also hier deinen Einwand auf der "Schiene" des Allgemeinvergleichs. Bei Neitram und mir ging es nicht um diesen Allgemeinvergleich, sondern um einzelne Regenten und Personen, die den Namen Baal trugen. Gruß--NebMaatRe 17:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Literatur

Vorhin habe ich ein paar ugaritische Primärquellen eingetragen, die nun der Sichtung und Absegnung harren. Von KTU hätte ich ja gerne auch die 1. Auflage aufgenommen, aber die Literaturangabe schien mir dadurch zu überfrachtet; außerdem wird bei der Zitation i.d.R. nur KTU geschrieben. Die Eingeschränktheit der Quellen (nicht zuletzt durch die Fundlage verursacht ...) ist mir sehr bewusst - nicht zuletzt, weil sie dem unschönen Ugarit-Schwerpunkt des Artikels noch größeres Gewicht verleihen. Ich hoffe, dass ich noch geeignete Primärtexte aus Mesopotamien, Syrien und Ägypten finde. Helfende Hände von Altorientalisten, Ägyptologen und Assyrologen sind willkommen! Möglicherweise läuft das Thema aber ohnehin darauf hinaus, einen Baal-in-der-Bibel- und einen Baal-in-Ugarit-Artikel auszusondern ... . --IntoCrowd 21:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gleich speichere ich einen neuen Entwurf, dieses Mal ganz ohne Abkürzungen, da sie m.E. keinen Sinn machen, wenn jede Literaturangabe ohnehin vollständig sein muss. Ein paar selbst fabrizierte Fehler habe ich korrigiert und fehlende oder unklare Seitenangaben hinzugefügt. The Cuneiform Alphabetic Texts from Ugarit, Ras Ibn Hani and Other Places (KTU) habe ich heute in die Hände bekommen und bemerkt, dass da ja "nur" die Transkription der ugaritischen Textfunde drin steht anstatt auch eine Übersetzung. So habe ich nun eben die Textbücher angegeben, in denen die Texte in Übersetzung erscheinen, ohne überhaupt noch auf KTU zu referenzieren. Ich hoffe, da ist jetzt nichts mehr grob unzulässig, denn eigentlich wollte ich mich nicht so lange damit befassen und schneller zum inhaltlichen Teil kommen (stünde da vorher nicht mein Urlaub an^^). --IntoCrowd 00:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bild: Baal Ugarit Louvre AO17330.jpg

Ich habe dieses Bild entfernt, da es um 90° nach links gedreht war und es zudem noch total verzerrt dargestellt wurde. Das bild an sich ist ok. Aber ein gekipptes, verzerrtes Bild hat hier nichts zu suchen!87.142.98.109 19:15, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich habe dem Bild die Exifdaten entzogen und neu drübergebügelt. Dadurch wird es nicht mehr mit der Rotate-Automatik bearbeitet und bleibt dem Artikel erhalten. Browsercache leeren und purgen, dann sollte es ordentlich zu sehen sein. — Regi51 (Disk.) 19:57, 3. Dez. 2011 (CET)

Literatur

nach der homepage des print-on-demand verlages http://www.pb-bookshop.de/product_info.php?products_id=1724 ist nicht ersichtlich, welchen sittlichen Mehrwert das Buch hier einbringt. Boga 22:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Belebub / Beelzebub

Geht das Wort Belebub w:Beelzebub nicht auch auf Baal zurück? -- Magnus 13:02, 28. Jun 2003 (CEST)

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Die Verbindung zu Baal-Zebub (Herr der Fliegen) oder dem Teufel finde ich schwierig, denn "Belzebub" kommt nach den Altorientalisten von "Bel dababu" = Akkadisch für "Herr [bel] der die Worte (Gottes) verdreht [dababu]" den Wortverdreher. Das ist ethymologisch auch die Wurzel für Griech. "Diabolos", aus dem sich unser Teufel entwickelt hat. Ich glaube Baal hat damit nix zu tun. Ich werde das mal recherchieren. Thomas Wozniak 20:15, 5. Mär 2004 (CET)

hm, also ich finde, Baal-Sebub hört sich doch sehr Beelzebubig an, oder? ;) Aber was du schreibst, ist interessant und sollte auf jedenfall ergänzt werden. Ehrlich gesagt weiss ich nicht, wie professionelle Etymologen vorgehn; schätze mal die haben auch nur Textzeugnisse. Ob sich aus dababu eher Diabolo und Beelzegbub gebildet hat als aus Baal-Zebul (oder gar die Form Bel-Zebul) halte ich für fraglich. Aber ich schätze mal, das ist wie mit allem, das vergangen ist, und sei es nur nen Tag: nichts genaues weiß man nicht :) Alles nur mehr oder weniger starke Indizien. Wie auch immer: schreib dazu, was du weißt. äh... glaubst zu wissen :) Kann man ja z.B. so formulieren "Eine andere etymologische Deutung besagt" oder "Es ist nicht sicher ob... oder..." --Caliga 03:21, 29. Apr 2004 (CEST)

In Sachen Etymologie muss man vor allem auf die Konsonanten schauen, denn die sind relativ konstant. dababu = DB (dass es hier zwei Bs sind, ist egal, denn Konsonantenverdopplung gibt es in semitischen Sprachen immer wieder), diabolos = DB (mein Altgriechisch war leider noch nie gut, aber ich würde mal vermuten, dass die allgegenwärtige Endung auf -olos zweitrangig ist). Da hat man also zweimal DB (oder einmal DBB und einmal DBL, wobei trotzdem nur die ersten beiden Konsonanten wichtig wären, weil sie den Wortstamm bilden), was auf sprachgeschichtliche Abhängigkeit hindeuten kann. -- IntoCrowd 10:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

griech. "Diabolos", engl. Devil, dt. Teufel; wie ist die lateinische Form? -- Alexander.stohr 22:36, 29. Apr 2004 (CEST)

Luzifer. auch nachzulesen unter Teufel :)--Caliga 21:21, 1. Mai 2004 (CEST)

Luzifer heißt doch Lichtträger, was hat das mit Diabolos zu tun?--Max Sinister 15:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Wo Licht ist ist auch Schatten, Luzifer bringt Erkenntnis den Menschen, so wie es Prometheus tat, der den Goettern das Licht vom Olymp stahl. Erkenntnistheoretisch ist diese Erkenntnis die Erkenntnis der Verschiedenheit, im Gegensatz zum paradiesischem Zustand der Erkenntnis der Einheit. Adam und Eva geben sich nun ein Feigenblatt vor den Scham, weil sie sich ploetzlich ihrer Verschiedenheit bewusst werden (siehe "Kunst des Liebens" von Erich Fromm). Goettliche Erkenntnis der Einheit wird diabolisch (=verdreht) in menschliche Erkenntnis der Verschiedenheit. [In Sanskrit Schriften wird unterschieden "knowledge is binding" versus "clarity makes free". Der Weg unsere Wissenschaft (knowledge, Vielheit) ist falsch, er bindet. Das Wort, der Zeiger auf die Wahrheit wird fuer diese gehalten. So wie wenn man z.B. auf einen Menschen zeigt, und der Blick am Zeigefinger haengen bleibt, nicht bis zur Wahrheit wandern kann, der Zeigefinger fuer den Menschen gehalten wird. Nur durch Medidation, Gotteserfahrung, interssiertem Leben (inter=drinnen essere=sein) ... wird Klarheit erreicht.]

Laut englischer Wikipedia [2] ist mit Zebûb ursprünglich ein Ort gemeint gewesen (also Ba‘al Zebûb = Gott von Zebûb), da Zebûb im hebräischen aber "Fliege" bedeutet wurde der verhasste Baal fortan als "Gott der Fliegen" verspottet. Noch eine Möglichkeit mehr...

Nach meinen Informationen kommt das von Phönizisch b'l zbl 'rz = "Fürst, Herr der Erde", was hebräisch zu Baal Sebub = "Herr der Fliegen" verballhornt wurde. --IntoCrowd 10:51, 7. Aug. 2008 (CEST)

Baal = Herr

Also meinen Informationen zufolge war "Baal" einfach ein Ausdruck für "Gott" oder "der Herr" - alle semitischen und kanaanitischen Götter hiessen Baal-irgendwas: Baal-Berit (Herr des Bundes, der in den Jaweh-Kult integriert wurde), Baal-Gad (Ziegen-Herr, der kanaamitische Pan), Baal-Hadad (Herr der Jagd, Gatte der Aschera), Baal-Hammom (Herr des Kohlebeckens, ähnlich dem ägyptischen Ammon), Baal-Pegor ("Herr der Spalte", ein Sexgott), Baal-Zebub (Herr der Fliegen, ein Todesgott aus Ekron im Land der Philister, der bis heute unter dem Namen "Beelzebub" überlebt hat und von den Christen mit Satan gleichgesetzt wurde), etc. etc. --Kat 19:36, 11. Jul 2003 (CEST)

Und woher hast Du Deine Informationen? Wäre durchaus spannend in den Artikel zu integrieren, wenn die Quellen dafür sinnvoll und hinreichend belegt sind. (Beinahe 10 Jahre später) --Volker E. (Diskussion) 18:24, 24. Feb. 2013 (CET)

2014 Widerspruch Donnerkeule, Blitze oder beides und was in welcher Hand?

Blitze oder Donnerkeule?

1. "Dargestellt wird er mit einem erhobenen Arm einherschreitend, mit dem er Blitze schleudert."

2. "Baal als Gewitter- und Wettergott: in der rechten Hand die Donnerkeule, links der stilisierte Blitzspeer"

Etwas verwirrend. Wenn schon nichts genaues bekannt ist, sollten wenigsten die Kommentare korrekt sein um nicht noch den kleinsten Rest zu verfälschen --91.34.203.144 15:09, 8. Apr. 2014 (CEST)

Habs mal verbessert. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:39, 8. Apr. 2014 (CEST)

JHWH?

Ich wundere mich sehr über folgenden Abschnitt:

Bei Beginn der inschriftlichen Übersetzungen wurde die Vermutung geäußert, dass der Name des Gottes JHWH in Personennamen als theophores Element in bestimmten Personennamen auftaucht. Zwischenzeitliche Untersuchungen konnten aber diese Vermutung nicht bestätigen.

Ich kann hier keinerlei Bezug zum Inhalt des Artikels erkennen. Ein Versehen? --217.244.198.4 14:53, 17. Mai 2014 (CEST)

~ich wundere mich vielmehr darüber ob dieser Satz und der darunter liegende Satz miteinander in Verbindung stehen?

"Bei Beginn der inschriftlichen Übersetzungen wurde die Vermutung geäußert, dass der Name des Gottes JHWH in Personennamen als theophores Element in bestimmten Personennamen auftaucht. Zwischenzeitliche Untersuchungen konnten aber diese Vermutung nicht bestätigen.

Diese Gottheit wurde später im Christentum zum Dämonen Baal." (nicht signierter Beitrag von 80.147.16.92 (Diskussion) 15:31, 16. Jun. 2014 (CEST))

Belege bitte. Es ist aller historischer Forschung nach bereits ein Projekt der antiken jüdischen Priesterelite. --178.10.67.124 12:31, 17. Feb. 2019 (CET)

Keine Ahnung was der Satz bedeuten sollte. Habe den mal gelöscht, der ergab ja hier gar keinen Sinn. --Astrofratz (Diskussion) 19:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Der Satz stimmt durchaus, er muß allerdings näher erklärt werden. Die beiden Gottesnamen bzw. Bezeichnugnen "Baal" und "Jahwe" stehen ursprünglich in einem sehr engen Zusammenhang und sind oft deckungsgleich. Zunächst ist Baal Synonym für Jahwe, manchmal auch ein Ehrentitel von Jahwe, also quasi etwas wie "Gebieter Jahwe" oder im neo-evangelikalen Sinn "HERR" (bzw. falsch historisierend "H'RR"). Außerdem ist Baal Bestandteil eines Personen-Namens, der im Zusammenhang mit Jahwe steht: So lesen wir in 1. Samuel 12:11, daß "Baal" bzw. "Jahwe" den "Jerub-Baal, Bedan, Jephthah und Samuel" geschickt hätte, um die Israeliten "aus den Händen ihrer Feinde umher zu retten" und sie "sicher wohnen" zu lassen. Jerrub-Baal ist ein interessanter Name für einen im Tanach ausdrücklich positiv identifizierten Jahwe-Krieger: "Jerubbaal (יְרֻבַּעַל) verbindet das Verb rbb „zahlreich sein“ (Präfixkonjugation, Qal, semantisch beeinflusst von rbj) mit dem Gottesnamen Baal und bedeutet „Baal ist groß“." Die Person Jerrub-Baal wird im Tanach mit Gedeon identifiziert, einem anderen Jahwe-Krieger. Näheres z.B. unter https://www.bibelwissenschaft.de/fileadmin/buh_bibelmodul/media/wibi/pdf/Gideon_Jerubbaal__2018-09-20_10_06.pdf --178.10.67.124 12:06, 17. Feb. 2019 (CET)

Da hat sich ja ein Verteidiger gefunden für sehr Eigenartiges, was hier nie und nimmer hergehörte. Zum Thema: Gideon/Jerubbaal ist ein spezieller Fall und unter Jerubbaal ausreichend behandelt. Natürlich gibt es einen Zusammenhang von "Baal" und "JHWH"! Deckungsgleich sind sie aber gerade nicht. Das zeigt gerade auch die Gideongeschichte, siehe Ri 6,25 .--Appelboim (Diskussion) 00:19, 15. Apr. 2019 (CEST)

Falsche zeitliche Zuordnung

Der Artikel behauptet ohne jede Quellenangabe, "in christlicher Zeit" sei "aus dem Gott Baal der Dämon Baal" geworden. Das ist falsch, denn die Dämonisierung des Begriffes "Baal", ursprünglich auch ein Ehrentitel für den aus multiplen Gottesbildern fusionierten (Seth Baal) Jahwe, muß in vorchristlicher Zeit passiert sein. Bitte überarbeiten. --178.10.66.186 19:50, 13. Apr. 2019 (CEST)