Diskussion:Bachem Ba 349

Flugzeug und/oder Rakete?

Ist die Bachem Ba 349 auch eine Rakete? Kann sie auch in Liste der Raketentypen und Kategorie:Raketentyp aufgeführt werden? --Asdert 12:25, 21. Jan 2005 (CET)

Eigentlich eindeutig ein Flugzeug (Tragflächen, Pilot, Munition statt Gefechtskopf). Aber ich würde sogar die Fi-103(V1) eindeutig als Flugzeug klassifizieren.--Senfmann2 16:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Die beiden Raketenflugzeuge gab es übrigens auch als doppelten 1/72 Bausatz #1001 von Encore Models, vorher Heller. --Kolya (Diskussion) 22:41, 25. Apr. 2012 (CEST)

Trotzdem finde ich, daß die Natter sogar die erste bemannte Rakete der Welt war. Streng genommen müßte dieses Fluggerät eigentlich Raketengleiter heißen, da es sich der Raketentriebwerke nur für den Start bedient, ähnlich wie das Space-Shuttle, das ja auch Raumgleiter heißt! --Red Rooster

Da muß ich leider widersprechen, aus China wurde über einen Kaiser berichtet, der sich mittels Schwarzpulverraketen in den Himmel erheben lassen wollte um die Unsterblichkeit zu erlangen. Erreicht hat er das Gegenteil (Name folgt).

--Senfmann2 18:08, 11. Apr 2006 (CEST)

Viele Jahre später ;-). Di Natter hatte einen Raketenantrieb und startete wie eine solche - das macht sie aber noch nicht zur Rakete. Eine Rakete hat keine aerodynamischen Auftrieb, wird durch Vektorsteuerung gesteuert und nimmt somit eine mehr oder weniger ballistische Flugbahn ein. Das Fehlen des aerodynamischen Fluges unterscheidet die Rakete vom Flugzeug - die Natter war daher eindeutig letzteres. 2003:CB:A710:2201:3CC1:379A:E96A:1CC0 20:16, 24. Mär. 2020 (CET)

Kann eigentlich nicht so schwer sein ;-):

• Aerodynamischer Flug mit starren Flächen und mit Eigenantrieb = Flugzeug
• Aerodynamischer Flug mit starren Flächen ohne Eigenantrieb = Gleiter
• Aerodynamischer Flug mit angetriebenen beweglichen Flächen = Hubschrauber
• Aerodynamischer Flug mit nicht angetriebenen beweglichen Flächen = Tragschrauber
• Ballistischer Flug mit Eigenantrieb = Rakete
• Ballistischer Flug ohne Eigenantrieb = Geschoss

Die Natter war - wie schon korrekt erkannt - ein Flugzeug mit Raketenantrieb. 84.154.85.156 14:09, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich habe eine Quelle die 36 Exemplare nennt, nicht 30, oder wurden die Modelle für den 'Wassertest' mitgezählt ?? --ChikagoDeCuba 13:32, 23. Mär 2006 (CET) Siehe Weblink im Artikel, also 36 + 3 (neues) --ChikagoDeCuba 14:58, 23. Mär 2006 (CET)

In damaligen Dokumenten wird die Natter als "bemannte Flugabwehrrakete" bezeichnet. Ich denke das ist Auslegungssache. Es gibt ja auch 3 Personen, denen man den ersten bemannten Raketenflug nachsagt: Fritz Stamer der am 11.Juni 1928 die mit Feststoffraketen ausgerüstete Lippisch Ente flog, Erich Warsitz der am 20. Juni 1939 die Heinkel He 176 mit Flüssigraketenantrieb flog und Hans Zübert der am 14.2.1945 den ersten Freiflug mit der Natter durchgeführt hat. (Bei Sieber spricht man vom ersten bemannten RaketenSTART, nicht -flug). Erzwo 14:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

... nicht zu vergessen Erich Klöckner, der an der Tragschlepperprobung/Steuerung der Natter mit Fallschirmabsprung aktiv beteiligt war. Mediatus 17:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Da es sich eindeutig um ein Flugzeug handelt (Tragflächen mit wirksamem Auftriebsprofil, "normale" Steuerung via Leitwerk), ist mit 'Raketenstart' nicht der Start einer bemannten Rakete gemeint, sondern der erste bemannte Start (UND Flug - siehe Text!!!) des Baumusters Natter mit Hilfe seines eigentlichen Raketenantriebs (im Gegensatz zu den vorher erfolgten unbemannten Startversuchen mit Raketenpower bzw. den bemannten Schleppflügen ohne eigenen Antrieb). Wenn man damals dieses Verzweiflungsprojekt des Kriegsendes als bemannte Rakete bezeichnet hat, entpricht das nicht dem inzwischen allgemein üblichen technischen Sprachgebrauch - Pech gehabt, Herr Himmler. Von 'Gleiter' wegen 'nur zum Start benutzten Raketenantriebs' kann auch keine Rede sein: das Ding war schließlich als Abfangjäger gedacht und hatte zwar zusätzliche Starthilfsraketen, aber eben auch ein Walter HWK als Hauptantrieb. In antriebslosem Gleitflug kann man schließlich keine Luftkämpfe führen, und im Gleitflug war die Natter nicht mehr beherrschbar (s. Text!) Also wäre sie dem Haupteinsatzzweck entsprechend ein raketengetriebener Jäger geworden.
Soweit ist die Überschrift wohl OK, aber der Abschluß ('... der Welt') erweckt den Eindruck, daß mit der Natter am 01.03.1945 der erste raketengetriebene Start und Flug eines Flugzeugs überhaupt erfolgt sei. Dies ist definitiv unzutreffend - s.o.: Lippisch-Ente, als alternatives Starthilfeprojekt für Segelflugzeuge vielleicht eher Gegenstand für einen Streit um Kaisers Bart ;- aber spätestens bei der He 176 (Entwicklungsflugzeug, nicht weiterverfolgt) ist Schluß mit den Lorbeeren für Ersttäter. Was den Einsatzzweck betrifft (raketengetriebener Abfangjäger mit ultrakurzer Reichweite), so ist bereits am 08.08.1941 der Erstflug der Me 163 erfolgt, die als halbwegs ausgereifte Konstruktion gegen Ende des 2. Weltkriegs noch zum Einsatz kam. Die Natter war ähnlich wie der "Volksjäger He 162" nur noch ein wahnwitziger Versuch, im letzten Moment des Krieges die neuesten und leistungsfähigsten Antriebskonzepte in billig zu fertigenden und schnell entwickelten Flugzeugen zu verwenden, um irgendwie die Bomberströme abzuwehren. tomcat 17.04.09 -- 87.180.232.248 05:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nach der obigen Definition von Flugzeug wäre auch ein Marschflugkörper ein unbemanntes Flugzeug, weil er nach dem Abschuss (wenn auch sehr kleine) Tragflächen ausbreitet und sich dann aerodynamisch aus eigener Kraft bewegt. Da eine Tomahawk-Rakete eindeutig eine Rakete ist und kein Flugzeug kann an der Definition etwas nicht stimmen. Nur mal so am Rande ;) --2003:CF:F35:A822:C44D:B3F:1A1E:4727 21:34, 3. Mär. 2021 (CET)

Höchstgeschwindigkeit

Höchstgeschwindigkeit 1.400 ist durchaus realistisch, wenngleich nicht praktikabel für den Sperrholz-Raketen-Gleiter. Höchstgeschwindigkeit ist nicht gleich Dauergeschwindigkeit; die Bachem wird senkrecht wie ein Rakete abgeschossen. Im Gegensatz zum Flugzeug kann sie iher Geschwindigkeit nicht halten und also nach Brennschluß stark ab. Die Bachem sollte innerhaln einer Minute die 12 km Einsatzhöhe erreichen !!! was immerhin 720 km/h im Durchschnitt wäre, da aber die Steiggeschwindigkeit erst auffbaut, müßte sie letztendlich also sogar eine über 720 km/h drauf haben. !! Immerhin ist der Pilot ja beim testflug ums Leben gekommen, und das Ding wurde nie eingesetzt, aber der Wert ist lt. den Beschleunigungswerten realistisch; ohenhin wäre die Natter im Einsatz ein Himmelsfahrtkommando geblieben !!

Fligt die BACHEM niedriger (siehe 800 km/h Bodennähe) ist sie ohnehin durch den stärckeren Luftwiderstand nicht durch die Schallmauer gefärdet. (ich würde mich trotzdem nichr reinsetzten !!) --ChikagoDeCuba 13:57, 23. Mär 2006 (CET)

Startrampen bei Weilheim und Bahn-Neubau

Weiß zufällig jemand, ob die drei erhaltenen Startrampen neben der A8 bei Weilheim/Teck durch den anstehenden Neubau der Bahnstrecke Wendlingen-Ulm gefährdet sind? Ich rege an, diese Information hier gegebenenfalls kurz hineinzuschreiben. --Xandru 10:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, zwei der drei Startrampen müssen wohl dem Neubau weichen. Am Ende des Artikels Startstellen ist ein Link zu einem Artikel der Stuttgarter Zwitung, der genau das zum Thema hat. Wenn, dann würde ich es im Artikel zu den Startrampen erwähnen. -- Schakko 13:06, 2. Mär. 2010 (CET) Hallo hab hier ein paar Anmerkungen Also die Begriffe SS und Oberleutnant müssen blau sein (Link), welche militärgeschichtliche Sammlung ist gemeint, zu den Startrampen ein Artikel aus dem Teckboten (Lokalzeitung) http://www.teckbote.de/nachrichten/stadt-kreis_artikel,-Der-%E2%80%9ESchnelle-Hirsch%E2%80%9C-und-die-Natter-Rampen-_arid,38904.html --Bibliothekar a.D. (Diskussion) 12:18, 2. Jun. 2013 (CEST) Hallo ein übereifriger Anfänger korrigiert sich : SS und Oberleutnant evtl blau machen (Wikilink) Militärgeschichtliche Sammlung ist mir jetzt klar die von Stetten am kalten Markt steht ja weiter oben--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 08:21, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich war vor 1-2 Monaten vor Ort, da waren die beiden Rampen, welche in Autobahnnähe sind, schon ausgegraben und er Wald darum gerodet. Die sind sicher nicht mehr lange da, wenn sie nicht schon weg sind. Die dritte Startrampe scheint nicht betroffen zu sein und ist weiterhin im Wald frei zugänglich (da hängt auch ein Infoschild) Gast 03.07.2014 13:07 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.91.13.234 (Diskussion))

Am 2. April 2014 habe ich die drei Startstellen nochmals dokumentiert. Wie vorgängig erwähnt: NW- und NO-Startstelle waren schon freigelegt und ich nehme an zum Aushub bereit, die südliche Startstelle ist vom Trassenbau nicht betroffen. Da zwei Plattformen freigelegt wurden, darf angenommen werden, dass sie abtransportiert werden sollen/sollten. Ansonsten wäre der Aufwand bei den zu erwartenden riesigen Erdbewegungsarbeiten nicht sinnvoll gewesen. -- Хрюша ^? ! ? ! 13:54, 3. Jul. 2014 (CEST)

Erster vertikaler Start eines bemannten Raketenflugzeugs der Welt

Hat jemand für diesen Abschnitt Belege? Finde das ein paar der Vermutungen die da stehen ohne Quellenbeleg doch eher als Verschwörungstheorie anzusehen sind anstatt als Fakten.

Besonders diesen Abschnitt finde ich eher seltsam:

Die wahre Unfallursache sollte vertuscht werden, um eine sonst fällige Überarbeitung der Konstruktion zu vermeiden. Dabei sollen sogar Bilder retuschiert worden sein, um zu verschleiern, dass die Natter mit einem FUG-16-Funkgerät ausgestattet war.

Wieso soll ein Bild retuschiert werden nur um das vorhandensein eines Funkgerätes zu verschleiern, was zudem noch mit dem Unfallhergang nichts zu tuen hat?

Falls für diesen Punkt keine Belege vorhanden sind würde ich darum bitten diesen vllt doch zu löschen.--Ccc198 (Diskussion) 04:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Der User, der diese Version der Geschichte vor langer Zeit einfügte, gab als Quelle hierfür "Klassiker der Luftfahrt 1/03" an. Dort steht tatsächlich die hier dargestellte Version. Habe das mal ebenso ergänzt wie die sonstigen offiziellen/halboffiziellen Unfalltheorien. Gruß --Quezon _Diskussion 21:16, 20. Feb. 2014 (CET) P.S. Das Funkgerät ist wichtig, da der Pilot so seine Durchhaltebefehle erhalten haben soll.

Ok vielen Dank für die schnelle anwtort. --Ccc198 (Diskussion) 01:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Doku n-tv

In einer "Doku" über die Natter,die ich gestern sah, wird behauptet, dass beim Start am 1.3.1945 der Kreiselkompass gefehlt haben soll. Würde aber die im Artikel beschriebene Desorientierung des Piloten erklären. Inwieweit die Quelle seriös ist, kann ich nicht beurteilen. Quelle: http://www.n-tv.de/mediathek/tvprogramm/formate/n-tv-History-article9504666.html Teil 2 (nicht signierter Beitrag von 46.114.43.154 (Diskussion) 10:47, 14. Jul 2014 (CEST))

Habe mir den Beitrag jetzt noch nicht angesehen, aber wahrscheinlich ist statt Kreiselkompass eher der Künstliche Horizont gemeint, in dem auch ein Kreisel werkelt. Dass ein solch wesentliches Teil zur Fluglagekontrolle fehlen könnte, halte ich schlicht für ausgeschlossen. Generell ist es aber anscheinend zu verlockend den bereits vorhandenen n-Theorien noch die n+1-te anzufügen. Gruß --Quezon _Diskussion 11:29, 14. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Da ja kein "Überlandflug" geplant war, war das Fehlen eines Kreiselkompasses durchaus verschmerzbar.

Auf Originalfotos des Instrumentenbretts der M24 ist unten mittig ein «Kreiselgerät» abgebildet, es ist jedoch nicht präzisiert, dass es sich um einen Kreiselkompass handelt. Dass es nur ein Lagegerät (künstlicher Horizont) war, ist also möglich. In ISBN 3-925480-39-0 steht, dass die M23 noch keine Blindfluginstrumente hatte, diese waren erst ab M24 vorgesehen. -- Хрюша ^? ! ? ! 15:23, 14. Jul. 2014 (CEST)

Auch hier http://www.deutscheluftwaffe.de/Flugzeuge/Projekte/BP%2020/Cockpit/Bachem%20Natter%20Cockpit.html macht man sich Gedanken um den "Kreiselkompass". Unklar scheint, welche Geräteversion nun in Natter M23 eingebaut war. (nicht signierter Beitrag von 46.114.0.60 (Diskussion) 10:29, 15. Jul 2014 (CEST))

Wenn ich das richtig sehe, ist aber dort die Frage schon geklärt. Das Instrument wird beschrieben mit: Umgebaute Form eines Fernkurskreisel Lku 4 zum "Horizontkreisel oder Anzeige für den Horizontkreisel". Demnach befand sich an der Stelle im Gerätebrett ein Künstlicher Horizont oder die Anzeige desselben, umgebaut aus einem Kreiselkompass. Gruß --Quezon _Diskussion 12:29, 15. Jul. 2014 (CEST)

Was wissen wir? Der "Fernkurskreisel Lku 4 zum Horizontkreisel oder Anzeige für den Horizontkreisel"

mit den 2 Doppelbalken ist durch Foto für die Natter M24 belegt!

Für den Einbau in die Natter war aber das Gerät Lku 4 Fl.22561 (im link anklicken) vorgesehen, welches u.a. ganz anders aussieht als das bei M24. Im Text steht auch, dass ständig Variationen der Instrumentierung bei einzelnen Versuchsmustern vorgenommen wurde. Insofern ist nicht gesichert, ob der modifizierte "Fernkurskreisel" mit künstlichem Horizont schon in der abgestürzten Natter eingebaut war. Für Veränderungen muss es sicherlich Gründe gegeben haben.

Ich habe mir die Doku jetzt angesehen, sie bleibt in weiten Teilen leider sehr ungenau. Obwohl in der Filmsimulation des Starts vom 1. März nach Abwurf der Schmiding-Starthilfen eine Rakete weiterhin am Rumpf sichtbar bleibt, wird überhaupt nicht erwähnt, dass Reste dieser verklemmter Rakete bei den Ausgrabungen vom 21. Juli 1998 geborgen wurden und dass diese hängengebliebene Rakete sehr wohl am unglücklichen Flugverlauf mitschuldig sein kann. Ebenfalls wird nur in einem Satz kurz angesprochen, dass kein Kreiselkompass(?) eingebaut war, jedoch nicht darauf eingegangen, weshalb und ob das überhaupt schon Stand der Entwicklung war. Siehe weiter oben meinen Hinweis auf das Buch «Das bemannte Geschoss BA 349 „Natter“». -- Хрюша ^? ! ? ! 15:02, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es wird weiter in der Doku behauptet, dass das Waffensystem der Natter M52 mit 24 Föhnraketen und Dummypilot am Ochsenkopf? erfolgreich am 2. April 1945 getestet worden sei. Allerdings habe ich im Internet keine Belege gefunden.Ferner warteten ein Hauptmann Karls mit 8 weiteren Piloten in Holzmaden auf ihren Einsatz mit der Natter gegen die allierten Bomber. Der sollte am 20. April stattfinden. Auch im englischen Wiki erwähnt. http://fgut.wordpress.com/bauwerke/wk2/militarische-anlagen2/baden-wurttemberg/jesingen-natter-basis/ http://www.weiteferne.de/natter09/natter.htm (nicht signierter Beitrag von 46.114.31.179 (Diskussion) 12:35, 17. Jul 2014 (CEST))

USA im Jahr 1946

Einige Ba 349 wurden nach Kriegsende in die USA gebracht. Man wollte das Gerät zwar nicht direkt erproben, aber die Neugier, es mal echt fliegen zu sehen, war offenbar vorhanden. Einen Piloten, der sich freiwillig reinsetzen wollte, konnte man oder wollte man nicht finden. Also wurde eine Fernsteuerung eingebaut. (So wie SIEMENS damals schon perfekte Fernsteuerungen für Flugzeuge gebaut hatte, so fand sich auch eine amerikanische Lösung.) Nach dem Start ging offenbar die Kontrolle recht bald verloren, das Flugzeug ging nach erfolgreichem, vertikalem Start straks in die Horizontale über und flog stabil, aber unkontrolliert und auch beeindruckend schnell geradewegs in Richtung bebaute Gebiete. Sie schlug offenbar in einen Drugstore in der Nähe von Las Vegas ein. Die Quelle dazu hatte ich mal vor längerer Zeit in der Hand, aber kann es auf die Schnelle nicht mehr finden. Es gibt aber einige Hinweise dazu im Netz: „Of the remaining 16, ten were burned at the end of the war while four were captured by Americans, one went to Britain and one ended up with the Russians. Of the four American aircraft, a pilotless version, is reported to have been fired aloft at „Muroc Army Air Base“ in 1946. It would have crash landed somewhere near Las Vegas.“ [englisch] Das könnte man ggf. auch noch einflechten, sobald es quellenmäsig sauber belegt werden könnte. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 00:13, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ein Hinweis habe ich in einer alten Spiegel-Ausgabe gefunden. Leider ist der Artikel z.T. sehr flappsig formuliert und ist daher m.E. keine seriöse, erstzunehende Quelle.--Esistzehnvorsieben (Diskussion) 13:36, 26. Nov. 2017 (CET)

klingt nicht sehr glaubwürdig! Die 'Muroc Army Air Base' heisst heute 'Edwards Air Force Base' und liegt ca. 100 km nördlich von Los Angeles, nach Las Vegas sind es von dort über 300 km. wenn die flugrichtung stimmen soll, kann das fluggerät allerdings nicht geradewegs in richtung bebauter gebiete geflogen sein, da findet sich nämlich die Mojave-Wüste. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:2781:1300:E98C:474C:BB93:7936 (Diskussion) 20:07, 1. Mär. 2021 (CET))

In meinem Google maps sind es nur 285 km von der jetzigen Edwards AFB bis ins Zentrum von Las Vegas. Und je nachdem, wie großzügig man 'somewhere near' auslegt, auch ~50 km weniger. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:25, 1. Mär. 2021 (CET)